logo
Sobota, 20 grudnia 2014
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
Kanał czerwony
Kanał zielony
 
 
 Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: anna (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2013-09-13 12:43

Ostatnio - z trzeciej ręki - dowiedziałam się o Drodze Neokatechumenalnej.

Jak zwykle w takich sytuacjach bywa, nie są to informacje sprawdzone i mam poczucie, że wiele jest w nich niedomówień lub zgoła nieporozumień.

Próbowałam się czegoś dowiedzieć o DN, ale niestety, trudno mi wyjść poza ogólnikową wzmiankę w Wikipedii oraz teksty jawnie krytyczne wobec neokatechumenatu. Dlatego zwracam się z prośbą do wszystkich, którym temat nie jest obcy, aby uświadomili mnie - lub wskazali odpowiednie źródła internetowe - w następujących kwestiach:

1) jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego wobec DN?
2) na czym polega specyfika liturgii i związane z nią kontrowersje?
3) jakie jest rozumienie grzechu i sakramentu pokuty w ramach DN?

Będę wdzięczna za wszystkie pod- i odpowiedzi.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Eovina (---.41.199.183.threembb.co.uk)
Data:   2013-09-13 16:00

Można tutaj
http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=pl
albo tutaj ale po włosku albo używając google translater
http://www.cammino.info/
Na dwa pierwsze pytania odpowiedzi są w statutach.
Trzecie pytanie jest dziwne. A niby jakie ma być w Kościele, którego częścią jest Neokatechumenat? Odsyłam do katechizmu, bo jakoś innego pomysłu nie mam. Jestem w tym od 9 lat. Z różnymi zarzutami się spotykałam, ale z tym, o czym piszesz w 3 pytaniu, to spotkałam się po raz pierwszy.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: DZIEWCZYNA (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-09-13 16:00

Jest oficjalna strona http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=pl

Wszystkiego się tam dowiesz.
Droga została oficjalnie zatwierdzona, kilka lat temu został ostatecznie opracowany i zatwierdzony statut - na tej stronie jest pełna treść.
W statucie są opisane liturgie, kiedy są sprawowane itd..
Jest też zakładka "historia" - można poczytać jak to się narodziło, jak rozwijało.

Na pytanie trzecie - rozumienie grzechu i sakramentu pokuty jest takie jak po prostu w Kościele. Droga nie ma swojej "teologii".

Tutaj lepszy link - do samego statutu:
http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=pl&page=statuti

i cytat odpowiadający na to czym jest DN:
"Droga Neokatechumenalna została zatwierdzona w nowym Statucie jako model katechumenatu pochrzcielnego, który stosować można pod kierownictwem biskupów diecezjalnych, lub, jak określił Jan Paweł II słowami przepisanymi w art. 1 Statutu, jako „itinerarium formacji katolickiej”: program formowania osoby ku wierze chrześcijańskiej, na osnowie katechetycznej i liturgicznej, stosowany we wspólnocie i prowadzony według specyficznych rytmów i metod."

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: gosia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-14 00:20

Wszystkim sympatykom DN polecam lekturę najlepszej polskiej książki o neokatechumenacie Neokatechumenat - szansa czy zagrożenie dla Kościoła?, w dodatku napisanej nie przez osobę "z zewnątrz", a przez niezłomnego kieleckiego proboszcza (ś+p ks. prał. Edwarda Skotnickiego), który podjął się prowadzenia u siebie w parafii wspólnot neokatechumenalnych, próbując je utrzymać w dyscyplinie liturgicznej i ortodoksji katolickiej.

In Iesu, Maria et Ioseph,

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: DZIEWCZYNA (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-09-14 01:02

Ks. Skotnicki swoją książkę pisał w okolicach roku 2000. Bardzo możliwe, że w jego parafii zdarzały się nadużycia. Ale proponowanie tej książki ludziom, jako źródła informacji czym jest Neokatechumenat jest nieuczciwe i niegodne członka KK.

To trochę tak, jakby jakiś ksiądz, będący na parafii u proboszcza który jest alkoholikiem (bo przecież sie tacy zdarzają, nie często ale zdarzają się) napisał książkę o tym jak to naprawdę jest na tych parafiach i jacy to naprawdę sa ci proboszczowie. Wszyscy. Na podstawie jakiegoś wypaczenia - powiem o wszystkich.

DN została gruntownie przebadana poprzez odpowiednie kongregacje watykańskie, prace nad statutem trwały przez kilka lat. Najpierw został zatwierdzony na czas próbny i potem po kolejnych latach - na stałe.
Niedawno zostało ukończone badanie dyrektorium katechetycznego (czyli np. tych katechez co do których ks. Skotnicki miał tyle zastrzeżeń). Jest ogólnodostępny tekst tego dyrektorium (na stronie DN chyba teksty sa tylko po włosku na razie, ale będą i po polsku).

Ja bym raczej polecała lekture statutu sympatykom DN, oraz liczne wypowiedzi kolejnych Papieży (są na stronie i po polsku) a nie książkę, która na dodatek - nie ma imprimatur...

Nadużycia zdarzają sie wszędzie, w każdym zakonie, diecezji, ruchu - w całym Kościele. Droga jest częścia Kościoła i tak - tam tez zdarzają sie nadużycia.
Ale nadużyciem jest także, deprecjonowanie wszelkiego dobra z powodu sporadycznych nieprawidłowości.

p.s. na DN jestem od 23 lat, przez półtora roku byłam w klasztorze Karmelitanek Bosych, mieszkałam na terenie kilkunastu parafii. Wszędzie - w kazdej parafii, w Karmelu, na Drodze - wszędzie spotykałam sie z grzechem, nieprawidłowościami, niewiernościami, pychą itd... Co nie znaczy - że te rzeczywistości sa złe. Wręcz odwrotnie.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: jn (---.stimo.net)
Data:   2013-09-14 11:21

Dziewczyno, skoro należysz do DN to raczej normalne, że będziesz odradzała książkę ks. Skotnickiego. Jednak również ją polecam, naprawdę warto. Przed wstąpieniem warto zapoznać się zarówno z jedną, jak i drugą stroną medalu. Zwłaszcza jeśli chodzi o DN.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: DZIEWCZYNA (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-09-14 12:09

Rozumiem, że gdy ktoś przeczytał dzieło ks. Skotnickiego ma opinię jaką ma, ale niestety - opinie ks. Skotnickiego nijak się maja do opinii Kogregacji Nauki Wiary:

http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/pl_2010-12-26_Dekret%20zatwierdzajacy%20Dyrektorium.pdf

a tu wklejam tekst:
"PONTIFICIUM CONSILIUM
PRO LAICIS
1436/10/AIC-110
DEKRET
Dekretem z 11 maja 2008 roku Papieska Rada do spraw Świeckich zatwierdziła w sposób definitywny Statut Drogi Neokatechumenalnej. Droga Neokatechumenalna realizuje się zgodnie z liniami zaproponowanymi przez inicjatorów, zawartymi w Statucie i w trzynastu tomach, które noszą tytuł: Dyrektorium katechetyczne Drogi Neokatechumenalnej (por. Statut, art. 2, 2º). Są to:
Tom 1: Faza nawrócenia czyli katechezy początkowe.
Tom 2: Pierwsze skrutynium.
Tom 3: Konwiwencja „Shemà”.
Tom 4: Drugie skrutynium.
Tom 5: Wtajemniczenie w modlitwę.
Tom 6: „Traditio”.
Tom 7: „Re-Traditio”.
Tom 8: „Redditio”.
Tom 9: „Ojcze Nasz – część pierwsza”.
Tom 10: „Ojcze Nasz – część druga”.
Tom 11: „Ojcze Nasz – Zakończenie”.
Tom 12: „Wybranie – część pierwsza”.
Tom 13: „Wybranie – część pośrednia i końcowa”.

Powyższe tomy Dyrektorium katechetycznego były sprawdzane przez Kongregację Nauki Wiary od 1997 do 2003 i zaopatrzone w stosowne odnośniki do Katechizmu Kościoła Katolickiego związane z tematyką podejmowaną w każdej katechezie.
Ostatnio Kongregacja Nauki Wiary, po uprzednim przebadaniu rezultatów wspomnianego studium, aby nadać większą pewność realizacji Drogi Neokatechumenalnej, a także ofiarować gwarancje doktrynalne wszystkim pasterzom Kościoła, uznała za właściwe powierzyć Papieskiej Radzie do spraw Świeckich – jako Dykasterii która zajmuje się tą rzeczywistością kościelną – zadanie udzielenia specjalnego zatwierdzenia tomom Dyrektorium katechetycznego Drogi Neokatechumenalnej (por. List z 20 listopada 2010, Prot. N. 36/75 – 33843)."


Rozumem, że ks. Skotnicki miał swoje zastrzeżenia do treści katechez - ale jeśli faktycznie nieprawidłowości były, to zostały poprawione. Jesli ktoś nadal upiera się, że ks. Skotnicki lepiej rozpoznał kwestię prawowierności katechez DN niz Kongregacja Nauki Wiary - to już jego sumienie...

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-14 13:12

Neokatechumenat jest kontrowersyjny i nie nadaje sie dla wszystkich, tylko dla niektórych. Neokatechumenat WALCZY O ODRODZENIE KOŚCIOŁA WALCZY. To ruch dla ułozonych ludzi a nie biedaków z problemami. Jesli zaangażuje sie w Neokatechumenat bedziesz musiała wyruszyc na wojne o wiarę, bedziesz musiała być goraca a nie letnia, a do tego wielu ludzi nie jest po prostu zdolna bo słuchaja kłamstw Szatana i traca czas w Neo.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Margola (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-09-14 13:52

Myślę, że nie warto deliberować tylko pójść na katechezy. Jeśli nie masz powołania do tej drogi w Kościele to tam nie zostaniesz. Próbowałam z DN 3 razy - trzy serie katechez, niestety albo raczej stety bezskutecznie, po prostu Duch mnie nie pociągnął. Pan Bóg przygotował mi miejsce w ruchu zupełnie przeciwnym do DN - charyzmatycznym i w takim się odnajduję.
Nie wiem co komu da czytanie książek czy statutów. Gdybym przeczytała statut mojej obecnej wspólnoty przed spotkaniem jej na żywo to pewnie bym stwierdziła, że taka orka to nie dla mnie. Najlepiej wypróbować na żywym organizmie i poddać się Duchowi Sw.

--------

Imię trzeciej Osoby Boskiej to Duch Święty. Nie skracamy do Św. To pełna nazwa własna.
moderator

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-14 13:53

"To ruch dla ułozonych ludzi a nie biedaków z problemami."

W takim razie nie wiem, czy ma cokolwiek wspolnego z Kosciolem i Jezusem, ktory caly byl - i jest - dla biedakow z problemami.

"Jesli zaangażuje sie w Neokatechumenat bedziesz musiała wyruszyc na wojne o wiarę, bedziesz musiała być goraca a nie letnia, a do tego wielu ludzi nie jest po prostu zdolna bo słuchaja kłamstw Szatana i traca czas w Neo."

Tak tak, neonki to jedyni prawdziwi chrzescijanie LOL

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Martha78 (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2013-09-14 14:13

Przepraszam, że podpinam się pod pytanie Anny, ale jestem ciekawa jak sprawy się mają. Czy członkowie neokatechumenatu dostają jakieś odgórne "instrukcje" dotyczące zachowań wobec osób niewtajemniczonych? Dotychczasowi moi dobrzy znajomi po wstąpieniu do n. zmienili swoje zachowanie wobec mnie o 180 stopni. Dodam, że byli to znajomi, którzy nie znają się wzajemnie, wstępowali na Drogę w różnym czasie, były to też różne wspólnoty (w różnych miastach). Niestety (dla mnie) ciągle słyszałam, że nie mają już czasu, że i tak nie mogą mi nic powiedzieć, bo nie jestem "nasza", za to pod niebiosa wychwalali nowe przyjaźnie, zawarte we wspólnocie. Odnosiłam wprost wrażenie, że nie jestem godna tych spotkań z nimi. Pytanie kieruję szczególnie do DZIEWCZYNY.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Martha78 (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2013-09-14 14:28

Jeszcze a propos postu Izabelli, który ukazał się po wysłaniu przeze mnie pytania. Również słyszałam, że nie jestem (dość) gorąca na odpowiednie towarzystwo dla moich znajomych.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Xxx (---.10.11.univie.teleweb.at)
Data:   2013-09-14 20:08

Martho78, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie skierowane do Dziewczyny. Dziewczyna prawdopodobnie wstąpiła na drogę w młodym wieku i nie za życia bez wspólnoty.
Neo ma strukturę etapową i absolutnie nie wolno mówić innym co dzieje się dalej, a to co się tam dzieje staje się bardzo ważne. Zauważ, że zatwierdzone dyrektorium katechetyczne nie jest powszechnie dostępne, w internecie też nie znajdziesz rzeczowych relacji.
Rzeczywiście przeżycia we wspólnocie dają poczucie unikalnej więzi. Po wstąpieniu do wspólnoty w dużym stopniu rozluźniły się moje przyjaźnie. Nagle miałam wrażenie, że normalni ludzie nie mają o niczym pojęcia, bo nie uczestniczą w konwiwencjach. To praktycznie uniemożliwia głęboką przyjaźń z kimś spoza wspólnoty. Czym ważniejsza w życiu staje się wspólnota, tym łatwiejsze porozumienie z ludźmi z Neo (nawet obcymi), a trudniejsze spoza Neo. Po kilku latach zauważyłam, właściwie spoza Neo nie mam już przyjaciół, tylko znajomych i cały czas tylko kombinuję jak ich na drogę wciągnąć. Trochę mnie to przeraziło, zrobiło mi się bardzo przykro, teraz staram się odbudować utracone więzi. Po wstąpieniu na drogę zaczęłam być osobą mającą na wszystko gotową odpowiedź i nie rozmawiałam wcale, żeby się od kogoś czegoś dowiedzieć, raczej czekałam na moment, żeby udzielić "zbawiennej rady" - to też musiało bardzo negatywnie wpłynąć na moje relacje z innymi.
Niech to nie zabrzmi jak oskarżenie zatwierdzonej, bądź co bądź, wspólnoty. Być może to jednostkowy przypadek niedostosowania :-)

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-14 21:49

Twoj przypadek nie jest jednostkowy, Xxx. Ja, jako osoba "z zewnatrz" mam identyczne wrazenia w kontakcie z wszystkimi osobami sposrod znajomych, ktore sa w neo. Tajnosc, odcinanie ludzi od innych relacji, poczucie wyzszosci w stosunku do "zwyklych" chrzescijan, "nieomylnosc" katechistow, publiczne upokarzanie poprzez mowienie o swoich grzechach, presja na sprzedawanie majatku i przekazywanie pieniedzy na wspolnote (z pokrzywdzeniem malzonka i dzieci, bo przeciez wspolnota jest NAJważniejsza) - wypisz wymaluj jak w sekcie. Warto poczytac, co mówią ludzie, ktorzy odeszli, czesto na wysokim "stopniu wtajemniczenia" - i to nie od Koscioła, ale tylko z neo.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-14 23:15

Jestem w Neokatechumenacie wiele lat. I z całym przekonaniem mogę napisac jesli ktos jest posłuszny katechistom i wypełnia nauki Jezusa Chrystusa ten wygrywa w życiu. Na świecie trwa walka z chrześcijaństwem. Chrześcijanie sa zabijani a koscioły palone. Europa pogrąża sie w apostazji, następuje atak na rodzinę, małzeństwo, na dzieci. Przede wszystkim nie rodza sie dzieci, nie rodzą sie mali chrześcijanie. Ludzie sa manipulowani przez media tak, że nie licza sie z Panem Bogiem a potem wegetuja. Wielu księzy jest z rozbitych rodzin i ma z tego powodu kłopoty w swym życiu kapłańskim. Neokatechumenat to narzędzie ochrony wiary w ludzie, w parafii. Jest to trudna formacja i problemem jest to, ze wielu ludziom sie podoba bycie w towarzystwie Neonów ale nioe wypełniaja zaleceń Kościoła w kwestii seksualności, chciwości na pieniądze, zycia małzęńskiego i rodzinnego, wychowania dzieci w zasadach wiary katolickiej. Nalezy zastanowic się czy znajomości z poza Drogi sa tyle warte co na Drodze. Na Drodze uczestniczysz w czyms wielkim, w ratowaniu wiary to scala ludzi. Może sie zdarzyc, ze bedziesz musiał umrzec za wiarę. Poświęcić swoje życie.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: jn (---.stimo.net)
Data:   2013-09-15 00:30

Warto też zwrócić uwagę na samą liturgię, nawet jeśli DN jest zatwierdzona przez Kościół włos się na głowie jeży widząc jak wygląda Msza Św. Nie mówiąc już o powyższych postach członków... może źle myślę, ale wygląda mi to na pychę. Warte są znajomości z DN... reszta ludzi to zwykli grzesznicy. A mówią - "po owocach ich poznacie". No to widzę właśnie...

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Eovina (---.197.121.196.threembb.co.uk)
Data:   2013-09-15 04:04

Ja nie slubowalam posluszenstwa katechistom. Moi znajomi Neo nie lubia ale jakos sie dalej przyjaznimy. Nigdy nie nawracalam nikogo na Neo. Droga to taka sama zbieranina normalnych i oszolomow jak wszystkie inne ruchy. Wiem co mowie bo bylam i mam stale przyjaciol w innych ruchach. Dobra a teraz dowcip ulozony i opowiadany przez Karmen Hernandez.
Kiko umarl i poszedl do nieba. Na powitanie wyszli mu aniolowie. Matka Boza wstala z tronu i pobiegla go usciskac. A Pan Jezus siedzial dalej na tronie. Maryja zwrocila sie do Jezusa- Synu, Kiko przyszedl. Nie zejdziesz z tronu zeby go powitac?
A Pan Jezus na to
- nie zejde bo sie boje, ze go Kiko zajmie...

Oszolomy sa wszedzie. Nawiedzeni tez. Bylam kiedys na rekolekcjach Odnowy po ktorych prowadzacy obrazili sie na Kosciol i zalozyli wlasny. Bylam na Mszach z modlitwa o uzdrowienie od ktorych liturgistom wlos sie jezy na glowie. Ktos zna jakis ruch w Kosciele w ktorym nie ma oszolomow?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-15 08:03

"jesli ktos jest posłuszny katechistom i wypełnia nauki Jezusa Chrystusa"

Bardzo zastanawiająca kolejność "tak Ci się tylko napisała"... I równie zastanawiający jest brak wzmianki o posłuszeństwie biskupowi i Ojcu Świętemu. Dlaczego mnie to nie dziwi?

"Przede wszystkim nie rodza sie dzieci, nie rodzą sie mali chrześcijanie."
Tylko w Polsce w tym roku urodzi sie 360 tys. dzieci, ponad 90% zostanie ochrzczonych, 50% z nich bedzie chodzic do kosciola, a 30% co tydzien bedzie przystepowac do Komunii. To oficjalne statystyki wynikajace ze spisu, ktory odbywa sie w niedziele Chrystusa Krola bodajze. Ach, zapomnialam, ci spoza neo to tacy byle jacy chrzescijanie, ze ich nie ma co liczyc.

"chciwości na pieniądze"
tak, neo doskonale leczy z chciwosci na pieniadze :-D To dlatego zasady neo sa tajne, to dlatego nie wpuszcza sie ludzi z zewnatrz, bo jakby sie wiesc rozeszla, to wiecej by chetnych nie znalezli. Wszak najpierw trzeba ich zbombardowac miloscia i odciac od więzi z ludzmi spoza, ktora to wiez grozi oprzytomnieniem. A potem plac dziesiecine najpierw na biednych, a potem na wspolnote. I sprzedaj wszystko co masz, chocby i bez porozumienia ze wspolmalzonkiem i bez uwzglednienia, ze na polecenie wspolnoty napłodziłeś dziesięcioro dzieci, bo sie chrzescijanie nie rodza. Oczywiscie sprzedaj i oddaj wspolnocie. Wspólnota ci pomoże - to fakt, dostaniesz używane ciuchy i wozek za darmo.

"Nalezy zastanowic się czy znajomości z poza Drogi sa tyle warte co na Drodze."
Nie sa, wiec nalezy sie wyprzec nawet rodzicow i rodzenstwa, jesli odcinaja cie od wspolnoty. Ba, nawet i meża i dzieci. Wszystko, co odciaga cie od wspolnoty, to diabel. Izabella to piękny i niestety reprezentatywny przykład, co neo robi z ludźmi po dłuższym czasie. Techniki psychomanipulacji są takie same jak w sektach.

"Ja nie slubowalam posluszenstwa katechistom."
No to sprobuj sie z nimi kilka razy nie zgodzic :-D

"A Pan Jezus na to
- nie zejde bo sie boje, ze go Kiko zajmie..."
Moze nie mam poczucia humoru, ale mnie to zupelnie nie smieszy, bo niestety jest prawdziwe. Nie w sensie obaw Pana Jezusa, w sensie ambicji Kiko.

"Ktos zna jakis ruch w Kosciele w ktorym nie ma oszolomow?"
Zywy Rozaniec? Domowy Kosciol? Rycerstwo Niepokalanej? Stowarzyszenie Rodzin Katolickich? Katolickie Stowarzyszenie Mlodziezy? Swiatlo Zycie? Caritas i inne charytatywne? Klub Inteligencji Katolickiej? trzecie zakony? ZHR? AA? schole i chory? Wieczernik? Wspolnota Krwi Chrystusa? Krąg biblijny? Przymierze Rodzin? Takich wypranych umysłów jak w neo nie spotkałam nigdzie, no może poza najbardziej pokrzywionymi babciami od ojca Rydzyka, ale tam to jest bardziej skutek przyciagania takich osob niz prania mózgu. Jakos we wszystkich innych ruchach, nawet Rodzinie Radia Maryja, ludzie ciesza sie, gdy przyjdzie ktos nowy, chocby przyszedl tylko na jedno spotkanie. Tylko neo ma z tym problem. I tylko od osob, ktore stamtad wyszly, mozna dowiedziec sie, dlaczego naprawde.

Nie wiem, jakim cudem ktos, kto jawnie i otwarcie naucza rzeczy sprzecznych z dogmatami Kosciola, jest jeszcze uznawany za katolika:
http://gloria.tv/?media=478201
http://gloria.tv/?media=484785

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: jn (---.stimo.net)
Data:   2013-09-15 10:45

Eovina - wierni tradycji Kościoła. Nie wiem jak musieliby się zachować żeby nazwać ich oszołomami. No chyba, że umiłowanie tradycji samo w sobie jest dziwne...

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Zofia (---.mielec.mm.pl)
Data:   2013-09-15 16:14

Uczęszczałam pare lat temu na katechezy początkowe, w założeniu mające na celu powstanie wspólnoty Neokatechumenalnej w mojej parafii. Wszystko było dobrze do czasu, gdy na jednym z ostatnich spotkań zaplanowano adorację Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie. Ustawiono ławki w kwadracie, w środku na podwyższeniu monstrancja z Najświętszym Sakramentem. Zaproponowano nam podchodzenie do monstrancji, objęcie jej rękami - takie uświadomienie sobie bliskości z Jezusem, niejako dotkniecie Go. Potem było błogosławieństwo, podczas którego, jak zapowiedział zakonnik prowadzący całe spotkanie, mamy wszyscy STAĆ. Nie powinno się klękać, bo jesteśmy dziećmi Boga itd itp.

Cóż, moje doświadczenie spotkania z Jezusem jest takie, że w Jego obecności nie sposób nie upaść na kolana. Zresztą wszyscy pozostali uczestnicy też uklękli.

Wspólnota w tym czasie nie powstała...

Kiedy czytam wszystkie wypowiedzi za i przeciw, to nieodparcie nasuwa mi się Słowo z 1 Kor 12, 12-27. Wszyscy jesteśmy Ciałem Chrystusa. Dlaczego się dzielimy? Dlaczego uważamy, że z jednymi jest nam po drodze a z innymi już nie? Są potrzebne wspólnoty. Ale nie wyizolowane, z tajemniczymi rytami do których pozostali nie mają dostępu. Czy wszyscy poza Neokatechumenatem to materialisci, niezdolni do oddania życia? Zdolni. Zapewniam. ŻYCIA. Czyli oddający swój czas np służbie chorym, potrzebujacym. Ogromne rzesze wolontariuszy...

Może nie wszystko rozumiem. Ufam, że Pasterze Koscioła wiedza co robią. Choć, wydaje mi się, że jeżeli coś jest dobre, to nie może być tajne...
Czas pokaże owoce :).

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-15 17:45

Mam koleżankę w Neo. I drugą, która była w Neo. Neokatechumenat zajmuje dużo czasu. Koleżanka która jest w tej wspólnocie to zwykła kobieta. Zna Pismo Święte - np. zaczęłyśmy rozmawiać o wypędzaniu złych duchów, że nie wystarczy że ksiądz egzorcysta wypędzi - ona dopowiada - że do wysprzątanego mieszkania duszy, ale pustego (do którego nie zaprosiło się Ducha Świętego), po jakimś czasie może wrócić siedem jeszcze gorszych złych duchów (por. Mt 12,43-45). I tak można wypędzać złe duchy w kółko, bez efektów. Koleżanka jest skromna, życzliwa i miła. Opowiada, że owocami drogi neokatechumenalnej są głębokie nawrócenia. Nie ma rozwodów. A poznajemy po owocach :) Mt 7,16
Co mnie zadziwiło? Niewielka grupa Neo spotyka się co tydzień, widziałam zdjęcia, stół jest pokryty białym obrusem udekorowanym dookoła żywymi kwiatami. I tak co tydzień. W innych wspólnotach czasem nielekko jest zebrać na imieniny dwóch - trzech księży jeżeli zbiegną się w jednym terminie, a w Neo co tydzień piękne kwiaty w znacznej ilości. To drobiazgi, ale świadczą o ofiarności porównywalnej do tej z czasów pierwszych chrześcijan. Owoce jakie mam okazję obserwować są dobre. Gdy grupa Neo po jakimś czasie zmaleje, jest łączona z inną grupą o podobnym stażu. Szczytem formacji Neo, jeżeli ktoś dotrwa, jest o ile dobrze zrozumiałam pójście w świat licząc na Boga i pełniąc służbę dla Niego. Ale to dotyczy chyba bardzo nielicznych. O tajność "oskarżane" bywa też np. Soli Deo (?). Z tego co wiem, w Neo na pewnym etapie grupa musi zacząć być hermetyczna, zamknięta, bo ludzie mówią tam o swoich najintymniejszych sprawach. Nie każdemu to odpowiada, są tacy co rezygnują. Koleżanki związane z Neo chodzą w niedziele normalnie na Msze Święte do kościoła. Na swojej Mszy Świętej spotykają się w soboty, spożywają wtedy Komunię Świętą w dwóch postaciach. Z wieloletniej obserwacji członków Neo (w tym znanych mi z tego Forum) odnoszę pozytywne wrażenia.
Nie podoba mi się krytyka typu "wyprane umysły w neo" czy "pokrzywione babcie od ojca Rydzyka". Człowieka trzeba szanować, każdy człowiek ma niezbywalną godność, także ten chory i stary, każdy, z natury. Osoby z Neo, które znam, są inteligentne, skromne i godne szacunku, schorowane staruszki też są godne szacunku i pomocy, podobnie jak ojciec Tadeusz Rydzyk, którego dzieła mogą imponować, zadziwiać i są na miarę "Małego Dziennika " św. o. Kolbe.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-15 19:20

"jeżeli coś jest dobre, to nie może być tajne..."

Tez tak uwazam. Tym bardziej, ze tlumaczenie w stylu "bo ludzie z zewnatrz nie zrozumieja gestow" jest smieszne w sytuacji, kiedy do kosciola na normalna Msze moze wejsc kazdy: zyd, muzulmanin, ateista, buddysta, hinduista, animista, komunista i kosmita. Nie zrozumie, to najwyzej bedzie siedzial jak na tureckim kazaniu albo zapyta, moze potem doczyta. A tu lepsi ochrzczeni robia wielka tajemnice przed pół-ochrzczonymi poganami. Jeśli w ocenie ludzi spoza grupy coś mogloby byc na tyle nie halo, ze nie mozna ich wpuszczac, to chyba cos jest nie tak z grupa. Na normalnej Mszy nie dzieje sie nic takiego, przez co trzeba by sie chowac sie po piwnicach przed ludzmi, ktorzy nie sa "swoi". Jawne sa dokumenty Kosciola, jawne sa pisma swietych i podreczniki, z ktorych ucza sie alumni w seminarium, jawne sa rowniez dosc specyficzne nabozenstwa uzdrowienia w Odnowie, tylko formacja w ramach neo jest scisle tajna. Podobnie zreszta, jak jej struktura. Zachodze w glowe, gdzie koncza sie te awanse i czy mozliwe jest osiagniecie poziomu Kiko, ale niestety, wtajemniczeni odmawiaja mi udzielenia odpowiedzi na to pytanie, co dla mnie oznacza, ze odpowiedz brzmi "nie", bo Kiko to wiecej niz zalozyciel, to guru. Prorok. Nie mozna melodii psalmu zmienic, innej piosenki zaspiewac, postawic innego swiecznika, powiesic innej ikony, bo zaraz jest szantaz: albo ksiadz proboszcz wszystko akceptuje tak, jak kazal robic Kiko, albo zabieramy swoje zabawki do innej piaskownicy. To jest duchowy totalitaryzm.

Co do zatwierdzenia przez Watykan, to bywalo i tak, ze dopiero po czasie wychodzilo szydlo z worka. Jak w przypadku Legionistów Chrystusa i MM Degollado, ktory podobno na lozu smierci odmowil przyjecia sakramentow, bo powiedzial, ze jest ateista: http://info.wiara.pl/doc/518100.Nie-wierze-w-Boga-przepraszam

"ludzie mówią tam o swoich najintymniejszych sprawach"
Jak nie powiedza, to nie awansuja na kolejny poziom, a ze nie zawsze jest mlodsza grupa, to moze oznaczac wykluczenie ze wspolnoty, co po odcieciu innych relacji byloby bolesne. Publiczne upokarzanie sluzy przywiazaniu ludzi do wspolnoty. A wiec na przyklad w obecnosci meza i dzieci zona mowi o tym, ze dopuscila sie zdrady (neo odrzucaja dorobek psychologii, wiec nie przejmuja sie, jak to wplynie na mazlenstwo i rozwoj dzieci). Ale to dopiero drugie skrutinium, a tajnosc jest od poczatku. I o ile jeszcze mozna zrozumiec tajnosc spotkan, na ktorych ludzie publicznie wyznaja swoje grzechy (takze te odpuszczone w konfesjonale, wiec nie wiem, po co), o tyle tajnosc katechez Kiko jest trudna do uzasadnienia.

Piszac o pokrzywionych staruszkach, mialam na mysli skrzywienia mentalne (jak zdolnosc do pobicia reportera nielubianej gazety na Jasnej Gorze), a nie garba na plecach. Byc moze zwrot "wyprane umysly" nie jest uprzejmy, ale wystarczy siegnac po pierwsza z brzegu pozycje z zakresu technik wywierania wplywu, aby przekonac sie, ze w neo jest stosowana psychomanipulacja, podobnie zreszta jak niekiedy na falach Radia Maryja, ktore - wcale nie przecze - jest imponujacym fenomenem. Ja tylko stwierdzam fakty. Pytanie o to, kiedy psychomanipulacja jest etyczna, a kiedy nie, to juz nie do mnie. Bo czasami chyba jest - jesli sluzy np. do wywaria presji na porywacza, aby wypuscil zakladnikow albo do sciagniecia samobojcy z dachu. Jesli wiec ktos stoi przed alternatywa: neo albo samobojstwo, albo: neo albo inna religia, to byc moze neo to dobry wybor. Ale czy zawsze? Na pewno ludzie maja prawo wiedziec, na co sie decyzuja. A to jest przed nimi ukrywane i to nie jest w porzadku, bo neo potrafi rodziny laczyc, kiedy oboje malzonkowie sa we wspolnocie, ale jesli jest tylko jedno, to neo potrafi rodzine rozbic, gdyz to, co odciaga od wspolnoty, jest nazywane bozkiem. A sakrament malzenstwa to sakrament. Wspolnota, chocby najlepsza, sakramentem nie jest.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: martaaa (---.play-internet.pl)
Data:   2013-09-15 21:26

I tak można w kółko i nieskończoność wymieniać, przerzucać się przykładami cytatami. Ja znałam, a ja spotkałem, a ja widziałam...
Mnie okropnie to smuci. Ile jest nienawiści w Kościele katolickim. W imię zachowania wierności Tradycji, w imię dbałości o Świętość Liturgii zabija się słowami.
Papież zatwierdził statuty Drogi Neokatechumenalnej. Ten ruch istnieje w Kościele i papież się na to zgodził więc o co chodzi? W Kościele katolickim jest mnóstwo nadużyć w każdym ruchu, w każdym zakonie w każdej parafii. Jest mnóstwo tajemnic sytuacji, które nie wychodzą po za daną wspólnotę, więc o co chodzi z tą nienawiścią do Neokatechumenatu. Strasznie to smutne.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-15 22:13

Jest wiele Mszy Świętych niedostępnych dla ludzi z zewnątrz - np. podczas rekolekcji zamkniętych, w niektórych kaplicach klasztornych (podobnie jak w Neo).

"W Kościele katolickim jest mnóstwo nadużyć w każdym ruchu, w każdym zakonie w każdej parafii." - ej, nie przesadzajmy :)

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-15 22:30

Nienawiść. Tylko takim zarzutem ustosunkujesz się do wszystkiego, co napisałam? Może Cię rozczaruję, ale nie odczuwam do neokatechumenatu zupełnie żadnych emocji, w tym nienawiści. Moje zastrzeżenia są oparte wyłącznie na rozumie. Jeśli ujawnianie tego, co na temat neo wiem, jest dla Ciebie nienawiścią, to trudno, ale będę robić neo koło pióra, bo kandydaci (zwłaszcza będący rodzicami) mają prawo wiedzieć, że na pewnym etapie jest wybór: albo pozbywasz się wszystkiego, czego się dorobiłeś, albo nie nadajesz się do wspólnoty. Tymczasem sw. Paweł pisze: "Nie dzieci powinny gromadzić majątek dla rodziców, ale rodzice dla dzieci” (2 Koryntian 12:14). Bogaty młodzieniec, Józef zwany Barnabas oraz Ananiasz i Safira widocznie nie mieli małoletnich dzieci, bo Pismo Sw. nie moze byc wewnętrznie sprzeczne. Pomysł powoływania do życia gromady dzieci (neo nie akceptuja nawet NPR i wywierają presję na wielodzietność), by następnie przekazać cały majątek na potrzeby wspólnoty i żyć z jałmużny jest na tyle kontrowersyjny, że kandydaci mają prawo znać te zasady na samym początku. Jeśli komuś to odpowiada, to jego sprawa, ale po co robić z tego taką tajemnicę?
Nadużycia w innych wspólnotach nie usprawiedliwiają nadużyć neokatechumenatu, zwłaszcza że to wspólnota gromadząca tych "prawdziwych" chrześcijan.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Xxx (---.atnat0015.highway.bob.at)
Data:   2013-09-15 22:33

Ja od kilku lat zmagam się z problemem Neokatechumenatu. Dziękuję Izie za odwagę, bo ja po tych wszystkich latach z zamętu wewnętrznego wychodzę bardzo powoli.
Z moich doświadczeń wynika, że dużo zależy od konkretnej wspólnoty i katechistów - czy raczej są ludźmi "prawa", czy bardziej kierują się sercem. Byłam w 2 wspólnotach i to były dość różne klimaty. Najgorzej trafić na ludzi, których potrzeba bezpieczeństwa i przynależności dominuje nad chęcią spotkania Boga żywego. Oni chętnie przyjmują cudze poglądy i oddają katechistom odpowiedzialność za swoje życie, nazywając to chrześcijańskim posłuszeństwem. A może tak jest i wszyscy Ci ludzie pójdą prosto do nieba, a ja z innymi nieposłusznymi będę się smażyć w piekle? Ja już sama nie wiem. Stąd też doświadczenie drogi może być tak odmienne.
Patrząc po owocach mojego bycia na drodze, to powinnam już od kilku lat trzymać się od tego jak najdalej. Tyle, że chodząc na pokutne wpadłam w pułapkę typu "paragraf 22" - nie chcesz chodzić do wspólnoty - znaczy jesteś w kryzysie, jesteś w kryzysie - nie powinnaś zmieniać decyzji i powinnaś chodzić dalej. Już tu kiedyś pisałam o tym na tym forum. Do tego dochodzi poczucie winy, niepewność, oskarżenia męża, samotność. Nic nikomu nie ślubowałam, ale i tak było mi bardzo trudno. Bogu dziękuję za kierownika duchowego, który znów ukazał mi oblicze miłosiernego Jezusa Chrystusa, bo we wspólnocie Bóg raczej wydawał mi się nieustająco ze wszystkiego, a zwłaszcza ze mnie, niezadowolony.
Ja też uważam, że weszłam na drogę nie wiedząc w co się pakuję. Nie tyle sam fakt nawoływania do rozdania całego majątku wydaje mi się niewłaściwy, co późniejsze wypytywanie przy katechistach i całej wspólnocie czy zrobiłam to, czy nie. Nie mam też nic przeciwko zachęcaniu do płacenia dziesięciny, ale pytanie mnie przy całej wspólnocie czy to robię, czy nie, uważam za niezgodne z Ewangelią.
To wszystko są sprawy mojego sumienia i niech to Bóg osądzi, bo tylko On wie, co robię z miłości do Niego, a co z chęci pokazania się przed ludźmi (lub przejścia przez drugie skrutinium).
Bardzo proszę moderatora, żeby wiadomości o drodze ocenzurował jeśli uważa za słuszne, być może konieczność zachowywania tajemnic jest gdzieś w statutach lub innych dokumentach. Może Dziewczyna to wie, jak jest w zatwierdzonych dokumentach. Droga jest zatwierdzona i jeśli utrzymywanie wszystkiego tajemnicy należy do istoty formacji, to przecież nie będę się sprzeciwiać.
Za wiele rzeczy jestem Drodze wdzięczna.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-15 22:55

Wiem, ze rekolekcje zamkniete istnieja, bylam w Odnowie, jestem po REO, które jest warunkiem do kolejnych etapow. I obstaje przy stanowisku, ze jednak to nie jest to samo. Nie slyszalam, zeby na jakichs rekolekcjach zamknietych nawolywano do przepisania nieruchomosci na organizujaca je wspolnote albo zeby ich uczestnicy musieli sie spowiadac publicznie przed wszystkimi.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-15 23:17

Otóż to. Ojciec Swiety tylko przeczytał dokumenty i nie kontroluje, co mówi ludziom pani Kasia i jej mąż Wiesiek, którzy nie mają przygotowania teologicznego ani psychologicznego, za to doszli odpowiednio wysoko i są bez wątpienia bardzo gorliwi. I to jest pewnie powód, dla którego wspólnota niby zatwierdzona przez Stolicę Apostolską, a jak pogadać z ludźmi, którzy odeszli lub zostali wykluczeni, to włosy się jeżą na głowie. Tak, wir sind Kirche, ale wszystko ma swoje granice. Jawność jest wentylem bezpieczeństwa. Jak ksiadz z ambony zacznie gadac bzdury, to zaraz ktos do biskupa doniesie (i dobrze). Tutaj tego bezpiecznika brak.
Myślę, że z życiem duchowym jest trochę jak z dietą, bo brokuły są zdrowe, ale bez przesady. Moja babcia mawiała: wszystkie dary według miary. Jeśli się czyta raz Dzienniczek sw. Faustyny, raz Jana od Krzyza, raz Tomasza a Kempis, a na nabozenstwo idzie to na rozaniec, to na Odnowe, to jest to bezpieczniejsze niz zdanie się w 100% na jedno tylko zrodlo. Bo i spojrzenie szersze, i ryzyko się dywersyfikuje. O ile w przypadku kanonizowanych swietych mozna mowic o jakimkolwiek ryzyku. Tymczasem poki Kiko zyje, poty moze wywinac jakis numer.

A tak właściwie, to dlaczego w neo nie odmawia sie rozanca i nie spiewa koled?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-16 01:00

Wiele razy miałam watpliwości co do działalnosci katechistów i KIKO. Mam swiadomośc, ze jest to narzedzie w rekach biskupa, zatwierdzone przez Stolice Apostolska, uczestniczy w nim ksiądz, mam swiadomość upadku chrześcijaństwa w Europie, w ciągu 100 lat upadło chrześcijaństwo w Holandii, Francji, Niemcy przezywaja wielkie kłopoty inne kraje tez, Od 1968 to juz katastrofa, nastepuje rozwój sekt protestanckich w Ameryce Południowej,
Zapytałam sama siebie i jednego z katechistów. Jakimi METODAMI obronic chrzescijaństwoi KK` w takiej shytuacji. Po chwili ten profesor inzynieii odpowiedział: CHRZESCIJAŃSTWO MOZNA OBRONIC METODAMI NEOKATECHUMENATU. Ale wielu ludzi nie zalezy na chrzescijaństwie, nie zalezy na tym co od nich chce Pan Bóg. Pan Bóg tylko im doradza a nie jest Panem ich zycia. Wielu nie widzi zadnego zagrozenia, zadnej walki z chrzescijaństwem. Neokatechumenat i jego metody mozna porównac do Chemioterapii i radioterapii w walce ze złośliwym rakiem. Walka jest cięzka bo sa ciezkie skutki uboczne ale jesli sie jej nie podejmie to bedzie koniec, śmierć. Nowotwór neopogaństwa zaatakował chrześcian i wszedł do wielu parafii, Wróg wział jeńców, demoralizuje dzieci, ogłupia kobiety i mężczyzn..Jesli ktos tego nie widzi to jest slepy, zyje w swiecie fantazji. Z ponad 30 małzeństw kóre znam po 15 latach rozwiodło sie 6 a 3 sa w separacji. Wielu moich znajomych ma tylko 1 dziecko, które oczywiscie uczestniczy do czasu Bierzmowania w życiu KK a potem juz nie. Bardzo rzadko maja 3 dzieci. Kobiety nie spowiadaja sie z antykoncepcji (nawet spiralek) a ksieza w konfesjonale nie dopytują. Komunie przyjmuja po protestancku czy;i bez spowiedzi. Szerzy sie pornografia (potwierdzaja to liczniki wejśc na strony w Polsce). Co robić???

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-16 08:15

I to jest właśnie powód, dla którego "żart" o Kiko uwazam za przerazajacy prawdziwy. Kosciol nie przegra, bo Jezus powiedzial, ze bramy piekielne go nie przemoga, jakkolwiek przerazajaco nie wygladalaby Apokalipsa, ktora trwa od dwoch tysiecy lat i pewnie jeszcze troche potrwa. Kiko uzurpuje sobie wylacznosc na zbawienie i misyjnosc.
Tak, Kosciol ma klopoty. Zawsze mial, na przestrzeni dziejow, raz takie, raz inne. Po papiezach swietych przychodzili potezni grzesznicy, rozsiewajacy tylko zgorszenie, a potem przemijali w nieslawie razem ze swoimi kochankami plci obojga, dziecmi, zabojstwami i polityka, a po ich znow przychodzili swieci. W czasach Borgiow tez pewnie niejeden mowil, ze to juz koniec Kosciola. A co do antykoncepcji i aborcji, to jestes w bledzie sadzac, ze to wymysl XX wieku. Jest takie ziółko jak mirt (rutka). Symbol czystosci, jeszcze 20 lat temu bul dekoracja pierwszokomunijna i slubna (wianki z mirtu symbolizowaly dziewictwo panny mlodej, mirt sam w sobie byl symbolem panienstwa, co wykorzystywano np. we wrozbach). Mirtem pojono panny regularnie od pierwszej miesiaczki do zamazpojscia. Jak trudno bylo o mirt, to czarną malwą. Oba zioła po odpowiednim przygotowaniu maja wlasciwosci poronne. Bardziej zaawansowane ciaze "spedzalo" sie innym drastycznym sposobem, nie napisze jakim, zeby nikogo nie zainspirowac, bo w przeciwienstwie do ziol jest bardzo prosty i dostepny.

Neoni nie ma wylacznosci na ratowanie chrzescijanstwa ani oglaszanie Jezusa Panem swojego zycia. Nie maja takze patentu na wielodzietnosc. Naprawde nie kazda kobieta majaca "tylko" jedno albo dwoje dzieci jest wygodnicka. Czasami nawet to jedno jest okupione latami leczenia sie (i nie, naprotechnologia nie w kazdym przypadku jest oszałamiająco skuteczna), gigantycznymi wyrzeczeniami finansowymi albo walką o życie w wyniku powiklan poporodowych. Neońskie parcie na wielodzietność za wszelka cene jest obsesją, która może skrzywdzić. Kosciol nie myli sie, powierzajac w sumienie malzonkow prawo do decydowania o tym, kiedy i ile beda mieli dzieci.
Wróg owszem, ma jeńców wszędzie - wśród zakonnic i kapłanów, wśród świeckich i nie mniej wśród neonów. I nie mów, że nie, bo nie chcę tu wywlekać wszystkiego, co wiem o nadużyciach w neo. Dość powiedzieć, że zachowania dyskwalifikujące ucznia Chrystusa zdarzają się także wśród katechistów. Dla Ciebie to pewnie bluznierstwo, ale Kiko i Carmen moga byc wiekszymi grzesznikami niz pani Jadzia, która "tylko" sprząta w Kościele w Kąkolówku Dolnym. Tak, wiem, w neo nie ma podziału na grzechy lekkie i ciężkie, więc wyzywiska są takim samym grzechem jak zabójstwo, ale to działa także w drugą stronę - zabic kogoś to taki sam problem jak "tylko" zwyzywac. Coz, ja tam jednak uwazam, ze krzywde, a co za tym idzie takze wine mozna stopniowac.

Z tego, co piszesz, wylania sie obraz calkowicie falszywy: albo z Jezusem w neo, albo w okowach szatana. Msze parafialne sa spoganiałe, a neo to jedyna alternatywa. Nie. Nie jest jedyna nawet w ramach nowej ewangelizacji. To uzurpatorstwo i pycha. Pszenica rosnie z kąkolem tak samo na kazdym polu - i tym bardziej zyznym, i tym mniej zyznym, a podzial nastapi na Sądzie Ostatecznym, a nie w momencie tworzenia nowej wspolnoty. Nie jestescie jedynym prawdziwym Kosciolem. Kosciol jest powszechny i jest w nim miejsce dla kazdego. Takze dla tego, kto wyda owoc w ostatniej godzinie przed żniwami, a wcześniej wydaje się, że tylko ziemię wyjaławia.

Nie odpowiedziałaś, dlaczego nie ma kolęd i różańca. Przypuszczam, ze powiesz "to elementy pogańskie". Mam inną koncepcję. Ktoś bardzo nie lubi przypominać sobie Wcielenia i Matki Bożej. No kto?
Kiko oczywiście.
Dlatego nie ufam mu nawet za grosz i - o zgrozo - mam do tego prawo, pozostając katolikiem.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: martaaa (---.play-internet.pl)
Data:   2013-09-16 09:55

"Otóż to. Ojciec swiety tylko przeczytał dokumenty i nie kontroluje, co mówi ludziom pani Kasia i jej mąż Wiesiek"
fascynujące podejście czyli Papież jest tylko marionetką w kościele, która nic o nim nie wiem i podpisuje to co mu podetkną pod nos.

Neokatechumenat nie jest niby zatwierdzony tylko po prostu zatwierdzony przez Papieża.
Jak posłucham mężczyzn którzy porzucili kapłaństwo o tym co się w Kościele dzieje to też mi się włos na głowie jeży a niby takie zatwierdzone przez Stolicę Apostolską to kapłaństwo.
jak słyszę od członków zgromadzeń zakonnych co się w ich wspólnotach dzieje to mi się płakać chce. i co to jest dowód na to że zakony są złe?
Pani Izo jak Pani widzi jakieś nadużycia to proszę to zgłaszać proboszczowi czy biskupowi. Pisanie w internecie postów pełnych osądzeń niczemu nie służy i na prawdę nie narobi tym Pani - jak sama to określiła nikomu koło pióra.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-16 11:09

"czyli Papież jest tylko marionetką w kościele, która nic o nim nie wiem i podpisuje to co mu podetkną pod nos."

Nie "czyli", bo to nie jest wniosek dający się logicznie wyprowadzić z mojej wypowiedzi. Pisałam o analizie dokumentów z pominięciem przekazu ustnego w neo, do którego Ojciec Święty nie ma dostępu, mam nadzieje, ze widzisz roznice. Ojciec Swiety nie jest marionetką, ale nieomylny bywa tylko pod okreslonymi warunkami, tymczasem po pierwsze akceptacja nie zostala ogloszona ex cathedra, a po drugie ow slawetny list nosi elementy dyscyplinowania i zatwierdzenia pod scislymi warunkami, jakim jest odprawianie liturgii wedlug normalnego rytu. I owszem, papiez (i to niejeden) moze zostac wyprowadzony w pole tak samo jak mialo to miejsce w przypadku Regnum Christi i Legionistow Chrystusa. Nie jest bowiem wszechwiedzący, a docierające do niego informacje filtrują współpracownicy, a ci niestety bywają różni. Czas dla Kosciola plynie inaczej niz dla czlowieka, a niespelna 50 lat istnienia neo to wciaz nieduzo. Kompromitacja z Legionistami wyszla po 68 latach. Kosciol niejednokrotnie wycofywal sie juz z roznych decyzji, i to w obie strony. Cierpliwosc jest cnota, za 300 lat bedzie wieksza pewnosc co do owocow neokatechumenatu. A te, jak na razie, sa zroznicowane.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Xxx (---.atnat0015.highway.bob.at)
Data:   2013-09-16 13:11

Izo, koledy śpiewa się w domach, naprawdę tak się dzieje, a ròżaniec odmawia na dalszych etapach. Kiko też rozdaje różańce do odmawiania na spotkaniach. Tu bym się nie czepiała. Znacznie groźniejsze wydają mi się zmiany w mentalności formowanych - i świadectwa typu "dzięki Ci Panie, że nie jestem taki letni, jak ci niedzielni chrześcijanie. W przeciwieństwie do tych ochrzczonych pogan, wśród których przyszło mi niestety żyć, płacę dziesięcinę, czytam Pismo, mam dużo dzieci. Odkąd jestem na Drodze głębia moich spowiedzi nie ma sobie równych itd. itp. "
Na szczęście nie każdy w Neo wpada w sekciarstwo lub doktrynerstwo. Jest w Neo dużo wrażliwych i dobrych ludzi opierających się manipulacjom.
Żałuję oczywiście, że dałam sobie namieszać w głowie, koszt emocjonalny był i jest bardzo wysoki. Rzeczywiście nie ma rozwodów w Neo, ale oddaliliśmy się z mężem od siebie, jak nigdy przedtem w życiu. Choć cały czas zachowywaliśmy pozory szczęśliwej rodziny. Tylko ja sama wiem jak głęboka była moja frustracja i samotność. Na szczęście Neo, choć zatwierdzone, jednak nieobowiązkowe :-) Z tego wynika, że Papież widzi również inne drogi do świętości dla świeckich, uff!!!!

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Anna (---.bb.sky.com)
Data:   2013-09-16 15:18

Izabella, piszesz: co robic w laicyzujacym sie swiecie.
Na szczescie Jezus zbawil wszystkich ludzi, nie tylko praktykujacych katolikow. Dodatkowo, zakazal nam oceniac naszych braci - a skupic sie jedynie na udoskonalaniu wlasnej milosci. Nie jest naszym zadaniem patrzec na innych i 'poprawiac' ich; kazdy ma inne dary, inne zycie, i swoja wlasna niepowtarzalna relacje z Panem Bogiem, o ktorej my nie wiemy. Powinnismy ufac i miec nadzieje, ze kazdy dostapi zbawienia - ale to nie my zbawiamy innych. Troche ZAUFANIA do Pana Boga :) On naprawde wie co robi. Nie musimy panikowac, ze prawda o Panu Bogu zaginie. Nawet jesli swiat sie laicyzuje - co jest prawda - 'blokowanie' tego za wszelka cene w spoleczenstwie, bez prawdziwego nawrocenia ludzi, nie ma szans powodzenia. Powinnismy modlic sie o prawdziwe nawrocenie nasze i innych, ale ufac ze Pan Bog nie zapomnial o nikim i ze kazdy jest jego dzieckiem - nawet kobieta ktora nie spowiada sie z antykoncepcji, lub ksiadz ktory niegodnie prowadzi Msze swieta. Wszyscy jestesmy bracmi, cala ludzka rodzina. Nie jestesmy w posiadaniu obiektywnych wytycznych do oceniania na ile ktos jest dobrym Chrzescijaninem. Nie wolno nam wydawac oceny na temat innych osob.

Niezmiennie wraca obraz Pana Jezusa przebywajacego wsrod celnikow i kurtyzan, wsrod wielkich grzesznikow, ktorych nawrocenie (nawet pozno w zyciu!) jest dla Niego tak wazne. Faryzeusze byli przekonani, ze byli 'lepszymi' wiernymi - a Pan Jezus co powiedzial...?

Pozdrawiam x

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-16 16:43

Xxx, a dlaczego na ikonach Kiko
www.strag.art.pl/images/ikony/#
Jezus miewa puste, czarne oczodoły? (ósmy wiersz, trzecia od lewej)
Dlaczego miewa pół twarzy czarnej (5 wiersz, 1 od lewej) i brodę podzieloną na pół jak u kozła? Na tej ikonie czarne oczodoły mają takze inne osoby, kim one sa? W drugiej od lewej w 9 wierszu czarne oczodoły ma Matka Boza - dlaczego?
Dlaczego znak Omegi na księdze, którą trzyma Dzieciątko Jezus jest do góry nogami?
Dlaczego Jezus wygląda jak totem na ostatniej ikonie w 9 wierszu?
Dziesiąty wiersz, czwarta od lewej - kim są te paskudne postacie towarzyszące Jezusowi, zwłaszcza ta czarna po prawej?
Moze nie znam sie na prawdziwej sztuce, ale te ikony odbieram jako wstrętne i przerazajace. Gdyby nie byly autorstwa Kiko, powiedziałabym bez wahania, ze to satanistyczne szyderstwo. Przeciez sw. Jan pisze, ze Bog jest Swiatloscia i nie ma w Nim zadnej ciemnosci. Czern na ikonach oznacza śmierć, pustkę, zło, z rzadka smierc w przenośni (śmierć dla świata = czarne szaty mnichów). A tu czarne oczy Boga i czarna tkanina na Tabernakulum.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-16 23:28

Czepiają sie Neokatechumenatu, bo chcą go zmienić a odpowiedzialni za Droge nie pozwalaja na to. Nikomu, zwłaszcza księżom. Neokatechumenat to nie sekta. Możesz wejśc i wyjść, nikt nic Ci nie zrobi. Możesz zacząc pogłebianie wiary w Neokatechumenacie a kontynuowac gdzie indziej. Ktos poszukuje Boga i wchodzi na Drogę, cos mu sie nie podoba i chce zmienic cos na Drodze, powtarza zdania krytyków. Ale dla Neokatechumenatu ci co go krytykuja nie sa zadnym autorytetem. To jest wolny kraj, kościól powszechny, w którym kryterium przynalezności jest posłuszeństwo Urzedowi Nauczycielskiemu Stolicy Apostolskiej. a cała reszta moze byc rózna. Widac to w róznicy miedzy Dominikanami a Jezuitami, srodowisku Tygodnika Powszechnego i Rodziny Radia Maryja. Krytykant Neokatechumenatu myśli sobie,ze skoro jest taki madry i doświadczony zyciowo to jego rady dla katechistów beda brane pod uwage. Otóz nie beda brane pod uwage i to bardzo denerwuje niektórych ludzi. Albo zostajesz w Neo i jestes posłuszny albo odchodzisz. Wiele razy jest to na konwiwencjach mówione. Mozesz sie spakowac i wyjechac. Ale ludzie trwaja na Drodze i narzekaja bo to im odpowiada.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Maggy (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-09-17 00:56

Izabello, nie wiem za wiele co to ten neokatechumenat jest, ale jak przeczytałam Twoją pierwszą wypowiedź, to mnie zmroziło... Pomyślałam sobie "Boże, jak ta kobieta ma wyprany mózg, za przeproszeniem". Już dawno nie miałam takich odczuć "sekciarskich" jak po przeczytaniu właśnie Twoich słów. Naprawdę widać w Twoim wpisie Twoje może głęboko nawet przed sama sobą utajone przekonanie, że ludzie z neo są najbliżej Boga i że tylko neo jest w stanie zbawić świat. Pomijam już, że to Jezus nas wykupił z rąk szatana i że tylko dzięki Niemu i Jego łasce możemy kiedyś zamieszkać w Niebie. Twoją drogą do świętości jest neokatechumenat jak widać, co wcale nie znaczy, że Ci, którzy tam są, są jedynymi najwspanialszymi dziećmi Boga. Możesz być sto razy dalej, Izabello, będąc w tym neokatechumenacie od swojego sąsiada, który raz na tydzień chodzi na Mszę Świętą, wiesz? I to może on ma więcej dobra w swoim sercu i pokory niż Ty. Twoje słowa, jak dla mnie, tu na tym forum działają jak środek odpychający od tej wspólnoty. Szczerze to mówię. Zastanawiałam się nad tym czy czasem nie wstąpić do neonów, ale chyba mi już przeszło. Boję się, żebym może i ja czasem nie zaczęła mówić taką "mową" jak Ty i myśleć tak jak Ty. Wolę profilaktycznie trzymać się z daleka od tej wspólnoty. Nie wiedziałam, że ta wspólnota nosi w sobie tego typu zagrożenia duchowe, o których pisze Iza, a których urzeczywistnienie widać tak bardzo jasno we wpisach Twoich, Izabello.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Maggy (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-09-17 01:15

Izabello, bałabym się Ciebie gdybym Cię spotkała. Jakbyś tak zaczęła mówić, że neo jest dla ułożonych ludzi a nie dla biedaków, że idziesz walczyć na wojnę o odrodzenie Kościoła, że idziesz walczyć o wiarę to nie wiem czy umiałabym Ci powiedzieć nawet zwykłe "hej". Uciekłabym chyba od razu do zwykłych biedaków czyli do moich przyjaciół, rodziny, znajomych kapłanów, sióstr zakonnych. Do nich bym poszła, a Ty byś sobie szabelką powojowała z tymi ułożonymi. Obyście tylko nie zapomnieli poprosić Jezusa żeby Was poprowadził i obyście nie zapomnieli poprosić Jego Matki i wszystkich Świętych o wstawiennictwo za Wami.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 10:26

"Czepiają sie Neokatechumenatu, bo chcą go zmienić a odpowiedzialni za Droge nie pozwalaja na to. Nikomu, zwłaszcza księżom."

Każde najmniejsze odstępstwo od pomysłów Kiko oznacza wyrzucenie z grupy. Nidzie indziej tak nie ma. Ja rozumiem, że poszczególne grupy mają swoje zwyczaje. Na przykład franciszkanie mają krzyż św. Franciszka. Ale czy ktoś widział, żeby jakiś franciszkanin wynosił zwykły krzyż z kościoła i wieszał swój, bo inaczej Mszy nie odprawi? Pod niekikowskim Msza neońska nie jest ważna?

Droga nie została zaakceptowana w całości bez zastrzeżeń. Została dopuszczona pod nastepujacymi warunkami:

§ 1.1
Celebracje niedzielnej Eucharystii, które odbywają się po pierwszych Nieszporach z niedzieli, w których uczestniczą małe wspólnoty "Drogi", odbywają się w kościołach i miejscach kultu, w których toczy się zwykle życie małej wspólnoty. Zabrania się celebracji w salach katechetycznych (por. KPK kan. 932 § 1);

§ 1.2
Celebracje te są przygotowywane i prowadzone pod przewodnictwem kapłana wspólnoty "Drogi" (por. Statut artykuł 13 § 4). Zawsze musi być zapewniony wolny wstęp do otwartego kościoła dla wszystkich wiernych. Dlatego też owe celebracje mogą się odbywać między 20.30 a 22.00 bez możliwości dalszego przedłużania. Kapłan i wszyscy przywódcy wspólnoty muszą stosować się do decyzji proboszcza miejsca.

§ 1.3
Ofiarę Eucharystyczną celebruje się wyłącznie na konsekrowanym lub pobłogosławionym ołtarzu (por. KPK kan. 932 § 2). Zabraniam ustawiania w nawie stołów i ołtarzy, tak aby wszyscy obecni siedzieli przy stole. Należy strzec znaku jedności - ołtarza symbolizującego jedyność Chrystusa, Pośrednika i Zbawcy i jedności jego Mistycznego Ciała.

§ 1.4
Dostępna służba liturgiczna i wierni muszą okazywać swoje zróżnicowanie i odmienność podczas celebracji. Prezbiterium przeznaczone jest dla celebrujących lub asystujących kapłanów w strojach liturgicznych oraz diakonów i usługujących w strojach liturgicznych. Miejsce przeznaczone dla wiernych znajduje się w nawie, poza prezbiterium, do którego wierny wstępuje wyłącznie w celu wykonania służby liturgicznej.

Art. 2
Liturgia Słowa w celebracji Eucharystycznej

§ 2.1
Komentarze (wprowadzenia, wstępy, pouczenia) do Liturgii (por. IGMR 105, 128) w w jakimkolwiek momencie Liturgii, w szczególności podczas Liturgii Słowa, winny być "proste, wierne tekstowi, krótkie, starannie przygotowane oraz dostosowane do sposobu, w jaki tekst ma być odczytany"(OLM, 15);

§ 2.2
Wszelkie wygłaszanie świadectw i tak zwane "echo Słowa" jest dozwolone jedynie podczas odbywających się w tygodniu, wspólnotowych celebracji Liturgii Słowa (por. Statut, Art. 11 § 2)

§ 2.3
W mszalnej Liturgii Słowa po Ewangelii, jedynym sposobem objaśniania Pisma Świętego jest homilia, zarezerwowana kapłanowi przewodniczącemu celebracji. W szczególnych przypadkach może ją wygłosić koncelebrans lub diakon (por. KPK Kan. 767 § 1, 772 § 1; Instrukcja Ecclesiae de mysterio z 15.8.1997, art. 3 § 1).

Art. 3
Liturgia Eucharystyczna

§ 3.1
Przygotowanie darów ofiarnych na ołtarzu jest zadaniem diakona, wspomaganego ewentualnie przez akolitów lub ministrantów. Zwykli wierni ze zgromadzenia nie mogą wykonywać tej czynności.

§ 3.2
W celu zapewnienia wiernym bogatszej strawy duchowej dzięki euchologicznie zróżnicowanemu dziedzictwu Kościoła, celebrans winien zwracać uwagę, aby korzystać z różnych Modlitw Eucharystycznych zawartych w Mszale Rzymskim (por. List Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów do Odpowiedzialnych za Drogę Neokatechumenalną, prot. 2520/03/L, z 1.12.2005, n.6);

§ 3.3
Podczas przyjmowania Komunii świętej należy zachowywać normy zawarte w księgach liturgicznych, majac równiez na uwadze zapisy Statutu (art.13 § 3). Kapłan celebrujący spożywa sam Ciało i Krew Pańską, a następnie w asyście diakona czy nadzwyczajnego szafarza Komunii świętej udziela Komunii świętej pod obiema Postaciami tym obecnym, którzy (jeśli rozmieszczenie siedzeń na to pozwala) pozostają w pozycji stojącej na swoich miejscach albo udają się do Komunii świętej procesyjnie.

Jeśli zalecenia Stolicy Apostolskiej nie sa przez jakas grupe przestrzegane, to taka grupa staje się sektą przez swoje nieposłuszeństwo Stolicy Apostolskiej. I żadnym dowodem nie jest to, że nie takie grupy nie popełniaja zbiorowego samobójstwa ani że nie zabija sie tych, którzy chcą odejść. Ze Świadków Jehowy też można się wypisać, tez sie nie zabijają zbiorowo ani nie mordują wychodzących. W neo jest to możliwe raczej tylko to drugiego skrutynium. Później jest się już za bardzo przywiązanym mentalnie i organizacyjnie, czemu przeciez służy przepisanie majątku na grupę i powołanie do życia wielu dzieci. Grupa rzeczywiście pomaga. Więc jak tu nagle wrócić do normalnego życia i samodzielnego utrzymania powiedzmy sześciorga, skoro się już nie ma własnego mieszkania ani oszczędności? Nie łudźmy się, że pozbycie się wszystkiego ma służyć uwolnieniu duchowemu. Miałam w życiu okres wielkiej biedy, z niedożywienia schudłam wtedy 15 kg w rok, i nigdy nie myślałam o pieniądzach tyle co wtedy. Można wszystko oddać, a dalej być niewolnikiem tego, czego się nie ma. Prawdziwe wychowanie do wolności duchowej od pieniądza polega zupełnie na czym innym. O dziesiecinie jest w Biblii mowa tylko raz, i to jako zacheta do przetestowania hojnosci Boga (to bodaj jedyne miejsce, gdzie Bog zacheca, zeby wystawic Go na probe). To nie jest wymog! Wiec skoro w Biblii nie jest, to dlaczego w neo jest? Kosciol prosi tylko o hojnosc na miare wlasnych mozliwosci, pozostawiac to sumieniu. Szczycenie sie tym, ze ktos zarabiajacy np. 10 000 zl placi dziesiecine, a ktos zarabiajacy 1000 zl nie, jest zalosne. I jest okrucienstwem wymaganie dziesieciny od ludzi biednych, bo bogatemu po oplaceniu tych 10% i tak zostanie gruba nadwyzka wzgledem potrzeb, a biednemu nie starcza na zycie nawet 100% jego pensji, wiec jak ma starczyc 90%? Owszem, Opatrznosc dziala, Pan Bog jakos sie o tych placacych troszczy. Ale On tego nie wymaga, wymaga natomiast zdrowego podejscia do pieniedzy, które jest opisane w ksiegach madrosciowych ST (w skrócie: nie żyj ponad stan, nie zadłużaj się, ale pożyczaj tym, którzy cię proszą; możesz być bogaty, aby opiekowac sie mniej zaradnymi, ale nie wolno bogacic sie na krzywdzie innych). Chrystus polecenie rozdania wszystkiego wydal tylko jednemu czlowiekowi, ktory twierdzil, ze wszystko inne juz opanowal i szuka wiekszej doskonalosci. W dodatku bylo to zakonczone slowami pójdź za Mną, co oznacza przecież powołanie do kapłaństwa. Dzisiejszym tego odpowiednikiem jest wstąpienie do zakonu. Dziesięciny nie wymaga zatem Bóg, wymaga Kiko, w dodatku straszac ludzi historia Ananiasza, co jest grubym naduzyciem. Ananiasz nie byl szantazowany wydaleniem i zagrozony "repetowaniem" roku, bo w czasach Apostolow takich "awansow" nie bylo, a pierwotny Kosciol nie funkcjonowal jak Multi Level Marketing. Ananiasz okłamał Apostołów, bo chciał czerpać profity podwójnie - i z własnego majątku, i ze wspólnego majątku pierwotnego Kościoła. Chytry dwa razy traci, ten stracił życie. W neo jest budzenie lęku: nie oddam wszystkiego wspólnocie, nie wejdę do nieba. Niebo zostało kupione Krwią Chrystusa, nie kupuje się go darowiznami na rzecz neo.

"Ale dla Neokatechumenatu ci co go krytykuja nie sa zadnym autorytetem."
Oj tak. Neo mają tylko jeden autorytet. Kiko. Nikt nie lubi być krytykowany, bo to nie jest przyjemne. Ale dojrzali ludzie potrafią przyjąć krytykę, zwłaszcza konstruktywną, i wyciągnąć z niej wnioski. Tym bardziej, jeśli płynie z ust tej samej (!) wspólnoty, bo powszechna wspólnota wiernych jest nadrzędna w stosunku do poszczegolnych grupek. Wszak Kosciol zostal zalozony przez Jezusa, a neo tylko przez Kilko. W Chrystusie jesteśmy jednym organizmem, niezależnie od tego, czy Kiko kochamy, czy nie znosimy. Tak więc dlaczego w ramach wspolnoty mówicie siostro/bracie, a do mnie zwracacie sie tak oficjalnie "pani Izo"? Syndrom oblężonej twierdzy jest całkowicie nieuzasadniony. Jeśli jesteście gotowi umrzeć za wiarę, to fantastycznie, ale zapewniam, że na wasze życie nie dybią ministranci ani członkowie, dajmy na to, Domowego Kościoła, nawet jeśli dybią na waszą salkę. My wszyscy jesteśmy w drodze, nawet jeśli nie jesteśmy w Drodze. I jest fundamentalna róznica pomiędzy stwierdzeniem "przed wstąpieniem do neo byłem pół-poganinem" a "przed wstąpienieniem do neo jest się pół-poganinem". Obawiam się, że idea pierwsza jest w dokumentach przedstawionych Stolicy Apostolskiej, a idea druga dominuje przynajmniej w niektórych wspólnotach. Z krytyki należy wyciągnąć wnioski. Tylko że jakakolwiek krytyka Kiko jest traktowana przez neo jak bluźnierstwo. Dlatego moim zdaniem idea neokatechumenatu stwarza zagrożenie schizmą nieporównywalnie bardziej niz ma to miejsce w przypadku jakichkolwiek innych wspolnot.

"Albo zostajesz w Neo i jestes posłuszny albo odchodzisz."
Xxx dała świadectwo, z jakim lękiem wiąże się odejście po pewnym etapie. Tak nie ma w żadnej innej wspolnocie. Jakoś nikt się nie boi, że jak przestanie być ministrantem albo chodzić na krąg biblijny, to wyląduje w piekle.

Zwracam się ponownie z prośbą o wyjaśnienie czarnych, pustych oczodołów w ikonografii Kiko. Jak również znaczenia czarnej tkaniny, jaką zasłania się z jakichś powodów złote Tabernakulum. Oraz o ustosunkowanie się do informacji, jakoby Kiko i Carmen mieli objawienia.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 11:05

Małe uzupełnienie, bo nieprecyzyjnie sie wyrazilam. Zachęta dotyczaca płacenia dziesieciny, o ktorej mowilam, to Mlch 3, 10-12. Ponieważ jest to zachęta, to trudno wnioskować, że dotyczy obowiązkowych dla żydów dziesiecin opisanych w Pwt, które zresztą były płacone co rok albo co 3 lata i szły na utrzymanie biedoty oraz lewitów, którzy nie otrzymali swojej części ziemi.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Xxx (---.10.11.univie.teleweb.at)
Data:   2013-09-17 11:30

Nie widziałam, żeby ikony z czarnymi oczodołami były w powszechnym użyciu. Nie słyszałam żadnej katechezy, ani nieoficjalnego wytłumaczenia tych ikon.
Proszę Izę o źródło - gdzie znaleźć dokument, na jaki się powołuje podając warunki celebracji Eucharystii.
Iza, chętnie bym pogadała z Tobę prywatnie :-). Twoje słowa dodają mi otuchy. Ciekawi mnie skąd Twoje zainteresowanie DN?
Pozdrawiam

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 11:53

Iza - bardzo dziękuję za wszystkie informacje.

Izabella - nie wiem, czy w ogóle do Ciebie dociera, że broniąc w taki sposób neo, dajesz o neokatechumenacie antyświadectwo? Też Ci dziękuję, bo i od Ciebie dowiedziałam się bardzo dużo, choć pewnie co innego niż planowałaś przekazać.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 12:44

Poszukalam glebiej zrodla (skopiowalam ten fragment z innego forum) i okazalo sie, ze ten akurat jest podpisany "tylko" przez arcybiskupa Benigno Papa, metropolitę archidiecezji Taranto (po wrzuceniu w google tych nazwisk znajdziesz całość), ale tu pojawia sie pytanie: czy w kwestii liturgii myli sie arcybiskup, czy Kiko, ktory jest czlowiekiem swieckim? Tym niemniej z tego, co sie zorientowalam, istnieje jakiś drugi list z warunkami co do liturgii, który zezwala tylko na 3 czy 4 odstępstwa od zwykłej liturgii sprawowanej wg mszału rzymskiego, i ten jest podpisany przez SA. Katechisci powinni wiedziec, gdzie szukac tego właściwego listu, kierowanego przeciez do calego neokatechumenatu.

DN zainteresowala mnie o tyle, ze w ramach studiow podyplomowych z negocjacji i mediacji musialam nauczyc sie rozpoznawania technik manipulacyjnych - nie po to, zeby je stosowac, ale zeby sie przed nimi bronic. Rozmowy z osobami z neo zjeżyły mi wszystkie włosy. Nie tępię neo aktywnie, ale skoro ktoś juz pyta, to piszę, co wiem. Jesli chcesz porozmawiac o czyms osobistym na privie, to pisz: izazdo@wp.pl, ale uwazam, ze dla dobra publicznego warto jak najwięcej rozmawiać o wszystkim publicznie.

A wiesz moze, skad pomysł na czarny kir na Tabernakulum? Czy Pan Jezus ich zdaniem umarł tak na dobre? Po tym, jakie jest nastawienie neo do Najswietszego Sakramentu mozna by sie tego "obawiac".

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 12:59

Bogumiło, tutaj jest taka tajna bibuła: http://www.antyk.org.pl/wiara/konwiwencja/konwiwencja.htm Ciekawa lektura.
Dla mnie najbardziej dyskwalifikujące są te kon-wiwisekcje. Jak można opowiadać na głos o swoich grzechach? Obciazac nimi osoby na to nieprzygotowane emocjonalnie? Przy szefie przyznac, że się go okrada? Przy mężu, ze zdradza? Przy żonie, że molestuje córkę? Przy dziecku, ze sie masturbuje? Przy swoich wiernych, ze prowadzi zycie seksualne i z kim? Jak można prać publicznie wszystkie swoje brudy w obecności dzieci, które mają na przykład lat 8, 12 i wszystko rozumieją, ale jeszcze nie tak jak dorośli? Lepiej by sobie jednak chyba kamień młyński przywiązać do szyi. Jak mniemam, te wyznania sa objete tajemnica spowiedzi i zona, ktora w takich okolicznosciach dowiedziala sie - dajmy na to - o kazirodczych wybrykach meza, nie moze wystapic o separacje, zeby chronic dzieci, bo byloby to naruszenie tajemnicy spowiedzi?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 13:24

To jest ten wlasciwy list: http://www.fidelitas.pl/index2.php?id=844

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2013-09-17 15:11

"Zwracam się ponownie z prośbą o wyjaśnienie czarnych, pustych oczodołów w ikonografii Kiko. Jak również znaczenia czarnej tkaniny, jaką zasłania się z jakichś powodów złote Tabernakulum."

Ja tez chetnie przeczytam odpowiedz na powyzsze. Neokatechumenat nie jest mi znany, ale obejrzalam ikony i, musze przyznac, niektore z nich rzeczywiscie wygladaja makabrycznie. Izabella wydaje sie byc aktywnym czlonkiem wspolnoty, wiec jestem pewna, ze nie pozostawi nas bez odpowiedzi. No chyba, ze te sprawy sa tylko dla wtajemniczonych ;))

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Martha78 (---.protonet.pl)
Data:   2013-09-17 15:21

Iza - dziękuję.

Izabello - zastanawiałam się nad uczestnictwem w katechezach organizowanych przez neokatechumenat. Na szczęście daleko mi do ułożonego człowieka, a jako biedak z problemami wiem, że nie mam tam czego szukać.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-17 16:43

Bogumiła z Krakowa-- to Pan Bóg powołuje a.jak kogo nie powoła to Jego sprawa. W KK jest wiele kontrowersji jak: chrzest niemowląt, I Komunia dzieci, Bierzmowanie niedojrzałych nastolatków, brak zezwolenia na ponowne małżeństwo osób porzuconych, antykoncepcja, homoseksualizm, celibat, papiestwo, kapłaństwo kobiet itp itd. Cały KK jest kontrowersyjny i są ludzie wierzący w Jezusa Chrystusa chcacy go zmienic. Ale Kongregacja ds nauki Wiary nie zezwala. Dyscyplinuje ksiezy i biskupów. To wywołuje wsciekłość i wypowiedzi "Jak ktoś smie twierdzic, ze małżeństwo jest sakramentem i jest nierozerwalne, celibat trzeba znieść, nie nalezy chrzcic nieświdomych niczego dzieci i zmuszac ich do chodzenia na katechezę, gdzie widzą gołego pana wiszącego na krzyżu, wiare w Niepokalane Poczęcie, w dziewictwo NMP, w cud w Kanie Galilejskiej, a papiez przeciez nie jest nastepcą św.Piotra tylko uczestniczy w oszustwie, a dlaczego sex pozamałzęnski jest grzechem. I sa dyskusje, teolodzy wyjasniają i czy cos sie zmienia?. Ale jest wielu ludzi, którzy sa nieszczęsliwi bo KK sie nie zmienia a np Anglikanizm czy Luteranizm w Szwecji idzie z ludem. W NEOKATECHUMENACIE JEST TEZ WIELE SPRAW BRANYCH NA WIARĘ.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-17 16:53

Żyje raz w PL raz w Niemczech w róznych miejscach. Uwierzcie mi znam bardzo wielu, którzy nie chca miec nic wspólnego z Kosciołem Katolickim. Nienawidza KK .Boja sie go bardziej niz islamu. Mówia swym dzieciom o złu jakie jest w KK. Opowiadaja ze wstrętem. Bo nie mozna zmienic go oddolnie tak jakby chcieli.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Anna (---.bb.sky.com)
Data:   2013-09-17 18:32

Ja rowniez bardzo dziekuje za te informacje, odzwierciedlaja one wiele moich wczesniejszych obaw.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Piotr (---.play-internet.pl)
Data:   2013-09-17 18:42

Izo pisząc "Droga nie została zaakceptowana w całości bez zastrzeżeń. Została dopuszczona pod nastepujacymi warunkami:"
i cytując fragment, który sama nie wiesz skąd pochodzi, wprowadzasz nas w błąd.

Sprawdziłem skąd on pochodzi bo był on dla mnie zaskoczeniem.

Jest to rozporządzenie metropolity Tarentu we Włoszech. I tylko tam obowiązuje.
Więc to nie były warunki pod jakimi przyjęto statut.

Oryginał:
http://www.internetica.it/neocatecumenali/Neocat-Taranto1.pdf
http://www.internetica.it/neocatecumenali/Neocat-Taranto2.pdf

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Wojciech (---.play-internet.pl)
Data:   2013-09-17 19:28

Izo, a skąd pochodzi informacja o przepisywaniu majątku na wspólnotę? I na jakim etapie się to odbywa? Dotarłem do II skrutinium i nie wiem czy już mam uciekać.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Zofia (---.mielec.mm.pl)
Data:   2013-09-17 19:58

Statut Drogi Neokatechumenalnej:
"Art. 27
[Proboszcz i Prezbiterzy]
§ 1. Proboszcz i Prezbiterzy sprawują pieczę pasterską (por. KPK, kan. 519) nad idącymi Drogą Neokatechumenalną – także w świetle tego, o czym w art. 5 § 2 i art. 6 § 2 – i wypełniają „in persona Christi Capitis” posługę kapłańską, głosząc Słowo Boże, udzielając sakramentów i, na ile jest to możli-we, przewodnicząc celebracjom pierwszej lub innych wspólnot neokatechumenalnych parafii.
§ 2. Ponadto Proboszcz i Prezbiterzy:
1o. w imieniu Biskupa diecezjalnego czuwają, aby realizacja Drogi odbywała się zgodnie z tym, co postanowiono w art. 1 i art. 2, z zachowaniem nauki i dyscypliny Kościoła;
2o. pomagają Ekipom katechistów, o czym w art. 8 § 4 i § 5, w wypełnianiu ich misji;
3o. biorąc pod uwagę fakt, że duszpasterstwo wtajemniczenia chrześcijańskiego jest żywotne dla ewangelizowania współczesnego człowieka, popierają realizację Drogi w zespole narzędzi duszpasterskich parafii."

To cytat z wypowiedzi Izabelli"

"Czepiają sie Neokatechumenatu, bo chcą go zmienić a odpowiedzialni za Droge nie pozwalaja na to. Nikomu, zwłaszcza księżom. Neokatechumenat to nie sekta. Możesz wejśc i wyjść, nikt nic Ci nie zrobi. Możesz zacząc pogłebianie wiary w Neokatechumenacie a kontynuowac gdzie indziej. Ktos poszukuje Boga i wchodzi na Drogę, cos mu sie nie podoba i chce zmienic cos na Drodze, powtarza zdania krytyków. Ale dla Neokatechumenatu ci co go krytykuja nie sa zadnym autorytetem. To jest wolny kraj, kościól powszechny, w którym kryterium przynalezności jest posłuszeństwo Urzedowi Nauczycielskiemu Stolicy Apostolskiej. a cała reszta moze byc rózna".

A czemu Izabella "zwłaszcza ksieżom" ???

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 20:01

"Ale jest wielu ludzi, którzy sa nieszczęsliwi bo KK sie nie zmienia a np Anglikanizm czy Luteranizm w Szwecji idzie z ludem."

Idzie, idzie, tylko gdzie dojdzie? Zawsze mi sie wydawalo, ze to pasterz ma prowadzic owce, a nie owce pasterza. Jeszcze kilka postow wczesniej lamentowalas: "mam swiadomość upadku chrześcijaństwa w Europie, w ciągu 100 lat upadło chrześcijaństwo w Holandii, Francji, Niemcy przezywaja wielkie kłopoty inne kraje tez, Od 1968 to juz katastrofa". No to sama sobie odpowiedz, czym sie konczy nomen omen owczy pęd - pojscie za ludem, zezwolenie na te wszystkie kontrowersyjne rzeczy, ktore wymienilas i ktore dla protestantow sa legalne, a dla katolikow nie.

"W NEOKATECHUMENACIE JEST TEZ WIELE SPRAW BRANYCH NA WIARĘ."

Tylko ze Ojciec Swiety wypowiadajacy sie ex cathedra w kwestiach wiary i moralnosci jest nieomylny, a Kiko nie jest nigdy, chocbyscie uwazali, ze przemawia przez niego Duch Swiety we wlasnej osobie. Waszym zdaniem wiara, ze Bog jest obecny w Eucharystii sprawia, ze staje sie tam obecny i pewnie analogicznie jest z natchnieniem Kiko i innych katechistow. Wierzycie, ze sa natchnieni, ponieważ wierzycie, że sa natchnieni.

A skoro juz jestesmy przy Ojcu Swietym, co bardzo mnie interesuje, czy jego tez neo uwaza za nieochrzczonego półpoganina, ktory nie wstapil na Droge, w zwiazku z czym jego zycie nie przynosi zadnych owocow? Pytam nie tylko o Franciszka, o wszystkich papiezy od czasu zalozenia neokatechumenatu? Dla katolika rzymskiego Kosciol dzieli sie na walczący, cierpiący i triumfujący, a dla neokatolika na kogo? Neo i półpoganie? Czy moze neo, półpoganie i papież? Czy może neo, półpoganie, papież i święci? Bo juz wiem, ze biskupow spoza neo zalicza sie do półpogan, Kiko we wlasnej osobie przyjechal ewangelizowac polski episkopat :-) Ciekawe, czy rowniez go egzorcyzmowal tak jak polskie miasto Lublin? Kiko - swiecki bez swiecen prezbiteratu, nieupowazniony przez zadnego biskupa do poslugi egzorcysty, a w konsekwencji takze do bezposredniego zwracania sie do demona? Mam nadzieję, że wkrótce się tego wszystkiego dowiem, bo okazuje sie, ze katechezy Kiko mozna kupic. Skany tej wiedzy tajemnej są dostępne tu: http://ksiegarnia.antyk.org.pl/x_C_I__P_23016279-23010001__PZTA_2.html
Dlaczego neo, w ktorym tak wielki nacisk kladzie sie na posluszenstwo katechistom, nie jest posluszne Kosciolowi w kwestii egzorcyzmow (miedzy innymi)? Dlaczego tak wielka role odgrywa w nim niedoszla zakonnica, ktora do ostatecznych slubow nie zostala dopuszczona ze wzgledu na nieposluszenstwo? Dlaczego ta cala awantura z ksiedzem Lemanskim zaczela sie od poleczki na Pismo Swiete w ksztalcie zwoju starotestamentowego, co zostalo uznane przez biskupa za niedopuszczalny w prezbiterium symbol judaizmu, bo wyglad prezbiterium scisle okreslaja przepisy liturgiczne, a na stołach neo (bo msze neonska mozna odprawic na stole do ping ponga, gdyz w ich rozumieniu jest to tylko uczta, a nie zadna ofiara - ich zdaniem to pogańskie naleciałości) moze stac zydowski swiecznik?

Z kikonami jest jeszcze jeden problem. W ikonografii wczesnochrzescijanskiej i sredniowiecznej twarz Chrystusa byla wzorowana na Mandylionie. Na Discovery byl kiedys program na ten temat, moze jest do znalezienia na youtube. W kazdym razie nalozono wszystkie twarze komputerowo i okazalo sie, ze rysy twarzy pokrywaja sie z Calunem Turynskim. Tymczasem na kilku kikonach Jezus ma twarz młodego Kiko. Owszem, w malarstwie zdarzalo sie, ze malarzowi za modelke do namalowania Madonny sluzyla jego wlasna matka, siostra albo zona. Zdarzalo sie rowniez, ze malarze dawali wlasna twarz jakiejs postaci biblijnej. Ale nie slyszalam, by ktokolwiek dal wlasna twarz Jezusowi. Oczywiscie, to nie jest twardy zarzut, bo kazdy widzi, co uwaza za stosowne. Tym niemniej to podobienstwo Jezusa do twarzy Kiko (sprzed jakichs 30-40 lat) to nie jest tylko moje wrazenie. To akurat najmniejsza z moich watpliwosci, tym niemniej istnieje.

"Uwierzcie mi znam bardzo wielu, którzy nie chca miec nic wspólnego z Kosciołem Katolickim. Nienawidza KK .Boja sie go bardziej niz islamu. Mówia swym dzieciom o złu jakie jest w KK. Opowiadaja ze wstrętem. Bo nie mozna zmienic go oddolnie tak jakby chcieli."

I co w zwiazku z tym? Kosciol ma sie zaprzec Biblii i Tradycji, zeby sie przypodobac ludziom? Czy Jezus podlizywal sie faryzeuszom, zeby wiecej ludzi za Nim poszlo? Gdyby mowil, co chcieli uslyszec, pewnie mialby za soba caly Izrael, ale On mowil rzeczy tak nieprzyjemne, ze zatykali uszy i hałasowali, zeby Go zagłuszyć, a w koncu uknuli spisek, zeby Go uciszyc na zawsze. Jezus uczniom zapowiadal:
"Oto Ja was posyłam jak owce między wilki. Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie! Miejcie się na baczności przed ludźmi! Będą was wydawać sądom i w swych synagogach będą was biczować. Nawet przed namiestników i królów będą was wodzić z mego powodu, na świadectwo im i poganom. Kiedy was wydadzą, nie martwcie się o to, jak ani co macie mówić. W owej bowiem godzinie będzie wam poddane, co macie mówić, gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was. Brat wyda brata na śmierć i ojciec syna; dzieci powstaną przeciw rodzicom i o śmierć ich przyprawią. Będziecie w nienawiści u wszystkich z powodu mego imienia. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. (Mt 10:16-23)"
Przyznasz wiec, ze wylewanie pomyj na Kosciol to w tym kontekscie nic zaskakujacego. Odstępstwo przyjdzie, bo musi przyjsc, sam Jezus sie zastanawial, czy znajdzie jeszcze wiare na ziemi, gdy przyjdzie (Łk 18,8). Pytanie, z ktorej strony to odstepstwo przyjdzie.

Piotrze, tak pomylilam sie, sprostowanie masz powyzej. Ten wlasciwy list jest podpisany przez kardynala Arinze z Kurii Rzymskiej i link do niego masz rowniez kilka postow wyzej.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 20:09

Wojciechu, sami neoni rozprowadzali jakis czas temu prywatny list o nastepujacej tresci:

Warszawa, dnia 23 lutego 1999 r
N. 763/99/P.
PRYMAS POLSKI

Ekscelencjo,
Dotarła do mnie książka ks. Enrico Zoffoli "Czy -Droga- Neokatechumenatu jest prawowierna" - wydawnictwo Antyk - Marcin Dybowski, przetłumaczona przez ks. H. Czepułkowskiego, Komorów 1999.
Nie zajmowałbym się tym paszkwilem na jedną z grup życia wewnętrznego w Kościele, gdyby nie "Słowo wstępne" podpisane przez Waszą Ekscelencję. Nie sądzę, aby ten tekst wyszedł spod pióra Waszej Ekscelencji, raczej sądzę, że podsunięto go Waszej Ekscelencji do podpisania; jest to bowiem potwierdzanie nieprawdy.
Wielu kardynałów pracuje dziś nad znalezieniem kanonicznego miejsca dla potężnej i oryginalnej duchowości. Ojciec święty doskonale zna: apostolski zapal "Drogi" i ludzi, którzy ofiarują życie za Kościół i Papieża. Ojciec ścięty wysyła ich jako najbardziej odważnych do krajów misyjnych. U nas pracuje "wzorowo kilkunastu kapłanów "Redemptoris Mater", a wielu z nich pracuje w krajach na Wschodzie. Wspólnoty rodzin, wielodzietne, praktykują heroicznie życie katolickie w okolicznościach zaprzeczanej Ewangelii.
Członkowie wspólnot dochodzą do takiego stopnia życia duchowego, że w "Drugim scrutinium" wyrzekają się największego z ideałów tego świata -pieniądza. Cześć tych pieniędzy idzie na ubogich, część do dyspozycji Kościoła hierarchicznego. To bohaterskie wyrzeczenie się jest znakiem duchowości, dlatego stwierdzenie przez Biskupa: "Kiko świetnie dba o swoje interesy" jest wysoce krzywdzące, niesprawiedliwe i nieprawdziwe.
Radzę, aby Wasza Ekscelencja zapoznał się z nauką "Drogi", zapoznał się z praktyką życia wspólnot i znalazł sposób na odwołanie sformułowań, które są oskarżeniami krzywdzącymi. Wspólnoty "Drogi" żyją w naszych parafiach w Warszawie - można to sprawdzić.
Każdy człowiek może błądzić i potknięcia mogą się zdarzyć wśród ludzi -członków "Drogi", ale my, biskupi, zanim kogoś potępimy, winniśmy sprawę zbadać w miłości.
Piszę te słowa z bólem i ufam, że Wasza Ekscelencja zrozumie moje intencje. Ślę pozdrowienia w Chrystusie-Panu

+ Józef Kardynał Glemp Prymas Polski

Jego Ekscelencja
Najdostojniejszy
Ks. Biskup Zbigniew KRASZEWSKI
ul. Floriańska 3
03-707 WARSZAWA


Tak więc czeka Cię to dosłownie lada chwila, nie dalej niz za rok. Zauważ, że tej informacji nie zdementował nikt z neo, kto pisze w tym wątku - ani Eovina, ani - zwłaszcza - Izabella, ktora jest w neo od ponad 20 lat, wiec na pewno ma to juz za soba.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: ewa (---.centertel.pl)
Data:   2013-09-17 20:13

W dniu 11.04.2012 ukazał się artykuł: -
"Watykan: jeszcze w kwietniu debata o neokatechumenalnej Eucharystii."
http://www.fronda.pl/a/watykan-jeszcze-w-kwietniu-debata-o-neokatechumenalnej-eucharystii,19106.html
Przytaczam artykuł: -
W drugiej połowie kwietnia Kongregacja Nauki Wiary na swojej zwyczajnej środowej sesji plenarnej ma rozważać problem Eucharystii sprawowanej w ramach Drogi Neokatechumenalnej – twierdzi w swym internetowym blogu www.chiesa.espressonline.it znany włoski watykanista Sandro Magister.

Tę „bardzo pilną” kwestię, dotyczącą zgodności sprawowania przez neokatechumenów Mszy św. z doktryną i praktyką liturgiczną Kościoła, osobiście polecił przebadać dykasterii Ojciec Święty. Benedykt XVI miał zdecydować, aby ogłoszony 20 styczna dekret aprobujący celebracje zawarte w Dyrektorium Katechetycznym Drogi Neokatechumenalnej obejmował wyłącznie celebracje pozaliturgiczne. Benedykt XVI mówiąc 20 stycznia b.r. o możliwości sprawowania Eucharystii w małych grupach przez neokatechumenów zaznaczył, że musi być ona otwarta na wszystkich, którzy należą do Kościoła i nie może oddzielać od wspólnoty parafialnej.

Zdaniem Magistra o problemach związanych z celebracjami neokatechumenalnymi poinformował papieża kard. Rainer Maria Woelki z Berlina, który na polecenia Ojca Świętego sformułował szczegółowe informacje dotyczące wspomnianych kwestii. Benedykt XVI 11 lutego przekazał ten list wraz z osobistą prośbą o rozpatrzenie problemów, które dotyczą nie tylko archidiecezji berlińskiej, do Kongregacji Nauki Wiary. W sprawie tej współpracuje ona z dwoma innymi dykasteriami – Kongregacją ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów oraz Papieską Radą ds. Świeckich. Pierwsze spotkanie sekretarzy tych dykasterii oraz ekspertów miało miejsce 26 marca. Wszystkie oceny – według informacji włoskiego watykanisty – miały być krytyczne. Bardzo surową opinię miał też przekazać poproszony o wyrażenie zdania – kard. Karl J. Becker. Wątpliwości dotyczą zgodności z nauką i praktyką liturgiczną Kościoła katolickiego art. 13 § 2 Statutu Drogi Neokatechumenalnej, usprawiedliwiającego oddzielne sprawowanie Eucharystii w sobotę wieczór.

Jak zaznacza Magister, Stolica Apostolska obawia się, że specyficzny sposób sprawowania Mszy św. przez wspólnoty neokatechumenalne wprowadza faktycznie do liturgii łacińskiej nowy „obrządek”, sztucznie stworzony przez założycieli Drogi, obcy tradycji liturgicznej, obciążony dwuznacznościami doktrynalnymi i będący czynnikiem podziału we wspólnocie wierzących.

Wspomnianej Komisji papież powierzył zadanie sprawdzenia, czy obawy te są uzasadnione. Jej oceny przeanalizuje w drugiej połowie kwietnia Kongregacja Nauki Wiary na swojej zwyczajnej środowej sesji plenarnej – twierdzi Sandro Magister.

....................
Mam pytanie - czy może ktoś ma wiadomości n/t wyników, ewentualnych rezultatów, anonsowanej debaty?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Wojciech (---.play-internet.pl)
Data:   2013-09-17 20:29

Izo, jeszcze raz: gdzie jest mowa o "przepisaniu majątku na wspólnotę"?
Ja już jestem PO II skrutinium i nic nie musiałem przepisywać. Za rok ma być wprowadzenie do modlitwy. Czy bez aktu notarialnego nie pozwolą mi się modlić Liturgią Godzin? Nie masz jakiś nowszych dokumentów?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-17 21:08

A ,więc aniu.
Wiesz juz ,że Neokatechumenat budzi wielkie emocje. Na jego temat powstaje wiele strasznych i fałszywych opowieści. Ludzie spieraja sie. Neokatechumenat ma b.dobre owoce w parafiach które znam. Zadania, które biera na siebie członkowie drogii przerastaja człowieka ale wg słow św.Pawła (...) [proszę wiernie przytaczać Pismo Św., podając księgę, rodzaj i wiersz - przyp. z-cy moderatora] Tak przekonuja sie, że Pan Bóg istnieje i kieruje zyciem danego człowieka. ale trzeba Go przyjąc do swego życia, zaryzykować. Wielu ludzi nie chodzi juz do Koscioła i dzieje sie u nich źle bo wiara usycha. O takich ludzi, którzy sa poza Kosciołem takze chodzi.
Niech kazdy z piszacych tu zastanowi sie i zada pytanie: "Skad wiem,że Pan Bóg istnieje i mnie wspomaga?" Z ksiażek? Z Biblii, Od mamy lub babci. Ksiądz na religii powiedział. Nie chodzi o Stworzyciela, Wielkiego Architekta, który stworzył Wszechświat o Energie kosmiczną, ale o Boga,ktory jest Miłoscią. A moze ktos studiował Teologie Katolicką i wie to z wykładów. JAK PO OŚWIECIMIU MOZNA JESZCZE WIERZYC W BOGA TAKIEGO JAK PODAJE KK a nie w bezduszna Energie kosmiczną? Przeciez to wszystko co napisane w Biblii moze byc kłamstwem lub pólprawda,i nie da sie tak zyc jak mówił Jezus. No to wejdź na Droge to sie przekonasz, ze Pan Bóg istnieje na własnej skórze. na Drodze spotkałam takich ludzi, którzy gdyby uwolnili swój potencjał zła mogliby wielke zniszczyc. Np jakby sie rozwodzili toby rozszarpali sie na wzajem i tez dzieci.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 22:33

""Skad wiem,że Pan Bóg istnieje i mnie wspomaga?" Z ksiażek? Z Biblii, Od mamy lub babci. Ksiądz na religii powiedział."

To ja Ci cos powiem, choc pewnie i tak mi nie uwierzysz. Coz, przyzwyczailam sie, nie uwierzyl mi nikt z tych, ktorym to powiedzialam.
To byla Niedziela Wielkanocna 1998 r, ok. godziny 15:00. Miałam 16 lat i byłam zadurzona po uszy w pewnym duzo starszym ode mnie człowieku, przyjacielu rodzicow. Moj ojciec zabral mnie, moja siostre (wowczas 12-letnia) oraz matke tego czlowieka na spacer na plaze do Orzechowa niedaleko Ustki. Plaza była pusta. Całkowicie pusta, bo o tej porze roku nawet w Ustce sa pustki, a Orzechowo jest polozone w lesie, tam nie ma zadnych stalych mieszkancow, tylko dwa sezonowe osrodki zamkniete w kwietniu na glucho. Na plazy przez caly nasz pobyt nie bylo nikogo poza nami i nie bylo szansy, zeby ktos niepostrzezenie przyszedl i sie oddalil. Jadac na ten spacer wymyslilam sobie, ze musze znalezc bursztyn i dac temu czlowiekowi w prezencie. Na co liczylam? Nie mam pojecia, ale to takie romantyczne, prawda? :-) Coz, bylam wtedy głupią, nastoletnią kozą. Kozą, dodam, trochę krótkowzroczną (ok. -2 dioptrie), ale z próżności nienoszącą okularów. Wtedy nie było ladnych oprawek :-) No więc idąc plażą wypatrywałam bursztynów, tym niemniej szansa ich znalezienia byla zerowa. Moze gdybym usiadla i zaczela grzebac w piasku, ale nie w marszu. Zaczelam sie modlic. Bardzo goraco modlic. Mowiac szczerze, nigdy w zyciu nie modlilam sie tak zarliwie. W pewnym momencie coś mi mignęło, zdawało mi się, że bursztyn, ale po podniesieniu przekonałam się, że to tylko oszlifowane przez wode szkło i wyrzucilam je do morza. Dotarlo do mnie wtedy, ze nie mam na to szans. Ale nie wiem, dlaczego, to tylko mnie zmotywowalo do jeszcze intensywniejszej modlitwy, ktora po prostu eksplodowała i byla po ludzku bez szans na wysluchanie, bo doszlismy juz do wysokosci wyjscia z plazy i bylam na ostatnich metrach wzdluz brzegu. Rodzina juz skrecala, a ja sie nadal modlilam, wpatrujac sie w ten piasek. Wtedy nagle poczulam, ze ktos przede mna stoi. Bierze moja lewa reke za nadgarstek - ona uniosła sie bez udziału mojej woli jak piorko, ale nie czulam dotyku, choc wiedzialam, ze ktos ja trzyma - podnosi wyciagnieta na wysokosc serca, kladzie cos na otwartej dloni i delikatnie ja zamyka. Sparalizowalo mnie. Ogłuszyło jakby granat wybuchł. Sparalizowalo mnie tak, ze nie moglam podniesc wzroku, wpatrywałam się jak zaklęta w tę swoją zaciśniętą pięść. Jak ja zaluje, ze nie bylam w stanie podniesc wzroku wyzej na twarz osoby, ktorej obecnosc czulam i ktora podniosla moja reke. Rozluźniłam palce. Na dłoni coś leżało coś małego i miodowego. W tej samej chwili dotarlo do mnie, ze ojciec mnie wola, ponagla, zebym szla z nimi. A ja w koncu podniosłam wzrok i zobaczylam, ze przede mna nikogo nie ma. Tym niemniej, na mojej dloni, lezy cos, co wyglada jak bursztyn. I po powrocie do domu okazalo sie, ze bursztynem jest, bo przyciaga papier. Zapytalam ojca, czy ktos nas przed chwila mijal, popatrzyl na mnie jakbym postradala zmysły i zaprzeczyl. Bardzo chcialam ten bursztyn dla siebie zatrzymac, ale to byloby nie w porzadku, przeciez chcialam znalezc go na prezent. Dalam go temu czlowiekowi, opowiadajac powyzsza historie, ktora oczywiscie wysmial (nie dziwie sie). Kontakt nam sie po pewnym czasie urwal, on się stoczył, ja się przeprowadziłam. Dowiedziałam sie po pewnym czasie, ze się zapił, ale przed smiercia pojednal sie z Panem Bogiem. A ja z czasem uzmyslowilam sobie, ze ten bursztyn byl prezentem dla mnie. Znakiem, ze w nadchodzacych krytycznie trudnych czasach On mnie nie opusci. Ze zatroszczy sie o mnie, ze dam rade zyc przez 10 lat z widmem wiszacej nad nami licytacji naszego domu i eksmisji (do ktorej ostatecznie nie doszlo), ze chociaz porzucil mnie moj ojciec, to nie zapomni o mnie moj Ojciec niebieski. Ze On dla mnie potrafi wysluchac modlitwy o bzdure, jesli mi na tej bzdurze zalezy i nie bedzie to dla mnie szkodliwe. Choc innych prosb z jakichs wzgledow spelnic nie moze. Od tamtej pory moge sie czasami na Niego zloscic, czegos nie rozumiec, ale nie moge nie wierzyc. Ja WIEM, ze On jest i mnie kocha.
Zostalam takze fizycznie uzdrowiona z arytmii serca na nabozenstwie uzdrowienia, poczulam na sercu nie do opisania "cieply prad" na chwile przed tym, jak ktos z Odnowy powiedzial do mikrofonu, ze Jezus uzdrawia mloda kobiete z arytmii.
Nie pisze tego po to, zeby licytowac sie, kto bardziej doswiadczyl Boga. Wiem, ze skoro duzo dostalam, to duzo ode mnie bedzie wymagane. Nie mam juz zadnej zaslugi w tym, ze wierze, bo doslownie namacalnie doswiadczylam, ze Bog jest, ze mnie slucha. Ale nie mow, ze tylko w neo mozna Go doswiadczyc. On dziala tam, gdzie jest wiara, a wiara jest nie tylko w neo.
Aha. Nie twierdze, ze stanelam oko w oko z Bogiem, bo pewnie bym juz nie zyla. Mysle, ze to byl anioł.
Teraz możecie szydzić, przywykłam, nie zamierzam polemizować - napisałam wszystko, co w kwestii tego zdarzenia miałam do przekazania.

Wojciechu, nie mam nowszych ani bardziej wiarygodnych dokumentow niz ten list kardynała Glempa. Zapytaj Izabellę. Halo, Izabello, to jak to z tym wyzbywaniem się majątku jest? Zapewnij publicznie - kładąc na szali swój honor i etos członka neo - że nie ma żadnych sugestii "sprzedaj wszystko co masz i rozdaj ubogim", a w kolejnym etapie: "oddaj nam". Na moje wzmianki dotyczace wyzbywania sie majatku odpowiedzialas wymijajaco, ze neo wymaga wielkich wyrzeczen i jest ciezkie jak terapia antynowotworowa, bo swiat toczy rak. Co mialas na mysli, mowiac o wyrzeczeniach?
Swoja droga, skoro juz jestesmy przy porownaniach onkologicznych, to nowotwór (łac. neoplasma) charakteryzuje sie nastepujacymi cechami. Po pierwsze, komorka nagle dochodzi do wniosku, ze juz nie chce byc starą, statyczną, skostniałą dajmy na to wątrobą. Bycie wątrobą jest nudne i przestarzałe. Komórka nowotworowa pragnie powrócić do korzeni, znowu być taka, jak komórki zarodkowe, ktore daly poczatek organizmowi. Przestaje więc pełnić swoją szarą, nudną, skostniałą funkcję i zaczyna byc pseudopierwotna. Zaczyna jak szalona się namnażać, by naprodukowac jak najwiecej komorek potomnych, a potem rozsyła je po całym organizmie. One się zagnieżdżają w różnych miejscach, namnażają i znów rozsyłają. Muszą przy tym byc bardzo sprytne, bo caly czas ich zachowanie jest monitorowane przez straznikow zgodnosci z reszta organizmu, jakimi sa komorki NK. Jesli komorki NK zorientuja sie, ze jakas grupa komorek zachowuje sie zbyt odmiennie, zabiją je. Komorki nowotworowe maja wiec szanse rozwinac sie w chorobe nowotworowa tylko wtedy, gdy sa na tyle odmienne od organizmu, zeby robic swoja krecia robote, ale na tyle podobne, zeby uspic czujnosc komorek stojacych na strazy i porownujacych ich zachowanie z ustalonym wzorcem. Zasadnicza kwestia w rozwoju nowotworu jest takze kwestia ukrwienia. Rak potrzebuje doplywu zasobow, ktore go karmia, wiec jedna z kluczowych kwestii jest neoangiogeneza, czyli zapewnienie doplywu stalego strumyczka krwi przeznaczonej tylko dla komorek nowotworowych. Ciekawe, prawda?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Maggy (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-09-17 22:48

Jakaś masakra, Izabello, to o czym piszesz i jak. Im więcej Twojej twórczości piśmiennej tu na tym forum tym co raz bardziej jestem skłonna podejrzewać Cię o jakieś zaburzenia psychiczne. Autentycznie. No, chyba że akurat tak to wygląda, gdy ktoś jest całkowicie zmanipulowany i ma klapki na oczach. Wygląda może tak jak właśnie człowiek z zaburzeniami. Obudź się, Izabello, bo szkoda Ciebie. A wracając..Po kiego licha, Izabello, napisałaś, że znasz w swoich kręgach ludzi, którzy mogliby zniszczyć wiele, gdyby uruchomili swój potencjał zła. Powiedz mi, a po co to? Do czego mam odnieść tę myśl? O co Ci chodzi, co? Możesz to jakoś sensownie wytłumaczyć? Tak jak ktoś tu inny napisał wyżej, też jesteś dla mnie żywym przykładem antyświadectwa i tym samym działasz, niechcący na niekorzyść tej, o zgrozo, całej "wspólnoty". Ale dzięki za to Bogu, że tak właśnie robisz. Bogu, dzięki. Izo i Tobie z całego serca dziękuję. Zrobiłaś kawał dobrej roboty, wiesz? Dzięki, dzięki wielkie!

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 23:08

Maggy, ja mysle, ze idea neokatechumenatu w jakiejs czesci jest piekna i potrzebna, ale w realizacji cos poszlo nie tak. To caly Kosciol powinien powrocic do korzeni w pewnych kwestiach, na przyklad zywej wiary i gorliwosci, gotowosci do oddania swojego zycia. I tak w wielu kręgach jest - przeciez kazdego dnia mamy nowych, znanych tylko Bogu meczennikow. Bardzo bym takze chciala, aby nasi ksieza i biskupi byli charyzmatyczni jak Apostolowie. Zeby nie bylo skandali, zeby gazety sobie nimi nie wycierały gęby (niekiedy niestety pisza prawde), zeby ksieza wskrzeszali umarłych, uzdrawiali, wypędzali złe duchy i głosili takie kazania, by nawracały się całe miasta. Nie wiem, dlaczego nie wszyscy są tacy, a właściwie dlaczego zdarza się to sporadycznie. Może to także znak czasu, odstepstwa, ktore musi nadejsc przed Paruzja? Moze oblubienice posnęły i obudzi je dopiero nadchodzący Oblubieniec? Od rozliczania swojego personelu naziemnego jest Pan Bóg. On się upomni o każdą duszę, którą stracili. Bo tylko On moze sprawiedliwie osadzic czlowieka. To nie jest zadanie dla Kiko i jego zwolenników.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-18 00:02

Wyłozyłam wiele o co chodzi w Neokatechumenacie. Bardzo zachecam do przyjścia na katechezy wstępne i do wstąpienia do Neokatechumenatu. Przepisywanie majątku na wspólnotę, pranie mózgu, zmuszanie do rodzenia dzieci, sekciarstwo, niezgodność z nauka katolicką to kłamstwo. Podawanie, ze ludzie z Drogi wywyższają sie i twierdza, ze sa bliżej Boga niz członkowie innych ruchów to generalizacja i nadużycie. Sa tacy co tak twierdza ale to nie powszechnośc tylko wyjatek. To co napisałam nie zniecheca do Drogi, kilka osób tu piszacych było wczesniej zniecheconych. Droga dynamicznie sie rozwija, zakładane sa grupy w coraz to nowych miejscach. Część ludzi nie wytrzymuje i odpada, wtedy kilka wspólnot jest łaczona. Bardzo duzo na Drodze jest matematyków, fizyków, informatyków, lekarzy, handlowców duzo katechetów po teologii i inn. Wielu członków ma doktoraty, jest wielu profesorów. To inteligencja ale jest wielu prostych ludzi, cechuje ich odwaga wynikająca z świadomości, ze ich los jest w rekach Boga a po ludzku maja wiele zyczliwych kontaktów, co procentuje w zyciu zawodowym i w pokonywaniu kłopotów życiowych. Wielu ludzi sukcesu, którzy wyrzekaja sie miłosci do mamony. Ale to nie oznacza wyzbywania sie pieniedzy. A co do dziesieciny. jak we wspłólnotach na 1000 członków jest 100 zarabiających powyżej 10,000zł jak ja na przykład to dziesiecina jest duza. Reszta ma emerytury i daje 100zł. Inni maja pensje ok 2000zł. Nie ma problemu z pomoca bratu czy siostrze ze wspólnoty. Mój kolega lekarz zarabia 38,000zł i płaci 3800 dziesieciny i jest ojcem chrzestnym wielu dzieci. Drugi jest handlowcem i zarabia 16,000zł. W Neokatechumenacie łatwo sie ozenic lub wyjśc za mąz za człowieka z zasadami, który Cie na prawde nie opuści aż do śmierci. No oczywiście kobieta z 4 dzieci i z 5-tym w drodze budzi taką wściekłość u niektórych, że az zastanawiajace dlaczego?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Maggy (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-09-18 00:33

A właśnie, że nie, Izabello. Nie, nie, nie. O neokatechumenacie wiedziałam wcześniej tyle, że jest, że mają jakąś "inną Mszę", że kupują kwiaty dla kapłanów, którym wręczają po każdej Mszy Świętej oraz że Sakrament Pokuty i Pojednania wygląda jak wygląda. Tyle o tym wiedziałam. I dopiero to co przeczytałam tu na forum mnie odepchnęło od was. Informacje na ten temat, które podała Iza, oraz potwierdzenie tego, o czym pisała w Twoich wypowiedziach, Izabello, sprawiło to właśnie. Ale jeszcze raz powtórzę może, że dzięki Bogu, Izabello, że inaczej nie potrafisz, bo akurat właśnie to Twoje zmanipulowanie, Twoje ograniczenie w tym, które widać jak na dłoni, jest super straszakiem dla takich laików w tym względzie jak ja. Jak widać po Tobie, Izabello, nie wszystkim ta droga służy. Izabello, niestety widzę w Tobie wiele wspólnego ze Świadkami Jehowy. Serio. Ale swoje jeszcze musisz przeżyć widocznie, żeby kiedyś w końcu przejrzeć. Daj Ci Boże.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-18 00:35

"Nie chodzi o Stworzyciela, Wielkiego Architekta, który stworzył Wszechświat o Energie kosmiczną, ale o Boga,ktory jest Miłoscią."

Jeszcze jedna uwaga, Izabello. Dlaczego w neo przecistawia sie Boga-Stworzyciela Bogu, ktory jest Miłością, a wierność prawu przeciwstawia się miłości? Tak jak miłość małżeńską okazuje się poprzez wierność i małżonek, który mówiłby "nie muszę być wierny żonie, najważniejsze że ją kocham" (częste swoją drogą usprawiedliwienie zdrady: "to był tylko seks, ja go/jej nie kocham") byłby chyba przez każdego neona uznany za krętacza usprawiedliwiającego swoje odstępstwo, tak samo miłość Kosciolowi okazuje się poprzez wierność przepisom i posłuszeństwo hierarchii.
Bog-Stworzyciel nie musi byc Wielkim Architektem, nieokreslona energia kosmiczna. Moze byc Miloscia. Stworzenie jest pełne miłości Stwórcy. Ta milosc daje stworzeniu nieustannie zycie, bo nieustannie to zycie powoluje i podtrzymuje. Sadzisz, ze to przypadek, ze istnieje plec i w jakich okolicznosciach poczyna sie dziecko? Bog - zimny Architekt mogl kazac ludziom rozmnazac sie przez paczkowanie albo zarodniki jak wiekszosci stworzen.
Nie jestem w stanie strescic tutaj 5 lat moich studiow biologicznych, ale zapewniam, ze patrząc na pierwsza z brzegu rosline po prostu klękam przed Stwórcą. Tam w każdej sekundzie dzieje sie tyle, tyle rzeczy moze pojsc nie tak, ze bez Boga zaden organizm by nie istnial, a co dopiero caly wszechswiat. A najbardziej klękam przed rozwojem zarodkowym czlowieka. Pan Bog naprawdę go "tka", bo bez nadzoru dyrektora pierwsza lepsza fabryka padnie, a fabryka to jest NIC w porównaniu z komórką, natomiast komórka jest niczym w porownaniu z tym, co sie dzieje z zarodkiem i płodem. Czy wiesz, ze nawet muszla slimaka jest matematycznie idealnie obliczona? Obejrzyj sobie ten film: http://www.youtube.com/watch?v=xdmvKxObX-s
Ja, ogladajac go, mam dreszcze.
W stworzeniu widac takze milosc Boga do czlowieka. Jego troskę o to, by warunki zycia na ziemi byly dla czlowieka odpowiednie. Wiesz, ze os obrotu ziemi jest tak idealna, ze minimalne nawet odchylenie w jedna albo druga strone sprawilby, iz zycie na niej nie mogloby istniec? Polowa globu bylaby wypalona przez slonce, polowa skuta znacznie, znacznie wiekszym mrozem. Gdyby woda w morzach nie byla slona, gdyby nie bylo falowania i pradow morskich, morza nie bylyby zamieszkale, bo by cuchnęły i gniły (scislej: zawieszona w nich materia organiczna). Takich przykladow sa miliony.

Patrze na swiat i czytam go jak list milosny. Psalmista takze (Ps 104):
"Ty zdroje kierujesz do strumieni,
co pośród gór się sączą:
11 poją one wszelkie zwierzęta polne,
[tam] dzikie osły gaszą swe pragnienie;
12 nad nimi mieszka ptactwo powietrzne,
spomiędzy gałęzi głos swój wydaje.
13 Z Twoich komnat nawadniasz góry,
aby owocem Twych dzieł nasycić ziemię.
14 Każesz rosnąć trawie dla bydła
i roślinom, by człowiekowi służyły,
aby z roli dobywał chleb
15 i wino, co rozwesela serce ludzkie,
by rozpogadzać twarze oliwą,
by serce ludzkie chleb krzepił.
16 Drzewa Pana mają wody do syta,
cedry Libanu, które zasadził.
17 Tam ptactwo zakłada gniazda,
na cyprysach są domy bocianów.
18 Wysokie góry dla kozic,
a skały są kryjówką dla borsuków.
19 Tyś stworzył księżyc, aby czas wskazywał;
słońce poznało swój zachód.
20 Mrok sprowadzasz i noc nastaje,
w niej krąży wszelki zwierz leśny.
21 Lwiątka ryczą za łupem,
domagają się żeru od Boga.
22 Gdy słońce wzejdzie, wracają
i kładą się w swych legowiskach.
23 Człowiek wychodzi do swojej pracy,
do trudu swojego aż do wieczora.
24 Jak liczne są dzieła Twoje, Panie!
Ty wszystko mądrze uczyniłeś:
ziemia jest pełna Twych stworzeń.
25 Oto morze wielkie, długie i szerokie,
a w nim jest bez liku żyjątek
i zwierząt wielkich i małych.
26 Tamtędy wędrują okręty,
i Lewiatan, którego stworzyłeś na to,
aby w nim igrał.
27 Wszystko to czeka na Ciebie,
byś dał im pokarm w swym czasie."

Gdzie tu masz niedostępnego Architekta? Dlaczego Kiko ma z tym problem, nie pasuje mu to do idei religii naturalnej i spoganiałego prachrzescijanstwa?

Powiedzialam kiedys w duchu Panu Bogu, ze bardzo mu się udała tęcza, ktora pewnego dnia pojawila sie nad Warszawą. I dosłownie w tej samej chwili ta tęcza powiększyła się i rozbłysła tak, że drugiej takiej jak żyję 31 lat nie widziałam. Echo tęczy, ten drugi, wyższy poblask, był jak normalna, zwykła tęcza, a głównej nie da się wprost opisać, tak była intensywna i wielka. Stałam i gapiłam się z otwartą gębą dobrych 10 minut. Ja, wówczas ok. 26-letnia kobieta w drodze z pracy do domu, nie małe dziecko. Gdy z żalem ruszyłam i po chwili się obejrzałam, już jej nie było.
Pan Bóg lubi, jak się mu prawi komplementy na temat Jego stworzenia, wiesz?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Maggy (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-09-18 00:48

"...który Cię na prawdę nie opuści aż do śmierci".
Weź, Izabello, przestań z tą pewnością, ok? Św. Piotr też powiedział, że nigdy się nie wyprze Jezusa, a sama wiesz jak się to skończyło. Pewny jest tylko Bóg, Izabello. Człowiek jest tylko człowiekiem i z natury swej jest słaby więc pewny na sto procent nigdy być nie może. Bóg jest jedyną pewnością wierności i miłości. A o co Ci znowu chodziło pisząc o tych kobietach z czwórką dzieci? O tej wściekłości do nich? Na co to? Po co to? Jak się to ma do wątku? Izabello, ja już nie mogę. Pasuje. Na tzw. przypadek kliniczny tylko jakaś szczególna łaska Boża może chyba pomóc.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-18 00:51

"Bardzo duzo na Drodze jest matematyków, fizyków, informatyków, lekarzy, handlowców duzo katechetów po teologii i inn. Wielu członków ma doktoraty, jest wielu profesorów. (...) po ludzku maja wiele zyczliwych kontaktów, co procentuje w zyciu zawodowym i w pokonywaniu kłopotów życiowych. (...) W Neokatechumenacie łatwo sie ozenic lub wyjśc za mąz za człowieka z zasadami, który Cie na prawde nie opuści aż do śmierci."

No, to jest najlepszy argument, zeby wstapic do neo :-D Inteligencja, z układami, co dziesiąty ma pensję z kosmosu, chętni do żeniaczki, wierni, nic tylko leciec na spotkanie założycielskie. Co za pech, ze ja juz mam meza.
Tylko jeden feler niestety mają mężczyźni z neo. Żona, zgodnie z naturalnym porządkiem rzeczy, nie ma nic do gadania. No chyba, ze jej zdanie jest zgodne z mezowskim. W neomałżeństwach decydujace zdanie ma mężczyzna, chocby od żony był 10 razy głupszy.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Joy (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2013-09-18 05:44

"Przepisywanie majątku na wspólnotę (...) to kłamstwo."

Przepisywanie majątku na wspólnotę chyba nie ma miejsca. Ale w "Konwiwencji" na str 87 można przeczytać:
"W czasie pierwszego skrutinium chrzcielnego za dwa lata, powie się wam, że macie sprzedać dobra. I powinniście je sprzedać wszystkie, bo jeśli ich nie sprzedacie, to nie będziecie mogli wejść do Królestwa, nie będziecie mogli wejść w katechumenat. Teraz nie macie na to sił, ale później będziecie je mieć, bo udzieli wam się Ducha Świętego, byście to mogli uczynić."
http://www.antyk.org.pl/wiara/konwiwencja/k-087.htm

Więcej o finansach w neo można poczytać tutaj:
http://www.antyk.org.pl/wiara/neokatechumenat/swiadectwo-08.htm

Strukturę władzy obrazuje to świadectwo:
http://www.antyk.org.pl/wiara/neokatechumenat/swiadectwo-07.htm
A jak ogranicza się rolę kapłanów można przeczytać np. w "Konwiwencji" na str 128:
http://www.antyk.org.pl/wiara/konwiwencja/k-128.htm

Linki do innych dających do myślenia świadectw:
http://www.antyk.org.pl/wiara/neokatechumenat/swiadectwa.htm

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Tomasz z Poznania (---.ip.netia.com.pl)
Data:   2013-09-18 07:33

Twoja wiedza i doświadczenie życiowe Izo imponuje na pewno wielu forumowiczom. Wiele z nich jest młodszych od Ciebie. Do tego Twój styl, w jakim piszesz, nadaje Twoim słowom bardzo wiarygodny charakter. To ważne i odpowiedzialne, bo sądzę, że wiele osób czytających Twoje słowa, ukształtuje na ich podstawie swoje własne poglądy, bez względu na to, czy taki jest Twój zamiar czy nie. Na podstawie Twoich słów będą potem być może podejmować różne decyzje. A to dlatego, że Ty, Michał czy Bogumiła z Krakowa jesteście na tym forum szanowani i poważani bardziej niż inni, Wasze posty czyta się uważniej, z zainteresowaniem, traktując wiarygodniej i z większym szacunkiem Wasze słowa i tym samym wirtualnie także Was. To duża odpowiedzialność. Dlatego chciałbym Cię prosić - bądź z nami, pisz, ale "porzuć zapalczywość".

Z miłością.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: ewa (---.centertel.pl)
Data:   2013-09-18 08:00

Nie jestem zwolenniczką Neokatechumenatu, ale nie mogę jednocześnie przychylić się do twierdzenia, że Wspólnota ta jest sektą.
Na podstawie wypowiedzi jednej osoby nie można wyrabiać sobie zdania o bądź co bądź popularnym ruchu w Kościele Katolickim, w którym wielu pogubionych w dzisiejszej rzeczywistości znajduje bezpieczna przystań bądź co bądź w łonie Kościoła Katolickiego.

Nie można, myślę, potępiać w czambuł Izabelli, która nie ma złych intencji i broni NEO jak umie, a szkoda, by merytoryczna dyskusja zamieniła się w zwyczajną "pyskówkę".
Dziwi mnie, że nie znajduję tu wypowiedzi innych niż Izabella zwolenników Neokatechumenatu ( niekoniecznie należących do NEO), których w Polsce nie brakuje.Znam aktywnych członków tego Ruchu,znam też takich, którzy z niego wystąpili, znam i wykluczonych ze wspólnoty.
Chcę jeszcze nadmienić, że ordynariusz siedlecki,Jego Ekscelencja ks.bp Zbigniew Kiernikowski, z powodzeniem wprowadza na terenie swojej diecezji Neokatechumenat.
Jest pierwszym na świecie biskupem, który jako ksiądz ukończył Drogę Neokatechumenalną.Jest On też wybitnym biblistą.
W internecie prowadzi blog "E - rozmowy o dobrej nowinie", gdzie można znaleźć wypowiedzi n/t Neokatechumenatu tak przychylne jak i też krytyczne. Myślę, że warto zapoznać się z tym blogiem.
Wywiad z ks. biskupem można przeczytać na: -
http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x16471/bp-kiernikowski-mozna-byc-czlowiekiem-religijnym-i-jednoczesnie-niewierzacym/.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-18 08:06

"No oczywiście kobieta z 4 dzieci i z 5-tym w drodze budzi taką wściekłość u niektórych, że az zastanawiajace dlaczego?"

Nie wiem, dlaczego wielodzietnosc wywoluje wscieklosc u niektorych. U mnie nie wywoluje, bo jak wspomnialam, sama zamierzalam byc rodzina wielodzietna, niestety biologicznie sie do tego nie nadaję z powodów, o ktorych wspomnialam.
Wiesz, ze wielodzietnosc jest łaską od Boga? Szczegolnym blogoslawienstwem, choc wymagającym, chyba znasz Stary Testament. Skoro tak, to dlaczego neo sie tym szczyca, jakby to byla ich wylaczna zasluga? Taka wypowiedz jest bardzo raniaca dla osob, ktore z roznych powodow nie moga miec dzieci w ogole albo maja ich jedno czy dwoje.

Tylu jest neonow w tym watku... A ja wciaz czekam na odpowiedz na pytania, ktore wczesniej padly. Dlaczego zaslania się czarną tkaniną złote Tabernakulum? Skąd czarne oczy, czarne szaty Dzieciątka i odwrócona Omega? I rzekome objawienia Kiko i Carmen, ktorej Matka Boza powiedziala ponoc "jesteś błogosławiona między niewiastami"... Ekhm. Takie ploty krążą. Wśród neonów.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: martaaa (---.play-internet.pl)
Data:   2013-09-18 09:14

Moderatorze, może już dość?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-18 09:38

Tomaszu. dziekuje za komplementy. Ale nie mozna wyrywac z Biblii pewnych slow z kontekstu, bo w innym miejscu jest napisane:
"1 Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się, i na Jego królestwo: 2 głoś naukę, nastawaj w porę, nie w porę, [w razie potrzeby] wykaż błąd, poucz, podnieś na duchu z całą cierpliwością, ilekroć nauczasz. 3 Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. 4 Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom. 5 Ty zaś czuwaj we wszystkim, znoś trudy, wykonaj dzieło ewangelisty, spełnij swe posługiwanie!" (2 Tym 4, 1-5)
Biłam sie z myslami, czy pisac to wszystko, co napisalam, postanowilam napisac. Styl mam jaki mam, generalnie ostry, staram sie byc najdelikatniejsza jak tylko umiem. Co do meritum - jedni mowia: Kiko-fantastiko. Drudzy Kiko-heretiko. Ja mowie: jestes doroslym dzieckiem Boga, dal Ci Pan Bog oczy i rozum, czyn z nich uzytek, bo jestes odpowiedzialny za swoje zycie i swoja (przyszla) rodzine. Poznaj i sam decyduj. Ale do rozeznania potrzebna jest wiedza. Neo tę wiedzę ukrywa, stosuje techniki, ktore odrzucana przez niego (natomiast akceptowana przez Kosciol) psychologia uznaje za manipulacyjne. Chce ktos isc do neo, niech zapozna sie z ich programem teologicznym i wymaganiami organizacyjnymi tak samo jak zapoznaje sie z programem partii, zanim sie do niej zapisze, zeby nie popierac idei, z ktorymi sie nie zgadza. Niech przeczyta ksiazki krytyczne wzgledem neo, w ktorych ksieza wykazuja sprzecznosc z katolickimi dogmatami (moim zdaniem Ojciec Swiety zostal wprowadzony w blad poprzez przedstawienie mu materialow niekompletnych badz poprawionych, w kazdym razie odmiennych od stosowanych lub marginalizowanych przez nauke przekazywana ustnie). Tajnosc, wiedza tajemna przynoszaca zbawienie, jest sprzeczna z naturą Ewangelii. I nie przekonuja mnie porownania do wewnetrznych spraw danej rodziny, bo ja nie pytam, ile zarabia pan Henryk spod siódemki, a ile jego pracownicy, ktorych znam z nazwiska. Nie pytam również, czy dany ksiadz wspolzyje, a jesli tak, to z mezczyzna czy z kobieta i z kim dokładnie. Pytam, jak wygladaja kwestie finansowe co do zasady i czy to prawda, ze ludzie, w tym kaplani, spowiadaja sie na glos przed cala wspolnota. O, pardon. Przeciez kaplanami w neo są wszyscy wierni, a ten facet ze stula (neo cierpi na deficyt ornatow) to tylko konfenansjer, ktory ma mniej do gadania niz katechisci, którzy są prawdziwymi gwiazdami tej estrady. Neo przeciez jak ognia boi sie slowa kaplan w odniesieniu do prezbitera. Tylko dlaczego to wszystko ukrywac? Na szczescie ktos to wszystko pozbieral i opublikowal, wiec na temat nauczania Kiko mozna sobie wyrobic wlasne zdanie. I cierpliwie czekac, co dalej bedzie mowic na ten temat Stolica Apostolska. Bo po trzech latach od akceptacji problem powrocil, a opinie "biegłych" są negatywne. No wlasnie, czekamy takze na odpowiedz, jakie wnioski wyplynely z tej zeszlorocznej narady w Watykanie?

Ewo, neokatechumenat powinien sie bronic sam, swoim programem, a nie postami Izabelli. Niestety, program jest usilnie utajniany, stad pomysl na reklamowanie go m.in. poprzez bogatych chrzestnych i kawalerów do wzięcia oraz znajomych z układami w życiu. W tym wątku, jak w żadnym innym z tych budzacych jakies emocje, pyskówki jest wyjątkowo mało. Neoni milcza, bo to, co pisze, jest prawda. Nikt poza Izabella nie zdecydowal sie na oswiadczenie nieprawdy, wiec nie zabieraja glosu. Kup sobie ksiazke z katechezami, przeczytaj, zobaczysz. Co do poparcia biskupow, to wszyscy schizmatycy i heretycy tez mieli swoich biskupow. Inni biskupi dla odmiany całkowicie zakazują działalności neokatechumenatu, jak wikariusz apostolski Nepalu, bp Anthony Sharma (jezuita, heh:-)). Jeszcze inni, jak wspomniany wczesniej, stawiają takie ograniczenia, które w zasadzie likwidują liturgię neokatechumenalną, zrownujac ja z rytem rzymskim. Moim zdaniem to bardzo dobrze, ze Watykan zaaprobowal Droge, stawiajac jednoczesnie warunki liturgiczne jak w liscie kardynala Arinzo (link powyzej). Poniewaz sa sprzeczne z pomyslami Kiko, czesc neonow nie bedzie ich przestrzegac, co skonczy sie zapewne rozpadem neo. Z czesci poslusznej Stolicy Apostolskiej powstanie wspolnota, ktora byc moze i dla mnie bedzie wowczas akceptowalna (tak samo jak bylo z bractwem sw. Piusa i bractwem sw. Piotra). Natomiast czesc posluszna Kiko stworzy zapewne wlasny kosciol, jak to juz wiele razy bywalo.

Joy, dzięki, masz u mnie piwo :-)

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: ewa (---.centertel.pl)
Data:   2013-09-18 09:56

/.../"Ewo, neokatechumenat powinien sie bronic sam, . Neoni milcza, bo to, co pisze, jest prawda./.../
Z całym szacunkiem dla Twojej Izo wiedzy i erudycji: - nikt z nas nie ma monopolu na prawdę.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-18 10:17

Ewo, owszem, nie mam monopolu na prawde. Ale piszac "prawda" mialam na mysli fakty. A te juz sa obiektywne, co najwyzej moga byc nieznane. Bo albo Carmen miala objawienia, albo nie. Albo rzekoma Matka Boza powiedziala jej "jestes blogoslawiona miedzy niewiastami" albo nie. Albo Ojciec Swiety o tym wie w pełni, albo nie. Albo jest wymóg rozdania majątku, aby awanstować na kolejny poziom (przynajmniej w niektórych grupach, ale znajac wiernosc neonow nauczaniu Kiko nie spodziewam sie tutaj duzych rozbieznosci), albo nie. Albo mozna neonska Msze (o, pardon, uczte), odprawic na stole do ping ponga stojacym w piwnicy, albo nie. Albo maja jedyny ważny wzór krzyża, albo nie. I tak dalej, i tak dalej. Nie ma trzeciej mozliwosci. I to nie ma nic wspólnego z monopolem na prawdę. Zaprzeczenia od neonow sie nie doczekalam. Nawet gdyby przeczyli, mozna sprawdzic ich wiarygodnosc w opublikowanych katechezach Kiko dostepnych w calosci za jedyne 90 zl. Niedużo, mając na uwadze, że stawką jest zbawienie.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Xxx (---.10.11.univie.teleweb.at)
Data:   2013-09-18 11:02

Wojciechu, możesz się modlić Liturgią Godzin nie tylko bez aktu notarialnego, ale nawet bez zaliczenia "Wprowadzenia w modlitwę" i pozwolenia katechistów :-)
Izo, słowo o rozdawaniu całego majątku mówi o rozdawaniu go biednym i tak też jest interpretowane. Nie słyszałam nigdy, żeby katechiści wskazywali Neokatechumenat jako odbiorcę. Natomiast dziesięcina idzie na potrzeby wspólnoty. Nie wiem, co się dzieje z pieniędzmi z dziesięcin, które zostają niewykorzystane. Nigdy nie odważyłam się spytać. Może Wojciech lub Izabela wiedzą.
Moim zdaniem zostaje tu zastosowany sposób manipulacji nazywany "drzwiami w twarz" (opisany np. w Wikipedii) W przypadku rodzin z dziećmi, kredytami, zobowiązaniami, słowo "sprzedaj wszystko co masz" jest bardzo trudne do zrealizowania. Pozostaje poczucie winy. Po niemożności wypełnienia dużego zobowiązania, człowiek poprawia sobie swój wizerunek płacąc bez szemrania zobowiązania małe (dziesięcinę). Gdyby Kiko zaczął od dziesięciny (jak to prawdopodobnie miało miejsce w przypadku bogatego młodzieńca, który jako pobożny Żyd pragnął osiągnąć doskonałość), efekty finansowe prawdopodobnie byłyby o wiele mniejsze.
Dużo zależy od interpretacji katechistów - czy akcent jest kładziony
na poznanie siebie - zobacz, że nie jesteś wolny od przywiązań, czy też raczej - musisz być wolny od przywiązań, bo nie przejdziesz drugiego skrutinium i mąż (żona) też przez Ciebie nie przejdzie, będziecie musieli zostać w młodszej wspólnocie, na nowo zawiązywać przyjaźnie, na nowo otwierać się przed obcymi ludźmi i jak dojrzejecie powtórzymy procedurę skrutinium jeszcze raz.
Swoją drogą z tym też nie mogłam się zgodzić - na 2 skrutinium odpadają osoby, które są w prawdziwych problemach, które są najsłabsze lub pogubione.
Niewiele osób z drogi się odzywa, bo prawdopodobnie uważają to za nielojalność. Staram się pisać rzeczowo, bez oskarżeń (a mogłabym, jak najbardziej, bowiem nie jestem wolna od negatywnych emocji!!!!).
Czytając to wszystko proszę pamiętać, że na Drodze są ludzie dobrej woli, nikt nikogo nie pragnie celowo zmanipulować, ani wpędzić w lęk przed światem. Katechiści też przestrzegają przed tym, żeby Droga nie stała się bożkiem :-)
Ja przyszłam na Drogę po "nowe serce z ciała", a otrzymałam pakiet instrukcji oraz nr telefonu do katechistów. Usłyszałam na katechezach założycielskich, że Pan Bóg kocha mnie taką jaką jestem, ale po latach formacji ten komunikat całkowicie zniknął. Na drodze musiałam ratować świat - tj przygotowywać liturgie, spędzać Paschę poza parafią, jeździć na konwiwencje, na spotkania z Kiko, rozdać majątek, głosić na ulicach, wstawać rano na laudesy, wysłuchiwać krytyki męża na swój temat przed całą wspólnotą i nie wolno mi było czuć tego co czułam i myśleć tego co myślałam, bo przecież muszę być pokorną żoną :-). Jezus w międzyczasie z przyjaciela, stał się wymagającym obcym, religia systemem ucisku, a Dobra Nowina zbiorem praw. Wiem, że tak może stać się w każdym ruchu, też w parafii. Nie zwalam winy na Drogę, ale ku przestrodze muszę wspomnieć, że droga przez swoją elitarność bardzo mi to ułatwiła :-)

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-18 12:38

Konstruktywne dyskusje nt. Drogi sa u Papieza. Droga Neokarechumenalna podlego Stolicy Apostolskiej. Nie mozna oczekiwac, ze bedzie sie przejmowała wypowiedziami jakiegos biskupa nieprzyjaznego Drodze, bez władzy nad Drogą danej od Ojca Świętego. Wypowiada sie jako naukowiec, jako teolog a nie jako szef. On przesadza ze swoja rolą. TO UPRZEJMOŚC ŻE DYSKUTUJEMY Z NIM. Od jego decyzji odwołujemy sie do Papieza który jest jego zwierzchnikiem. Prawo kanoniczne tak stanowi. Kłamstwa i pomówienia zawsze są. To tylko pusta pyskówka. Drazni tylko ludzi. Neoni nie wypowiadaja sie na forum Katolik bo sa inne fora internetowe. Droga dynamicznie sie rozwija bo na niej nie chodzi o teologie ale o wiarę w posłuszeństwie Bezposrednio Stolicy Apostolskiej. Słuchamy papieża. Zwracamy sie z pytaniami do Papieza i otrzymujemy odpowiedź. Decyzje administracyjną Najwyższej Instancji ale np. Proboszcz w parafii ma swoja władze i moze sie jej nie podporzadkowac. Ksiądz tez. Wtedy biskup stawia mu zapytanie "Czy w parafii działja jakies ruchy posoborowe, jak wyglada ewangielizacja itp", wiec o co mu chodzi. Zdarza sie, ze proboszcz koloryzuje biskupowi, tłumaczy sie inercja parafian, obładowaniem katechizacją, pomoca charytatywna itp. Tłumaczy dlaczego jest tylko 6 członkow danej grupy parafialnej i wszyscy nad grobem. SŁUCHAJCIE PAPIEZA I TYCH CO SA MU POSŁUSZNI. Innych nie jesli checie byc nadal w KK.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-18 13:23

"Neoni nie wypowiadaja sie na forum Katolik bo sa inne fora internetowe."

Tam sie wypowiadaja? To fantastycznie, zatem wystarczy tylko stamtad skopiowac. Przytoczone przeze mnie zarzuty nie są moim oryginalnym wymysłem, to wszytsko jest wiadome takze innym krytykom neo, więc na tych innych forach już na to wszystko pewnie odpisywaliście? Proszę zatem o skopiowanie albo chociaż wskazanie linka do miejsca z odpowiedziami na wszystkie pytania, ktore nie doczekaly sie odpowiedzi w tym watku.

Którego papieża słuchacie? Bo Franciszek właśnie odsunął od rządzenia seminarium biskupa, który jest w neo i na którego autorytet się powoływałaś - za błędy doktrynalne w wypowiedziach. A z linka, ktory przytoczylas, wynika, ze biskup reformowal formację w seminarium na modłę neo. Więc chyba się to jednak Ojcu Swietemu nie podoba. Trzy lata po akceptacji w Watykanie znow obradowali (obradują?), czy DN jest prawowierna. I głosy specjalistów są zgodne, że nie. Kolejne kroki to, zdaje się, tylko kwestia czasu. Pochopnosc jest jedna z ostatnich rzeczy, jakie mozna zarzucic Stolicy Apostolskiej.

"Nie mozna oczekiwac, ze bedzie sie przejmowała wypowiedziami jakiegos biskupa nieprzyjaznego Drodze, bez władzy nad Drogą danej od Ojca Świętego."

Zaraz, zaraz. Biskup miejsca ma władzę nad Drogą działającą na jego obszarze, więc lokalni neoni powinni się tym jednak przejmować.

"Kłamstwa i pomówienia zawsze są. To tylko pusta pyskówka."
Gdzie skłamałam? Pomijając niescislosc w wyjaśnionej już różnicy pomiedzy rozdawaniem wszystkiego ubogim a placeniem dziesieciny na neo?

"Konstruktywne dyskusje nt. Drogi sa u Papieza."
Ja nie twierdze, ze Droga jest zla od A do Z. Gdyby taka byla, kto by się na nią zdecydował? Zlo zawsze jest reklamowane pod pozorem dobra. Stare katolickie porzekadło mowi, ze diabła poznaje się po ogonie. Bywa na przyklad tak, ze rzekoma Matka Boza objawia sie i do pewnego momentu mowi bardzo sensowne rzeczy. Ludzie sie nawracaja, spowiadaja, przyjezdzaja pielgrzymi, odprawiane sa Msze swiete. Same dobre owoce. I nagle zgrzyt, 1% przemycony gdzies ukradkiem. Zupa, żeby była trująca, nie musi się składać w 100% z cyjanku.
Nie nalezy wylewac dziecka z kapiela ze względu na częściowe nieprawidłowości. Ale czy Kiko pozwoli SA wyczyścić Drogę doktrynalnie, skoro sam uważa się za czyściciela liturgii i nie pozwala zmienić nawet skomponowanych przez siebie melodii?

"Tłumaczy dlaczego jest tylko 6 członkow danej grupy parafialnej i wszyscy nad grobem."
I to jest to: pogarda dla gorszych prachrzescijan spoza neo. Czy to ma znaczyc, ze Droga jest lepsza, bo liczniejsza i mlodsza? Jeśli kryterium bycia swiadomym chrześcijaninem jest liczebnosc i dzietnosc, to nie Europejczycy powinni ewangelizowac w Afryce, ale Murzyni w Europie. Wyjątek o. Bashobora pomijam. On nie ma dzieci i jest księdzem.

Tomaszu staram sie, choc palce mnie świerzbia.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-18 14:59

Iza- nie jestes autorytetem w sprawach Drogi Neokatechumenalnej. Ty chcesz tak jak kilku innych bezpośrednio wpływac na Droge i zmieniac co Ci sie nie podoba. Ale to NIEMOZLIWE. My odwołujemy sie do PAPIEZA. Jak Papiez nakaże cos Neokatechumenatowi, to tak zostanie zrobione i zdany raport. Nie sugeruj że odpowiedzialni za Drogę wymówia posłuszeństwo Papiezowi. Co iinego pojedynczy człowiek. Wyraźnie i wielokrotnie przywoływany jest przykład Ojca Pio w temacie posłuszeństwa Kosciołowi. W wielu atakach na Neokatechumenat chodzi o walke o władze nad ludźmi w Kościele. Prymas Austrii Schóenbrunn nie zezwolił na śwatowe dni rodziny w Wiedniu uzasadniając, że obraziłoby to wielu Austryackich katolików, którzy sa rozwiedzeni lub żyja w zwiazkach niesakramentalnych ale PŁACA NA KK. Oni zaprotestowali i wywarli na niego presję. Co on zrobi bez ich pieniedzy. On nie ma nad nimi władzy. Oni nie moga poczuc się poprzez te Dni Rodziny w KK źle, bo odejda a tak to przychodza na Wielkanoc i Boże Narodzenie po kilku głebszych posłuchac kazania. Jeszcze chrzcza dzieci to OK i płaca.
NIE SUGERUJ, ZE NEOKATECHUMENAT WYMÓWI KIEDYKOLWIEK POSŁUSZEŃSTWO PAPIEZOWI. Ale jak ktoś twierdzi, ze Papiez sie myli z jakis powodów, ze nie zna prawdy to nalezy sie zapytac czy Jan XXII, PawełVI, JPII, BenedyktXVI oni wszyscy sie mylili???Setki doradców i specjalistów. Stolica Apostolska jak Sąd Okregowy musi zajmowac sie skargami i DOCHODZIC PRAWDY. Kto kłamie a kto mówi prawde bo sa dwie strony. Ale na tym wszystkim traca zwykli ludzie, którzy szukaja bliskiej relacji z Panem Bogiem ale nigdzie jej nie znajduja bo KK jest opluwany z zewnatrz i wewnatrz.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-18 19:40

"Iza- nie jestes autorytetem w sprawach Drogi Neokatechumenalnej."

Ja jestem całkowitym profanem, nigdy w neo nie bylam i nie bede, przynajmniej nie w jego obecnej formie. Dlatego zadaję pytania Tobie, siedzącej w tym od 25 lat, i nie mogę się doprosić odpowiedzi ani od Ciebie, ani od neonów, którzy są "bardzo aktywni na innych forach" i na katoliku także, tylko w tym wątku dziwnie nabrali wody w usta. Ponownie proszę o linki do forow, na ktorych przeczytam odpowiedzi na postawione pytania.

"Ty chcesz tak jak kilku innych bezpośrednio wpływac na Droge i zmieniac co Ci sie nie podoba."

Mądrzejsze ode mnie głowy się tym zajmują. Ja tylko przytaczam informacje, które usłyszałam i przeczytałam oraz zadaje nasuwajace sie w zwiazku z tym pytania. I prosze o odpowiedz na te pytania, merytoryczna odpowiedz, bo zarzut "wy chcecie zmieniac, a my sie nie damy" to nie jest odpowiedz merytoryczna.

"Ale to NIEMOZLIWE. My odwołujemy sie do PAPIEZA. Jak Papiez nakaże cos Neokatechumenatowi, to tak zostanie zrobione i zdany raport."

Papież już nakazał. I chodzi tylko o to, zebyscie przestrzegali swojego wlasnego statutu, ktory rozni sie zdecydowanie od wczesniejszej utartej praktyki neonskiej oraz przestrzegali warunkow dopuszczenia, wymienionych w liscie kardynala Arinze i wszystkich innych przepisow liturgicznych, na ktore sie w tym liscie powoluje. To są oficjalne warunki Stolicy Apostolskiej, lekceważąc je, stawiacie się poza Kościołem. Ja wiem, że Franciszek dzwoni do różnych ludzi w różnych sprawach, ale daruj - prywatne rozmowy z papieżem to są tylko prywatne rozmowy z papieżem. Obowiązująco Stolica Apostolska wypowiada się na piśmie, a pisma te są jawne. Więc proszę mi tu nie mydlić, że dajmy na to Kiko czy katechista zadzwonił czy napisal do papieża i papież na coś tam mu pozwolił. Jeśli dokumenty odmienne od przedstawionych istnieją, chetnie sie z nimi zapoznam.

"W wielu atakach na Neokatechumenat chodzi o walke o władze nad ludźmi w Kościele."

A Kiko to niby nie ma zadnej wladzy? Kiko - autor muzyki i tekstów pieśni liturgicznych, pozwole sobie jedna zacytowac:
"Uri, Uri, Uri, Ura / Uri, Uri, Uri, Ura / Uri, Uri, Uri, Ura / Pampam, pampam, pam, parampampam / Pampam, pampam, pam, parampampam".
http://www.wierszokleta.republika.pl/sound/Sp.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=j4EU5rSlZB8
Autor śpiewnika rozprowadzanego bez Nihil obstat i Imprimatur, akceptowanego tylko przez niego samego, który to śpiewnik należy "naśladować z pokorą, ponieważ jest to wersja, którą Kiko wybrał" (cyt. ze wstepu do spiewnika). Autor jedynych słusznych ikon, katechez, melodii psalmów, akompaniamentów, wzoru krzyża i wystroju prezbiterium. Samozwańczy (mam liczyc powolanie Carmen przez Matke Boza w objawieniach nieuznanych przez Kosciol?) reformator odrzucający 15 wieków Tradycji. I to wcale nie jest kult wodza? Nawiasem mowiac, Luter też odrzucił 15 wieków Tradycji, a dogmatycznie Kiko malo sie od niego rozni (i wcale to nie grozi schizma ani herezja?). Czytaj Konferencje, kto ciekawy szczegolow.

Mam nadzieje, ze ten spiewnik zostal poprawiony po 2009 r. i usunieto z niego:
- neonska wersje Drugiej Modlitwy Eucharystycznej i akompaniament do niej
- neonska wersje prefacji i towarzyszenie wiernych kaplanowi
- neonska wersje Gloria i Sanctus
- oraz ze z liturgii usunieto regularne echo slowa, czyli luzne skojarzenia wszystkich obecnych odnosnie Slowa Bozego
- i ze dodaliscie Credo, ktoreo wczesniej nie bylo (mowie o liturgii niedzieli i swiat) bo takie byly warunki zatwierdzenia. Jesli jest stosowana wersja identyczna jak w spiewniku, to jest to nieposluszenstwo SA. Odsylam do listu kard. Arinze.

"Ale jak ktoś twierdzi, ze Papiez sie myli z jakis powodów, ze nie zna prawdy to nalezy sie zapytac czy Jan XXII, PawełVI, JPII, BenedyktXVI oni wszyscy sie mylili???"

Opublikowali jakieś dokumenty na temat neo, wypowiadajac sie ex cathedra? Link albo adres bibliograficzny poprosze, wszystkie dokumenty Kosciola sa jawne. Ja wiem tylko o dopuszczeniu ad experimentum i finalnym, z tym ze finalne nie oznacza wieczyste, tylko na czas nieokreslony i moze byc cofniete. Prywatne poglądy papieży pozostają prywatnymi poglądami papieży, zwlaszcza, ze temat prawowiernosci zostal podniesiony w ubiegłym roku ponownie.

A wracajac jeszcze do "stania nad grobem" czlonkow innych wspolnot niz neo, to opowiem Ci rodzinna anegdote.
Moja babcia zapytala kiedys swoja tesciowa (zdrowa i żwawą, choć w podeszłym juz wieku), czy ma jakies preferencje odnosnie ubrania do trumny. Wiadomo, starci ludzie czasami jakies zyczenia maja, a smierc moze zaskoczyc. Tesciowa odparowala:
-A Haneczka ma?
Haneczkę zatkało i zaczęła tłumaczyć, że jest o pokolenie młodsza, na co teściowa odgryzła się:
- Oj, Haneczka, Haneczka, nigdy nie wiadomo, kto z brzegu.
Wiec Ci, Izabello, zacytuję moja prababcię, przypominając uprzejmie, że Kiko i Carmen są rówieśnikami tych "stojących nad grobem" i byc moze dzis jest dla nich ostatni dzien doczesnosci. Podobnie zreszta, jak dla Ciebie albo dla mnie. Nigdy nie wiadomo, kto z brzegu.
I tym optymistycznym akcentem chcialabym zyczyc wszystkim dobrej nocy :-D Nie trzymajmy Ojca Moderatora na nogach do tak późnej godziny jak wczoraj, a właściwie dzisiaj :-)
btw. Wyjeżdżam jutro na 4 dni i mój dostęp do internetu będzie ograniczony, więc nie pomyśl, że mnie przegadałaś :-) To bardzo trudne, bo zmieniam zdanie jeszcze rzadziej niż Kiko :-D

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: justyna (---.siedlce.vectranet.pl)
Data:   2013-09-19 09:13

Iza, bardzo, bardzo Ci dziękuję.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-19 13:56

Przeczytałam jeszcze raz co napisała DZIEWCZYNA na poczatku. Napisała konkretne i wiążace fakty związane z legalnoscią Neokatechumenatu, całkowite zastosowanie sie do zaleceń Stolicy Apostolskiej i tym, ze ksiązka ks. Skotnickiego 15 lat temu napisana została a przez wydawnictwo "Antyk" w 2000r. wydana. Nie ma imprimatur. Przeczytalibyscie to co DZIEWCZYNA napisała, nie byłoby całej tej dyskusji. Iza i Maggy nie przyjrzały sie faktom. Ich celem była kłótnia i osmieszanie. A Maggy zastosowała wb mnie tzw. "argumentum ad personem", że jestem chora psychicznie i dlatego nie mam racji, właśnie w czasie, gdy także my Neoni walczymy o prawo do zycia także dla nienarodzonych dzieci z Zespołem Downa, i wiele innych trudnych spraw. Wydawnictwo "Antyk" oprócz książek nie budzacych niepokoju, wydaje książki skrajnie antysemickie i nacjonalistyczne. czytanie tych książek spowodowało okropny niekonstruktywny zamęt wielu ludziom. W dyskusjach w internecie często chodzi nie o racje ale o pokazanie sie jaki to ktos madry itp. W życiu realnym wielu jest "szarymi myszkami" a tu mogą sie popisać. Życie składa sie z minut, godzin i dni. Ludzie nie zyja jak Jezus zalecał bo sa za słabi a nie prosza Boga o pomoc w wypełnianiu Jego woli. Robia cos ale bez konsultacji z Bogiem, kiedy nie wychodzi to chca by Bóg sie przyłaczył do ich dzieła i pomógł. Kiedy wychodzi to czasem sami sa bogami w swym zyciu. Jeszcze raz proszę uważnie przeczytać wypowiedzi DZIEWCZYNY, sprawdzić linki do stron, tam przeczytac dokumenty i nie robic innym ludziom wody z mózgu jałowymi dyskusjami wynikajacymi z kompleksów i leku ontycznego.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Esterka (---.165.kosman.pl)
Data:   2013-09-19 16:44

Mnie w neo przeszkadza brak poszanowania czasu (no dobra, piosenki też, a zwłaszcza przerabianie twórczości ogólnie znanej na neo-modłę i nieliturgiczność pieśni śpiewanych w czasie Mszy), brak zrozumienia, że czas jest darem. Msza parafialna 10 minut po czasie? Żaden problem, niech ludzie czekają. Konferencja o pół godziny dłuższa? Nic to, zamiast makaronu można jeść rozgotowana breję, a że ludzie zmęczeni... kto by się tym przejmował.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Wojciech (---.play-internet.pl)
Data:   2013-09-19 18:15

Nie rozumiem, ciągłe sprzeczności, najpierw zarzut, że się nie śpiewa kolęd w neo, a potem krytyka kolędy właśnie...
Szkoda, że nie ma odniesienia do aktualnego stanu rzeczy.
Ciekawą sprawą jest również, że większość zarzutów jest zupełnie absurdalna (np ten, że Kiko (to wersja imienia Francisco;-) "nie lubi" przypominać sobie Wcielenia czy Matki Bożej - przecież wystarczy spojrzeć na najbardziej rozpoznawalną ikonę Drogi), a rzeczy które faktycznie mogą być kontrowersyjne są zupełnie pomijane.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-19 21:25

"najpierw zarzut, że się nie śpiewa kolęd w neo, a potem krytyka kolędy właśnie"

Kolęda to jest Bog sie rodzi, Cicha noc, Przybiezeli do Betlejem i tak dalej. Uri ura nie jest kolęda, tylko co najwyzej pastorałka, i spiewacie ja dlatego, ze jest autorstwa Kiko (tak, wiem, ze to zdrobnienie od Francisco, ale on sam uzywa wylacznie zdrobnienia, swoja droga to niepowazne, ale jego sprawa). Spiewacie KOLĘDY w czasie swoich Mszy? Nie.

Na studiach spiewalam w chorze akademickim, ktory w repertuarze mial wylacznie utwory religijne. Co zaskakujace, jego dyrygent deklarowal sie jako ateista. Tym niemniej, cenił kulturę chrześcijanska i muzyke religijna, a ze byl prawdziwie wolny w swojej niewierze, to chor spiewal, bardzo wzruszajaco, utwory wylacznie o Bogu. Z faktu, ze malarz maluje Matke Boza, jeszcze NIC nie wynika. Tym bardziej, jesli maluje ją z czarnymi, pustymi oczodołami - a jak przypominam, czern w ikonografii oznacza smierc, pustke, grób. A ja wciaz prosze i prosze o neonska interpetacje tych ikon i doczekac sie nie moge. Czy tak wlasnie wygladala Matka Boza, ktora objawila sie Carmen (co by wiele rzeczy tlumaczylo)? Wg filozofii neo różaniec to pobożność, a nie duchowosc, patrz wywiad z neońskim biskupem, link powyżej. Kult maryjny jest przez neo deprecjonowany, pomimo niezaprzeczalnych łask z niego płynących.

Izabello, Ojciec Swiety nie zatwierdzil Drogi rozumianej jako dotychczasowa praktyka! Zatwierdzil Statut pod pewnymi warunkami. Dziewczyna niestety nie wspomniala o liscie kardynala Arinze, z ktorego jasno wynika, ze JEDYNE dopuszczone przez SA wyjatki dla neo od Mszału rzymskiego to:
- Komunia pod dwiema postaciami - zawsze mozecie
- Komunia pod postacia chlebków, na stojąco, w miejscu, w ktorym sie znajdujecie
- moment przekazania znaku pokoju - mozecie wczesniej
- echo wylącznie okazjonalnie i przede wszystkim krótko

I na tym koniec wyjątków, wszystko pozostale ma byc jak w Kosciele powszechnym! W szczegolnosci mialy być poprawione wszystkie odstepstwa od czesci stalych Mszy oraz Druga Modlitwa Eucharystyczna, ktora ma byc bez gitary i tylko przez kaplana spiewana w wersji z tekstem rzymskim. Jesli tak jest liturgia sprawowana - OK. Jesli po staremu - to NIE jest legalne. Odprawianie liturgii po staremu oznacza schizme danej wspolnoty, nawet jesli czujecie sie zwiazani z Rzymem emocjonalnie. Mozna papieza kochac i go nie sluchac.

Na rekolekcjach Odnowy kladlo sie bardzo duzy nacisk, zeby, dzielac sie refleksjami, zawsze mowic w pierwszej osobie. Kiedy ktos zaczynal generalizowac "ludzie to, ludzie tamto", animator natychmiast przerywal. Dobra zasada, moim zdaniem, podsuwam pod rozwagę.

A tak przy okazji, w ktorym punkcie Statutu jest mowa o dziesiecinie? Ja tam widze tylko wyrzeczenie sie szatana i sluzenia mamonie, a to jest stwierdzenie na takiej samej zasadzie ogólności jak wyrzeczenie się "wszystkiego, co prowadzi do zła" w przyrzeczeniach chrzcielnych. Skad pomysl, ze dobrowolnosc w wysokosci skladanych ofiar jest sluzeniem mamonie? Gdzie w statucie jest mowa o zezwoleniu na nieliturgiczna muzyke? I o plątaniu się pod nogami dzieci, skoro do DN moga przystapic osoby po ukonczeniu 12 lat, co jest istotne w swietle spowiedzi jawnej wobec grupy? Skoro mozna robic, to mozna i sluchac o robieniu, ale jak to sie ma do polskiego prawa? Czy wysluchiwanie 12-latka o zyciu seksualnym doroslych nie jest jego molestowaniem? Czy 12-latek nierozbudzony seksualnie nie zacznie aby eksperymentowac? Czy moze neoni kiwają i te prawdziwe grzechy wyznaja w konfesjonale, a publicznie to tylko "nie mowilem paciorka" i "zjadłam wszystkie słodycze", w takim razie po co to przedstawienie z publicznym wyznawaniem grzechow?

Bardzo chetnie, Wojciechu, dowiem sie od Ciebie, jakie to prawdziwe pominiete przeze mnie kontrowersje budzi neo. Pomijajac wspomniane odrzucenie 15 wiekow Tradycji; przekonanie, ze jesli w obecnosc Jezusa w Eucharystii sie nie wierzy, to Jego tam nie ma oraz przekonanie, ze Msza Swieta nie jest Ofiara. To zapewne tylko przekaz ustny, bo nigdy by papiez tego nie zatwierdzil. Skoro TO nie sa prawdziwe kontrowersje, to niezle sobie Kiko poczyna.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Nocny Marek (---.siedlce.vectranet.pl)
Data:   2013-09-19 23:14

Iza, Twoje wpisy na blogu e-rozmowy o Dobrej Nowinie byłyby bezcenne. Tylko, że zaraz dowiedziałabyś się, że nie jesteś prawdziwie wierząca a tylko religijna. Aż dziw, że tutaj takie oceny jeszcze nie padły. Ale może w diecezji siedleckiej są bardziej radykalni i wierzący neoni niż w reszcie Kościoła.
Neokatechumenat = pycha i przewrotność (szczególnie na szczytach struktur). Żal mi ludzi, którzy z otwartym, gorącym sercem i szczerą wiarą wchodzą na Drogę.
Silna indoktrynacja już po kilku latach zmienia ich nie do poznania (i niestety nie w dobrym tego słowa znaczeniu). Wiem coś o tym, niestety.
Pozdrawiam Izo i bardzo Ci dziękuję.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-20 01:17

Czy właściwy jest styl ironiczno - prześmiewczy w stosunku do ludzi zaangażowanych w Neo? Im zależy na umacnianiu wiary w Chrystusa, na życiu zgodnym z nauką Chrystusa i KK i na tym, żeby dotrzeć do tysięcy tych, którzy do kościoła nie przychodzą. Dlatego Neo wychodzą czasami na ulice (za rzadko, za sporadycznie). Papież Franciszek ostatnio mówił podobno o potrzebie wychodzenia do ludzi. Problem jest - na Msze Święte w 20-tysięcznej parafii przychodzi ok. 2-3 tys osób. Wystarczy pomnożyć ilość niedzielnych Mszy Św. razy ilość miejsc siedzących (miejsca stojące nie są zajęte). A gdzie jest pozostałe 17-18 tysięcy osób? Papież właśnie o nich myśli. Czy to wyjście do ludzi to zadanie wykonalne dla duchowieństwa? Sobór Watykański II położył duży nacisk na apostolstwo świeckich. Misjonarze w Afryce i w innych miejscach bazują na katechistach. Katechiści przygotowują, ksiądz przyjeżdża np. raz na rok i udziela chrztów, jest wtedy uroczystość I Komunii Świętej, ludzie zawierają małżeństwa sakramentalne.
Czy ikony zamieszczone w internecie np. z czarnymi oczodołami są autoryzowane? Czy krzesło z odwróconym krzyżem rzeczywiście było używane na uroczystościach Neokatechumenatu? W internecie przeczytałam, że odwrócony krzyż jest symbolem św. Piotra, jego męczeńskiej śmierci (bo został ukrzyżowany głową do dołu) (?)
Jeżeli w Neokatechumenacie (lub w innych wspólnotach) są ewentualnie jakieś nieprawidłowości, to raczej należy leczyć, a nie zabijać.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Marta (---.40.238.176.threembb.co.uk)
Data:   2013-09-20 01:21

Iza, czy Ty nie czepiasz się muzyki za bardzo?

Kikon być może nikt nie jest w stanie wytłumaczyć, bo one mogą nie mieć żadnej symboliki, po prostu były malowane na oko przez osobę nie mającą pojęcia o symbolice ikonografii. Te czarne oczodoły w 10tym rzędzie od góry, wyglądają mi bardziej na próbę zamalowania węglem czegoś, co nie wyszło, może to ma symbolizować głębię spojrzenia lub coś w ten deseń :) Cała reszta tej kikony jest malowana innym pędzlem. A zresztą, wszyscy wielcy malarze byli niedoceniani za życia, zwykle dopiero po śmierci zabierano się za interpretację ich dzieł, pewnie tak jest i w tym przypadku. ;)
Jak na moje oko to neoni idealni nie są, ale nikt nie jest idealny. Ty wymagasz dużo od siebie, i w związku z tym uważasz, że od innych też należy dużo wymagać, ale to chyba błędne przekonanie. Daj neonkom żyć w spokoju. Jak już wrócisz z wyjazdu, to na odmianę możesz wziąć RM na swój warsztat i powyciągać wszelkie nieprawidłowości, i zobaczymy, że też sporo wyjdzie, jak nie więcej. To samo z tymi zakonnicami z Kazimierza Dolnego, betankami, czy jak im było, to samo z biskupem mojej polskiej diecezji, nie, nie siedleckiej.
Nie mam nic wspólnego z neo, ale nie wydaje mi się, żeby akurat oni byli jakimiś szczególnymi "odstępcami", a tak ich tu przedstawiasz.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Joy (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2013-09-20 04:53

Xxx, z dużą uwagą czytałam wszystkie Twoje wpisy, zarówno w tym wątku, jak i poprzednio. Mimo że zdajesz się być dobrze zorientowana w technikach psychomanipulacji, podsunę Ci wprost jeszcze jeden link:
www.antyk.org.pl/wiara/neokatechumenat/internet/swiadectwo-01.htm
(jest w grupie polecanych przeze mnie świadectw).

Z Twoich wpisów (o ile dobrze pamiętam poprzednio nawet nie wymieniłaś nazwy wspólnoty, więc ataku na DN nie można Ci zarzucić) przebija ogromna długotrwała udręka. Bardzo wątpię, czy właśnie takim stanem powinna zaowocować wieloletnia formacja.
Myślę, że każdy, kto rozważa rozpoczęcie Drogi albo już ją zaczął, powinien uważnie zapoznać się z zagrożeniami, jakie ta wspólnota może ze sobą nieść. Nie bez powodu wciąż jest wokół niej tyle kontrowersji, i to pośród ludzi, którzy szczerze troszczą się o Kościół.

Jak ktoś już wcześniej wspomniał, sporo kontrowersji budzi też Odnowa. Ma swoich zagorzałych przeciwników. Jednak nie spotkałam się z tym, żeby jej zwolennicy w tak fanatyczny sposób jej bronili, jak dzieje się to w przypadku DN.
Mimo iż jestem osobą, która wiele Odnowie zawdzięcza, nie mam nic przeciwko temu, a wręcz zachęcam, żeby każdy, kogo ta wspólnota pociąga, wnikliwie przyjrzał się znanym zagrożeniom. Nawet jeśli są to spostrzeżenia sprzed 10 czy 20 lat. Ludzkie ułomności wciąż są takie same. I do podobnej ostrożności zachęcam sympatyków DN.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-20 08:00

Jak wspomnialam pare postow wyzej, członkowie Domowego Kosciola nie dybia na wasze zycie, Odnowy w Duchu Swietym takze. Naprawde. Nie macie sie czego obawiac z mojej strony poza ujawnianiem tego, co neo chce ukryc i zadawaniem niewygodnych pytan.

"Czy ikony zamieszczone w internecie np. z czarnymi oczodołami są autoryzowane?"

W neo jest 20 000 wspolnot, w kazdej wspolnocie jest kilkadziesiat osob - tyle wiernego luda i nikt nie poinformowal Kiko, ze tak go w internecie szkalują? To nie jest jedyne miejsce w internecie, gdzie mozna je znalezc.
O odwroconym krzyzu nic nie pisalam, wiem, ze to krzyz sw. Piotra. To byl tron dla papieza, zaprojektowany, a jakze by inaczej, przez Kiko. Wzbudzil ogromne kontrowersje, protestanci na forach triumfowali - prosze bardzo, antychryst. Kiko nie wzial tego pod uwage? Odwrocony krzyz to juz nie tylko krzyz swietego Piotra tak jak swastyka nie jest juz tylko znakiem szczescia i slonca. Namaluj swastyke na murze synagogi i tlumacz sie, ze zyczysz zydom wszystkiego najlepszego oraz dobrej pogody. Papiez jest namiestnikiem Chrystusa i zastepca sw. Piotra. Ktora z tych dwoch rol jest wazniejsza? A zatem ktorego krzyza powinien uzywac papiez? Krzyż papieski wygląda inaczej! Ale przecież Kiko ma wlasne pomysly na krzyze.

"Im zależy na umacnianiu wiary w Chrystusa, na życiu zgodnym z nauką Chrystusa i KK i na tym, żeby dotrzeć do tysięcy tych, którzy do kościoła nie przychodzą. "

I to ma usprawiedliwiac srodki wymienione powyzej? Cel je uswieca? Wykreslmy troche z Biblii i jeszcze wiecej z KKK, przyjdzie do kosciola jeszcze wiecej ludzi.

"Czy to wyjście do ludzi to zadanie wykonalne dla duchowieństwa?"
A nie? Przemawiaja z ambony, a do pojedynczego czlowieka wstydza sie odezwac?

"Sobór Watykański II położył duży nacisk na apostolstwo świeckich. Misjonarze w Afryce i w innych miejscach bazują na katechistach."

Bardzo dobrze. A żądają od Murzynów dziesięciny?

Wiesz, ile dobrych składników jest w muchomorach? Ile witamin, minerałów, białka itd? A jednak z jakichś powodów nie jest to istotne. Niektore grzyby trujace sa jadalne pod pewnymi warunkami, np. po odpowiedniej obrobce kulinarnej. Zjesz grzyba bez przestrzegania tego przepisu - kaplica. Przestrzegajac przepisu, bedziesz bezpieczna. Dokladnie tak samo jest z neo. Jesli przestrzegaja wszystkiego, co na pismie sami przedstawili papiezowi i co na pismie papiez przedstawil im, to wszystko gra. Ale odejscie od przepisu - kaplica. Tymczasem neoni maja bardzo kreatywne podejscie do przepisow i tu tkwi niebezpieczenstwo.

"Czy Ty nie czepiasz się muzyki za bardzo?"

Liturgicznosc muzyki to nie jest moj wymysl. To jest objaw posluszenstwa biskupowi, a zgodnie ze swoim wlasnym statutem neo biskupowi podlega. Wiec albo nihil obstat na spiewnik, albo spiewy tradycyjne. Inaczej deklarowaną miłością można sobie... no wiecie.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Xxx (---.10.11.univie.teleweb.at)
Data:   2013-09-20 10:22

Izo, Twój styl wypowiedzi jest bardzo dobrze dopasowany do Neo. Wszak w Neo delikatność to brak radykalizmu w wypowiedzi, dyskrecja to brak otwartości wobec wspólnoty, optymizm to niezauważanie czyhających wszędzie zagrożeń, a uprzejmość to dwulicowość i ukrywanie prawdy. To co w statutach nazywa się odkrywaniem prawdy o chrześcijańskiej wspólnocie, czy jakoś tak, w rzeczywistości staje się oskarżaniem i kłótnią na granicy pyskówki. A jeśli pojawi się Kapłan i nie daj Boże ma swoje zdanie i nie chce słuchać raniących słów i oskarżeń - to zaraz się dowie, że chce zamiatać pod dywan i nie rozumie charyzmatu drogi.
Jest zasadnicza różnica między zakonami i DN - wchodząc do zakonu wiesz w co się pakujesz. Możesz w nowicjacie przyjrzeć się stylowi życia starszych sióstr, możesz zobaczyć jak myślą, czego pragną. Na Drodze jest blokada informacji. Nie dowiesz się co jest wymagane na następnych etapach.
Potem wsączają Ci swoją wizję świata - gdzie bratem i siostrą jest wspólnota, a mieć w nienawiści masz ojca, matkę, żonę, męża i innych, którzy nie wypełniają słowa Bożego (czyli nie są we wspólnocie). Odpowiedni wybór cytatów biblijnych z odpowiednim komentarzem i, słowo honoru, zaczynasz myśleć jak Izabella z tego wątku :-). Rekolekcje są specjalne dla Neo - tzw. Konwiwencje roczne, homilii słuchasz tylko na Neo Eucharystiach (ich otwartość jest teoretyczna, jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby do sali wszedł ktoś z ulicy, nawet ludzie w trakcie katechez wstępnych są raczej zniechęcani do przyjścia na Eucharystię Neo, popsułoby to scenariusz konwiwencji założycielskiej i nie dałoby się już im tak grać na emocjach.) Chodzisz do spowiedzi tylko do Księży z Neo na Neoliturgiach. Niebawem masz już tylko znajomych z Neo (jak żyjesz w rodzinie, to naprawdę ilość wieczornych zobowiązań, które możesz podjąć bez szkody dla dzieci jest ograniczona.)
Dowiadujemy się też, że są nieprawidłowości w zakonach - np. Betanki, w parafiach - np. X. Natanek, z grup odnowy tworzą się sekty itd. Itp. Pisze o tym KAI, publicyści, wypowiadają się na ten temat osoby publiczne. Tylko droga jest oficjalnie jest zawsze super, a zarzuty można przeczytać tylko na forach internetowych.
Nikt tu z Neonami nie walczy, nikt nie namawia do odejścia z uznanej przez Kościół wspólnoty. Ale gdzieś w końcu trzeba powiedzieć co się myśli - i cudownie jest zobaczyć, że inni widzą rzeczywistość Neo bardzo podobnie (dzięki wam - Izo, Nocny Marku, i innym widzę, że nie popadłam w paranoję :-).
Bądźcie ostrożni z wymienianiem owoców drogi - Hare Kriszna i Mormoni też ewangelizują na ulicach, Świadkowie Jehowy też chodzą po domach, a Muzułmanie mają dużo dzieci i się nie rozwodzą. Każde świadectwo człowieka, który wyszedł z sekty zaczyna się od tego, że w ciągu pierwszych kilku lat pobytu w sekcie przeżył czas duchowego wzrostu. Nie mówię, że Neo jest sektą, ale, że wyjątkowo łatwo jest w Neo w sekciarstwo popaść. Nie piszę tego, żeby Neonom zrobić przykrość. To nie ich wina.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Xxx (---.10.11.univie.teleweb.at)
Data:   2013-09-20 11:00

Joy, dzięki za dobre słowo. Rzeczywiście od pewnego czasu żyłam w wewnętrznym konflikcie z powodu DN. Nikomu nie życzę konflitu sumienia. Bo z jedej strony byłam związana serdecznymi więźmi z ludźmi, a z drugiej widziałam to o czym piszę powyżej - no i co można z tym zrobić? Do tego doszła utrata porozumienia z mężem (zaczął mówić jak Izabela).
Wrażliwych ostrzegam. Bo choć na Drodze rozwodów nie ma, ale samobójstwa i depresje owszem, zdarzają się. Nie piszę tu o pogłoskach, tylko o znanych mi rodzinach. Granie na emocjach, ekstatyczne śpiewy o charakterystycznym rytmie, ostre słowa, psychiczny ekschibicjonizm - i poczucie, że nie ma dla Ciebie innego wyjścia, Bóg Cię wybrał i jeśli odejdziesz, jeśli to zakwestionujesz - będziesz zdrajcą, Judaszem. Zwariowałam, prawda?
Na szczęście Bóg pomaga też odchodzącym z Drogi, nie zostawia ich samych, pokazuje swoje miłosierne oblicze. Przychodzą prawdziwe owoce Ducha Świętego - pokój, miłość, radość. Bo to są owoce Ducha, a nie dziesięciny, jałmużny, wielodzietność, akcje ewangelizacyjne. Tylko miłość przecież nadaje czynom wartość, inaczej to wszystko tylko "miedź brzęcząca".

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Inna Ewa (195.117.224.---)
Data:   2013-09-20 13:29

Kochani, byłam w Neo 6 lat. Wolno u nas szło, więc jestem po pierwszym skrutynium.
Opowiem Wam pewne doświadczenie. Od samego początku bycia w Neo akcentuje się, że tego co jest mówione na echu Słowa nie wolno komentować ani wynosić poza wspólnotę, bo wtedy to jest grzech przeciwko wspólnocie. No cóż, moje echo zostało skomentowane, czym zostałam głęboko zraniona (echo dotyczyło bardzo ważnej i bolesnej dla mnie kwestii). Miałam kłopoty z wybaczeniem tego, poszłam do Spowiedzi mówiąc o tym problemie, a ksiądz (z Neo) wywalił mnie od konfesjonału mówiąc, że jestem pełna nienawiści. Ja – będąc ofiarą (tak się czułam i zresztą miałam do tego prawo biorąc pod uwagę to co mówiono nam na początku o nie komentowaniu echa Słowa) dostałam po głowie drugi raz. O ile po długim (parę lat) czasie, modlitwie osób, które prosiłam o modlitwę w intencji wybaczenia, udało mi się wybaczyć skomentowanie mojego echa, to temu księdzu nie potrafię wybaczyć.
Będąc w Neo dowiedziałam się wielu rzeczy o innych osobach, również tych brudnych, niedobrych. Skoro moje echo można było „zgnoić”, dlaczego nie mogłabym ja wykorzystać tej wiedzy. Nie zamierzam tego robić, tym bardziej, że wiele z tych osób cenię, ale wiedzę posiadam.
Teraz już bardziej ogólnie. Jeżeli ktoś ma złe intencje, to wiadomości uzyskane we wspólnocie może wykorzystać w celu zniszczenia wielu osób. Ludzie mówią o tym co ich boli, co jest ich udręką, a więc można zaatakować ten punkt, który jest najczulszy.
W komentarzu mojego echa bardziej chodziło o spontaniczną reakcję, na pewno nie chodziło o zrobienie mi celowo krzywdy, ale rana była głęboka.
Pozdrawiam, Inna Ewa (do tej pory w tym wątku nie pisałam).

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Alba (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-20 13:38

Informacje z "trzeciej ręki" NIGDY nie zasługują na wiarę. Dlatego radziłabym Ci, żebyś wybrała się na katechezy wprowadzające DN - są organizowane w różnych parafiach, zwykle w Adwencie lub Wielkim Poście - i przekonała się SAMA, "jak to naprawdę jest z tymi neonami." Ja tak właśnie zrobiłam - i spędziłam na Drodze ponad 2 lata. Oficjalne stanowisko Kościoła... Droga ma zatwierdzony przez Kościół Statut, kiedy ja byłam we wspólnocie, to jeszcze było "ad experimentum", dla rozeznania przez Kościół, chyba na 5 lat; ale zdaje się, że już go przedłużono. Wspólnoty prowadzą proboszczowie parafii i powstają one TYLKO tam, gdzie proboszcz (a wcześniej biskup) wyrazi na to zgodę. Nie ma więc "dziwnych księży z Księżyca", którzy zdarzają się czasem we wspólnotach o charakterze "sekciarskim." Wyznanie grzechów odbywa się NORMALNIE, w sakramencie pokuty, z zachowaniem tajemnicy spowiedzi, z tym, że wspólnota organizuje - podobnie jak np. w ruchu oazowym, w którym też byłam - wspólne liturgie pokutne, podczas których można indywidualnie skorzystać ze spowiedzi św. Jest to zresztą w pełni zgodne z zaleceniami Kościoła po Soborze Watykańskim II. Pogłoski, jakoby członkowie neokatechumenatu wyznawali swoje grzechy publicznie i na głos, to tylko złośliwe plotki. Liturgia mszy świętej przygotowywana jest z wielką troską o piękno zewnętrznych znaków, odbywa się z reguły w sobotę wieczorem (tzn. po pierwszych nieszporach niedzielnych - liturgicznie jest to już NIEDZIELA), komunii udziela się pod dwiema postaciami (proszę jednak pamiętać, że na WSZYSTKO to DN ma specjalne pozwolenie ze Stolicy Apostolskiej), a wierni biorą czynny udział w liturgii przez śpiew, taniec, przygotowywanie czytań i komentarzy. Integralną częścią Liturgii Słowa jest też, że każdy z obecnych może (ale nie musi) powiedzieć coś na temat tego, jak go dotknęło usłyszane Słowo. Nie zastępuje to jednak homilii kapłana. Reasumując, sądzę, że naprawdę nie dzieje się tam nic "dziwnego" i naprawdę nie wiem, skąd tyle kontrowersji.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Izabella (---.dip0.t-ipconnect.de)
Data:   2013-09-20 17:21

Jest wiele wypowiedzi księzy diecezjalnych,zakonników,kleryków, którzy zrzucili sutannę.Jedni mowia,ze byli za słabi i nie poradzili sobie.Inni pluja jadem na KK i papieża. Wyciągaja brudy .Pełno tego w mediach.Tak samo jest u pastorów luterańskich i popów ortodoxyjnych."Ja jestem OK ale organizacja zktórej wyszedłem jest zła..Są uczniowie majacy kłopoty w szkole o wysokim poziomie i twierdza nauczycielka sie uwzieła, koledzy są źli itp. oni nie biora odpowiedzialności za doprowadzenie do swojej porażki.Tworza bajki i pomówienia .Sa leniami,obibokiami i jest to ich wina. Opuszczaja ciężką szkołę,idą do lżejszej albo do pracy.Ale świadomość,własnej odpowiedzialności nie przychodzi.Nawet po 40 latach nie usłyszy sie przyznania sie do winy.Nie powiedza ":Byłem(am) za słaby, nie przestrzegałem zasad, nie poprosiłem o pomoc i nie wytrzymałem.

Wielu co atakują Neokatechumenat to dotyczy."Skoro nie moge sie przyłaczyc bo jestem za słaby to opluję"Skoro nie jestem w stanie kontynuować Drogi to znaczy,ze Droga Neokatechumenalna jest zła albo nic nie warta.

Moja kolezanka ma załozona spiralkę(ma 1 dziecko i jej wystarczy).ale chodzą do Kościoła na msze swietą cała rodziną co niedzielę, spowiadaja sie. Znam lekarza,który przepisuje pigułke RU486 - środek wczesnoporonny a jego dzieci chodza do katolickich szkół i on sam działa w KK .Zapytałam sie kolezanki jak to mozliwe, jakiez te spowiedzi są.Odpowiedziała mi,ze wg niej papiez i ksieza sie mylą i jakby powiedziała prawde w konfesjonale toby i tak jej nie zrozumiał albo by powtórzył to co go nauczono w seminarium. Pisze to po to by uzmysłowic jak wazna jest świdomośc własnych wyborów i ich konsekwencji.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-20 20:49

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/mediator_dei_20111947.html

"Stadium starożytności jest nader pożyteczne, jednak starożytność nie stanowi jedynej normy

Jest zapewne rzeczą mądrą i godną pochwały powracać myślą i sercem do źródeł liturgii świętej. Badanie bowiem przeszłości nie mało przyczynia się do głębszego i dokładniejszego poznania znaczenia świąt i treści używanych formuł i świętych ceremonii. Natomiast nie jest rzeczą ani mądrą, ani godną pochwały wszystko i w każdy sposób cofać do starożytności. I tak, aby użyć przykładu, błądzi kto chce ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu; kto chce wykluczyć czarny kolor z szat kościelnych; kto nie dopuszcza w kościele posągów i świętych obrazów; kto wymaga, aby wizerunek Zbawiciela przybitego na krzyżu tak był dostosowany, iżby na Jego ciele nie było znać okrutnych mąk, które poniósł; kto wreszcie gani i odrzuca wszelką muzykę polifoniczną, choćby nawet przystosowaną do przepisów wydawanych przez Stolicę Apostolską.

Żaden z rozumnych katolików, w zamiarze powrotu do starych formuł uchwalonych przez dawne Sobory, nie może odrzucić orzeczeń, które Kościół pod natchnieniem i kierownictwem Ducha Świętego bardzo pożytecznie określił w nowych czasach i których trzymać się nakazał. Podobnie żaden rozumny katolik nie może odrzucać obowiązujących dzisiaj przepisów, by powrócić do spraw wywodzących się ze starożytnych źródeł Prawa Kanonicznego. Tak samo rzecz ma się z liturgią. Kto chce powrócić do starodawnych obrzędów i zwyczajów i odrzucać nowe, które z Opatrznościowego zrządzenia Bożego ze względu na zmienione warunki zostały wprowadzone, ten widocznie kieruje się nieroztropnym i niewłaściwym zapałem.

Dlatego potępia się niezdrowy pęd ku starożytności, odnawiający błędy Pistojczyków

Taki sposób myślenia i postępowania aż nadto przypomina ów zbytni i niezdrowy entuzjazm dla starożytności, wzbudzony przez nielegalny synod w Pistoi oraz usiłuje wznowić owe rozliczne błędy, które były przyczyną zwołania tego synodu i które po nim z wielkim uszczerbkiem dla dusz się uwydatniły, a które Kościół, jako czujny zawsze stróż "depozytu wiary", powierzonego mu przez Boskiego Założyciela, słusznie potępił(53). Albowiem tego rodzaju zdrożne zamysły i poczynania prowadzą do tego, że osłabiają i wyjaławiają uświęcające działanie św. liturgii, którym ona zbawiennie wiedzie dzieci przybrania do Ojca Niebieskiego.

Wszystko więc należy czynić w stałym zespoleniu z Hierarchią Kościelną. Niechaj nikt nie waży się na własną rękę wydawać norm i innym je narzucać. Jedynie Papież jako następca św. Piotra, któremu Boski Zbawiciel powierzył pieczę nad całą trzodą(54), a wraz z nim Biskupi, których "Duch św. ustanowił, aby rządzili Kościołem Bożym"

i drugi cytat:

"Nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. Uczą one bowiem na podstawie zwyczajnego posłannictwa Urzędu Nauczającego, do którego również odnoszą się słowa: " Kto was słucha, mnie słucha" ( Łk 10,16). Najczęściej też to, co Encykliki wykładają i uwydatniają, już skądinąd należy do doktryny katolickiej. Jeśli zatem Najwyżsi Pasterze w wypowiedziach swych orzekają, po uprzednim zbadaniu, o kwestii dotąd swobodnie dyskutowanej, dla wszystkich jest jasne, że z woli i intencji Papieży sprawa ta nie może być odtąd przedmiotem wolnej dyskusji między teologami." (Humani Generis)

Brzydki numer zrobił Kikowi Sluga Bozy Ojciec Swiety Pius XII.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-20 21:47

"Wyznanie grzechów odbywa się NORMALNIE, w sakramencie pokuty, z zachowaniem tajemnicy spowiedzi, z tym, że wspólnota organizuje - podobnie jak np. w ruchu oazowym, w którym też byłam - wspólne liturgie pokutne, podczas których można indywidualnie skorzystać ze spowiedzi św. Pogłoski, jakoby członkowie neokatechumenatu wyznawali swoje grzechy publicznie i na głos, to tylko złośliwe plotki. "

Plotki, powiadasz? W takim razie te plotki sa tak mocno utrwalone, ze nawet trafily do waszego statutu:
art 14, par. 1: "Sakrament pokuty przyczynia sie w najwyzszym stopniu do podtrzymania zycia chrzescijanskiego. Neokatechumeni podczas drogi nawrocenia celebruja okresowo ten sakrament wedlug obrzedu pojednania wielu penitentow z indywidualna spowiedzia i rozgrzeszeniem. Sa rowniez wychowywani do systematycznego przystepowania do Sakramentu Pokuty wedlug obrzedu pojednania jednego penitenta". Wychodzi na to, ze te zlosliwe plotki to rozsiewa Kiko we wlasnej osobie.
http://www.droga_neo.republika.pl/files/statut.pdf

Inna Ewo, Jezus wymaga wybaczenia nie dlatego, ze stoi po stronie krzywdziciela, ale dlatego, ze stoi po stronie ofiary. Wybaczenie uzdrawia. Pracuj nad wybaczeniem siłą woli, Pan Ci pomoze wybaczyc takze emocjonalnie i uleczy zranienia.

"Reasumując, sądzę, że naprawdę nie dzieje się tam nic "dziwnego" i naprawdę nie wiem, skąd tyle kontrowersji."

Ano stad, ze nie napisalas wszystkiego. Na tabernakulum wisi czarna tkanina, krzyz ma jedyny sluszny wzor by Kiko, jedyne dopuszczalne obrazy sa by Kiko, naczynia liturgiczne wg projektu Kiko, piosenki tylko autorstwa Kiko. Nie bede sie powtarzac. Komunie mam nadzieje spozywacie PO celebransie, o tym jeszcze nie bylo mowy w tym watku. Modlitwy zostaly poprawione do brzmienia ogolnokoscielnego?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-20 22:34

I jeszcze odnosnie wyznawania grzechow - czy plotkami sa rowniez infomacje autorstwa ksiedza prof. dr. hab. Andrzeja Zuberbiera?

"Postuluje się także ujawnianie wobec innych - bez poczucia wstydu - własnych grzechów i pożądań"

"Wśród nich znajduje się stopniowe niszczenie osobistych więzi rodzinnych, przyjacielskich, zawodowych, pozbawianie członków wspólnot materialnej niezależności, a także łamanie naturalnego poczucia wstydu, wrażliwości sumienia i granic najbardziej osobistych relacji do Boga i najbliższych ludzi przez wymaganie publicznego ujawniania spraw intymnych dotyczących tych właśnie relacji. Nie bierze się pod uwagę rozróżniania między forum externum a forum internum, między tym - co stanowić może przedmiot żądanej publicznie wypowiedzi, a przedmiotem spowiedzi.
12. Ze względów wychowawczych budzi sprzeciw wymagana obecność dzieci w czasie tzw. echa słowa (w liturgii eucharystycznej, przed homilią), gdy rodzice i inni, znani im członkowie wspólnoty, oskarżają się o złe postępowanie, mówiąc w tym także o dzieciach i swoim stosunku do nich."

http://www.petrus.kielce.opoka.org.pl/NS5/Zuberbier_o_Neokatechumenacie.pdf

W szczególności nic takiego nie ma miejsca na drugim skrutynium? Jesli nie ma, to o jakim niezbednym upokorzeniu pisze neonski biskup (patrz wywiad w przytoczonym juz linku)?

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-20 23:11

Proponowałabym już się trochę wyciszyć. W nadmiarze słów ginie to co najważniejsze, a poza tym gdy zbyt szybko się odpowiada, to wiele rzeczy nie zdąży się dobrze przemyśleć.

Takim nieporozumieniem jest na przykład sakrament pokuty według obrzędu pojednania wielu penitentów z indywidualną spowiedzią i rozgrzeszeniem. Nie wiem jak to dokładnie wygląda w neo, ale na podstawie tego co cytuje Iza (art 14, par. 1) - to przecież wszystko jest w porządku. To nie ma nic wspólnego z tym publicznym praniem brudów w neo, który nie jest w porządku, bo mamy prawo do tajemnicy grzechu. To nie jest ani spowiedź publiczna, ani spowiedź z rozgrzeszeniem ogólnym, dla wszystkich.

Katechizm KK mówi:
"1482 Sakrament pokuty może być także udzielony w ramach celebracji wspólnotowej, podczas której uczestnicy wspólnie przygotowują się do spowiedzi i wspólnie dziękują za otrzymane przebaczenie grzechów. Osobista spowiedź i indywidualne rozgrzeszenie są tu włączone do liturgii słowa Bożego, z czytaniami i homilią. Przeprowadza się wspólnie rachunek sumienia i wspólnie prosi o przebaczenie; odmawia się modlitwę "Ojcze nasz", a na zakończenie modlitwę dziękczynną. Celebracja wspólnotowa lepiej wyraża kościelny charakter pokuty. Niezależnie jednak od sposobu celebracji sakramentu pokuty jest on zawsze ze swej natury czynnością liturgiczną, a więc eklezjalną i publiczną".

Spotkałam się z tym nie tylko w oazie, ale też na innych rekolekcjach. Jest najpierw wspólna modlitwa, chyba wystawienie Najśw. Sakramentu (nie jestem pewna), czytania, pomocne rozważania. Potem jest kilka godzin czasu. Jedni idą od razu do spowiedzi, inni najpierw pozostają na modlitwie osobistej, być może robią rachunek sumienia. Każdy - gdy już czuje się gotowy i chce - przystępuje do sakramentu pokuty. Wtedy kiedy mu pasuje. Czyli zamiast ten czas stać w kolejce pod konfesjonałem, pod drzwiami pokoju, drzewem - można go spędzić przed Najśw. Sakramentem. To jest piękne i pomaga. A o określonej godzinie lub gdy już nikt nie czeka na spowiedź - wszyscy znów się schodzą do kaplicy, chwila dziękczynienia, zakończenie nabożeństwa. To w zasadzie jest możliwe w pełnym wymiarze tylko we wspólnotach, bo przypadkowi ludzie nigdy nie będą od początku do końca celebracji, wpadną raczej tylko do spowiedzi. Nie wejdą więc w atmosferę celebracji, chyba że ci na samym początku.

Wiem, że w niektórych kościołach na Zachodzie proponuje się takie celebracje, ale ze wspólnym ogólnych rozgrzeszeniem. Taką parafię zastał w Austrii mój kolega i od kilku lat "walczy" żeby tę celebrację przerobić, czyli mówiąc po prostu - zrobić przerwę na spowiedź. Stara się nie słuchać protestów rady parafialnej :)) Uważa że z dorosłymi może się nie udać, ale próbuje z dziećmi. Każde dziecko podczas celebracji ma przyjść do konfesjonału, uklęknąć, ale nie musi się na początek spowiadać. Chodzi o oswojenie ludzi ze spowiedzią indywidualną. Może powiedzieć cokolwiek, poprosić tylko o błogosławieństwo. To są problemy.

Ale tutaj nie widzę nic złego. Spróbujmy mniej rozmawiać emocjami. To nie pomaga ani zrozumieć, ani wyjaśnić, ani bardziej pokochać.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-20 23:30

Bogumilo, w relacji osob, ktore odeszly z neo to tak nie wyglada (przynajmniej w pewnych grupach, byc moze nie wszedzie), stad moje przypuszczenie, ze pewne zapisy statutu sa wykorzystywane do forsowania zupelnie innych metod. Oficjalnie dla papieza pisze sie jedno, ale Rzym daleko, wiec katechisci wytlumacza, co Kiko mial na mysli. Tak samo jak z kwestiami:
a) dla kogo jest przeznaczona DN (art 5 statutu, paragraf 1) - w statucie dla: tych, ktorzy oddalili sie od Kosciola; niedostatecznie zewangelizowanych i skatechizowanych; tych, ktorzy chca poglebiac wiare; pochodzacych z innych wyznan. Tyle statut, w praktyce DN jest utozsamiana z prawdziwym Kosciolem; wstapienie na DN - z nawroceniem, odejscie z zaparciem sie Chrystusa, mowia o tym zbieznie liczne swiadectwa osob, ktore odeszly, przeczytaj powyzszy tekst ksiedza profesora, zamieszczony na stronie innego ksiedza, egzorcysty.
b) tego, co sie dzieje na drugim skrutynium: wg statutu ma to byc wyrzeczenie sie sluzby mamonie i szatanowi; w praktyce jest to żądanie dziesieciny.

Ile osob sie orientuje, co oznacza "z indywidualna spowiedzia?" Wielu penitentow to wielu, wiec przyznaj sie, co robilas w sobote wieczorem? W szczegolnosci tego typu przesluchania maja miec miejce w czasie drugiego skrutynium. Osobom starszej daty kojarzylo sie z przesłuchiwaniem przez gestapo czy SB.

Byc moze czasami za bardzo pisze skrotami, ale pisac moge tylko jak dziecko spi, wiec staram sie to robic szybko, stad mozliwe nieporozumienia.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-21 00:06

Iza, chodzi o dwie różne sprawy: o spowiedź i o to echo słowa czy inne spotkania, gdzie ludzie siebie oskarżają (tak zwana publiczna spowiedź, ale nie w ramach sakramentu pojednania). Jeśli to mieszasz, to przestajesz mieć rację. Atakujesz piękną celebrację sakramentu - to inni mają żal. Jak przestajesz mieć rację w jednym, to przestaje się wierzyć w innym miejscu, w którym masz rację. Rozumiesz? Publiczne obnażanie się przed innymi też uważam za złe, ale to nie jest spowiedź. Spowiedź jest normalna.

Najlepiej byłoby już ten wątek zakończyć. Jest około stu postów - tego już nowi ludzie nie będą w stanie naraz przeczytać. Jeśli chcemy, żeby ludzie coś z tego wynieśli, to trzeba przerwać tę rozmowę. Tu naprawdę nie o to chodzi, czyje jest na wierzchu i kto kogo przegadał. Chodzi o to, żeby ktoś, kto wchodzi w neo, wiedział czego się spodziewać. Zrobiłaś Iza dobrą robotę, ale nie ciągnij tych drobniejszych spraw, czarnych oczu, kolęd, odwróconej omegi czy co tam jeszcze było (nie mam już ochoty wracać do poprzednich wpisów - boję się że inni też już tak mogą mieć). W wielości słów rozmywa się to najważniejsze, co było na początku wątku. Zakończmy to, bo emocji coraz więcej, a nowych ważnych rzeczy naprawdę niewiele.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-21 06:53

Bardzo licze sie z Twoim zdaniem, Bogumilo, wiec na Twoja prosbe daruje sobie kontynuacje, ale nie zarzucaj mi, ze to mieszam, bo wiem od jednej osoby z neo, ze wyznawala grzechy, zeby jej je ODPUSCILA WSPOLNOTA, a nie kaplan w konfesjonale. Byc moze nie wszedzie tak jest, byc moze to tylko lokalne naduzycie, wiec chodzi mi tylko o to, abysmy sobie jasno powiedzieli: nie, spowiedzi publicznej w neo nie ma, jesli jakas wspolnota wymaga wyznania win przed całym zgromadzeniem, to to jest naduzycie i nie trzeba tego robic. A powtarzalam pewne kwestie tylko dlatego, ze neo uporczywie nie odpowiadali na pytania.
Mysle, ze przytoczona kilka postow powyzej encyklika Piusa XII jest najlepszym podsumowaniem tego watku i rzeczywiscie nie ma po co tego kontynuowac.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Xxx (---.10.11.univie.teleweb.at)
Data:   2013-09-21 09:24

Bogumiło, daruj, już ostatni raz zabieram głos. Pragnę tylko zwrócić uwagę, w jaki sposób Izabella opisuje ludzi odchodzących z Neo: krytyka to opluwanie, a odejście z Neo przyrównywane jest do łamania ślubów zakonnych. To bardzo symptomatyczne. 25 lat w Neo tak właśnie zniekształca rzeczywistość. Piszę to ku przestrodze tych, którzy uważają, że na katechezach wstępnych się czegoś o Neo dowiedzą, albo po 2 latach są ekspertami.

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: Jurek (---.perm.iinet.net.au)
Data:   2013-09-22 08:26

Dzis jadac do kosciola pomyslalem, zeby pomodlic sie za Neocatechumenat. Wszedlem na Msze sw i slyze:
Zalecam przede wszystkim, by prośby, MODLITWY, WSPÓLNE BŁAGANIA, DZIĘKCZYNIENIA ODPRAWIANE BYŁY ZA WSZYSTKICH LUDZI: ZA KRÓLÓW I ZA WSZYSTKICH SPRAWUJĄCYCH WŁADZE, ABYŚMY MOGLI PROWADZIĆ ŻYCIE CICHE I SPOKOJNE Z CAŁĄ POBOŻNOŚCIĄ I GODNOŚCIĄ. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie. Ze względu na nie, ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie. Chcę więc, BY MĘŻCZYŹNI MODLILI SIĘ na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu.
1 Tm 2, 1-8

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: ela (---.centertel.pl)
Data:   2014-10-09 19:13

Jestem wiele juz lat na Drodze, uwazam ze to wspaniala sprawa. Caly czas mimo choroby i to powaznej biore udzial w liturgiach i to nie tylko wspolnotowych ale i domowych. Czasem denerwuje mnie cos, ale to nie znaczy ze mam wyjsc ze wspolnoty. Jestesmy jak rodzina, co nie znaczy, ze stworzylismy kolko wzajemnej adoracji. Pozdrawiam. Pan z wami. Ela

 Re: Neokatechumenat - kilka pytań.
Autor: B. (---.centertel.pl)
Data:   2014-11-24 15:14

Pytanie do osób będących w neokatechumenacie: Czy to prawda, że podporządkowano się zarządzeniu Stolicy Apostolskiej i Komunia św. jest teraz przyjmowana tak jak na Mszach św. poza neokatechumenatem?

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat: