logo
Czwartek, 25 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

Nowy temat  |  Spis tematów  |  Przejdź do wątku  |  Wyświetlaj drzewo  |  Szukaj 
 Nowszy wątek  |  Starszy wątek
 Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: Julia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-04-20 16:43

Jak pozdrowić duchownego prawosławnego lub grekokatolickiego? Czy mogę powiedzieć po prostu "Szczęść Boże" lub "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus"?
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: Fortunata (91.244.209.---)
Data:   2015-04-20 17:44

Wydaje mi się, że pozdrowieniem jest "Sława Isusu Chrystu", a w okresie wielkanocnym "Chrystos woskresie".
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: Iv. (---.kyivstar.net)
Data:   2015-04-20 20:20

Tak - można tak pozdrowić. Z tych dwóch pozdrowień lepsze będzie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus". Obecnie w paschalnym czasie wschodni chrześcijanie pozdrawiają się wzajemnie słowami: "Chrystus Zmartwychwstał" na co odpowiada się: "Prawdziwie Zmartwychwstał". I tak oczywiście pozdrawia się też duchownych. Wschodni chrześcijanie takimi słowami witają się nie tylko w cerkwi, czy tylko z księdzem, ale zwyczajnie na ulicy-zamiast: "Dzień dobry". Przy okazji - taka forma pozdrowienia w czasie paschalnym: "Chrystus Zmartwychwstał - Prawdziwie Zmartwychwstał" to staropolskie pozdrowienie niestety już raczej zapomniane. W Kosciolach: Greckokatolickim i Prawosławnym duchowny to ksiądz, a nie jak niektórzy uważają "pop". Forma: "pop" jest formą obraźliwą, niekulturalną. Do duchownego greckokatolickiego, czy prawosławnego też zwracamy się: "proszę księdza". Pozdrawiam.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2015-04-21 11:42

Wyjaśnimy sobie parę rzeczy:

1. W języku polskim nie ma słowa "grekokatolicki". Jest to wstrętny rusycyzm (taki jak "póki co" i wiele innych pleniących się w polszczyźnie). Po rosyjsku mówi się "griekokatoliczeskij" a po polsku "greckokatolicki". Dbajmy o nasz język, bo inni za nas tego nie zrobią.
2. Kościół katolicki to nie tylko Kościół rzymskokatolicki (łaciński) ale także Kościoły katolickie obrządków wschodnich, czyli takie, które uznają zwierzchnictwo papieża i pozostają w pełnej łączności z Rzymem ale zachowują swoje własne obrządki i kierują się osobnymi kanonami prawa.
Tak więc duchowny greckokatolicki jest takim samym prezbiterem w Kościele katolickim jak "nasz" ksiądz i można spokojnie zwracać się do niego tak samo jak do duchownego rzymskokatolickiego. Wszyscy znani mi duchowni greckokatoliccy w Polsce znają język polski i nie ma sensu popisywać się znajomością ukraińskiego czy rosyjskiego jeśli go się nie zna. Jeśli zwrócimy się do greckokatolickiego duchownego ukraińskiego (zwłaszcza na Ukrainie) po rosyjsku Христос возкресе (po ukraińsku: Христос воскрес! ) to z pewnością to zrozumie ale może go to zaboleć. Czemu? To nie jest temat tu i teraz ale sugeruję lektury z zakresu historii Ukrainy i roli w niej tego Kościoła.
3. Prawosławie i katolicyzm są w stanie schizmy, czyli pozostając przy tych samych prawdach wiary (różnice są wyczuwalne dla bardzo subtelnych teologów), tkwią w oderwaniu prawno-kanonicznym. Tym nie mniej: sakramenty w prawosławiu są sakramentami, duchowny jest duchownym, Wielkanoc jest Wielkanocą. To jest to samo święto, co najwyżej obchodzone według innego porządku kalendarzowego (i to nie zawsze, i nie wszędzie). Duchownemu prawosławnemu należy się więc taki sam szacunek.
4. My Polacy utożsamiamy prawosławie z Rosją, rosyjskością. No bo tak ułożyło się historycznie. Tymczasem to nie tak. Oczywiście Cerkiew Rosyjska jest największa, najliczniejsza, najpotężniejsza i najbardziej znana ale prawosławie to także:

po białorusku: Хрыстос уваскрос!

po ukraińsku: Христос воскрес!

po grecku: Χριστος Aνεστη!

po bułgarsku: Христос возкресе!

po serbsku Христос Васкрсе!

po macedońsku: Христос воскресна!

po albańsku: Krishti u ngjall!

po gruzińsku: ქრისტე აღსდგა!

po rumuńsku: Hristos a înviat!

a tam gdzie Jezus zmartwychwstał, w Jerozolimie usłyszymy pewnie po arabsku: Al-Masih-Qam! المسيح قام

To są wszystko są albo Kościoły autokefaliczne, albo o dużym poczuciu własnej odrębności i starożytności.
Dlaczego więc do Greka lub Palestyńczyka mam mówić po rosyjsku (jeśli on tego języka nie zna)?
Mówmy do siebie w tych językach, które znamy i które wzajemnie rozumiemy. Rozumiem, że chcemy się popisać lingwistycznie (sam to mam) lub sprawić komuś radość ale trzeba wiedzieć komu i czym. Bo może wyjść wedle rosyjskiej zasady: "chcieliśmy jak najlepiej a wyszło jak zawsze".

Na sam koniec: w polskim prawosławiu istnieje nurt "polonistyczny". Dla sporej części wiernych, szczególnie młodszego pokolenia, języki rosyjski, ukraiński, starocerkiewny czy nawet starogrecki (bo onegdaj mieliśmy całkiem liczną grecką mniejszość) są już językami obcymi. Dlatego też m.in. ks. prof. Henryk Paprocki, znany i poważany duchowny prawosławny, absolwent KUL, parę lat temu przełożył na polski teksy liturgiczne bizantyjskie (liturgia.cerkiew.pl) i stosuje je w praktyce.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: Perdifficilis (---.hybryda.net)
Data:   2015-04-21 13:48

Panie xc, proszę nie odebrać niniejszej wiadomości jako czepianie się - w powyższej sytuacji sam chciałbym by zwrócono mi uwagę, bo kwestia poprawności języka jest mi bardzo bliska.

Raczył Pan (ku mojej radości) wtrącić temat panoszących się rusycyzmów i potrzeby plenienia ich. Użyty przez Pana zwrot "tym nie mniej" (poprawnie pisany w tym kontekście "tym niemniej") również do nich należy, zaś w języku polskim właściwym byłoby użycie zwrotu "niemniej"/"niemniej jednak" lub podobnych.

Przy okazji zapytam: jak to jest ze zwracaniem się do duchownych np. prawosławnych per "batiuszko"? Czy to słowo funkcjonuje jeszcze we właściwych sobie szerokościach geograficznych? Jak jest odbierane przez tutejszych duchownych?

Pozdrawiam
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2015-04-21 15:36

Szanowny Panie Perdifficilis,

nie odbieram. Sam nie jestem nieomylny ale staram się jak mogę. Prawdą jest też, że niezbyt panuję nad klawiaturą komputerową (jestem innym pokoleniem) i zdarza mi się robić błędy niezamierzone. Tak np. błędnie napisałem słowo "greckokatolicki" ale po czasie zorientowałem się, wysłałem erratę i PT Moderator poprawił. Przy "niemniej" nie zorientowałem się.
Oczywiście, że to też rusycyzm "тем неменее" i trzeba go zwalczać. Tak jak różnych "celebrytów", "asapy" i tym podobne. (Warto obejrzeć film "Służby specjalne" tylko i wyłącznie dla popisowej roli pani Baar posługującym się "polisz korpolangłydżem"). Będę zwracał uwagę i mówił/pisał "niemniej jednak" (bo samo "niemniej" nie ma sensu w tym kontekście). Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Ad rem. Nie bardzo wiem o co chodzi. Nie ma takiego słowa jak "batiuszko" w językach rosyjskim, ukraińskim czy białoruskim. "Batiuszko" to jakiś językowy dziwoląg, przynajmniej dla mnie. Jeśli ma to być wołacz (vocativus) to byłaby to jakaś polsko-ruska hybryda. Jest rosyjskie słowo "батя" trochę archaiczne, oznaczające tyle co "ojciec", choć pochodzi chyba od prasłowiańskiego pnia, z którego w polszczyźnie (i innych słowiańskich językach wyrósł wyraz "brat").
Wołacz od tego słowa w języku rosyjskim to бать. Z niego bierze się słowo "batiuszka" батюшка, które we współczesnym rosyjskim przynajmniej mi znanym, odnosi się tylko i wyłącznie do prawosławnego duchownego (choć raz słyszałem moskiewskich katolików mówiących tak o swoim proboszczu). Co miałoby oznaczać "batiuszko"? Wołacz? Ja bym powiedział "батюшка, послушайте пожалуйста" choć w słowniku rosyjskiego języka znalazłem także wołacz "батюшки" ale on mi nie brzmi.
Więc pewnie to słowo "batiuszko" to rosyjskie "батюшка" z polską końcówką wołaczową "o" (tato, czekaj!). Czyli "batiuszko, czekaj!"? Nie podoba mi się to wcale. Konsekwentnie więc albo rozmawiamy po rosyjsku i wtedy "батюшка скажите пожалуйста", albo po polsku "ojcze, proszę powiedzieć".
Bo słowo "батюшка" ma się tak do "батя" jak nasz "ojczulek" do "ojca". Z tym, że nie wyobrażam sobie, żeby ktoś do duchownego powiedział po polsku w ten sposób. My Polacy, jesteśmy w zakresie lingwistyki religijnej bardzo poważni. Jedynym innym użyciem, nie religijnym, użycia słowa "батюшка" w języku rosyjskim jest określenie "царь батюшка" ojczulek-car, jakim lud obdarzał swoich samodzierżawców.

Słowo "батюшка" funkcjonuje jak najbardziej w rosyjskim języku. Jako nieformalne określenie prawosławnych duchownych i nie budzi ono niczyjego zdziwienia. Jest normalne.
Słowo "batiuszko" nie funkcjonuje, przynajmniej nic mi o nim nie wiadomo.
Znajomi Białorusini, z okolic Hajnówki, mówili mi o swoim proboszczu "nasz batiuszka, to czy tamto" ale nie jest to poprawna, literacka polszczyzna ale język potoczny, "tamtejszych", w którym słowa polskie mieszają się z rosyjskimi, białoruskimi i "tamtejszymi". Jeśli jest Pan prawosławnym i w Pana środowisku jest to normalne określenie, to w porządku. Ale jeśli jest Pan polskim inteligentem (bez względu na wyznanie) i zwraca się Pan po polsku do prawosławnego duchownego, to powinien Pan użyć formy "ojcze" lub "proszę księdza", takiej samej jak używamy w odniesieniu do duchownych rzymskokatolickich.
Absolutnie, nie wolno mówić per "pop" w jakimkolwiek kontekście. Jest to określenie bardzo potoczne, nacechowane drwiną, wręcz pogardliwe, niegrzeczne. Pochodzi od greckiego "papas" (ojciec) ale
Coś jakby nasz "klecha".
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: Perdifficilis (---.hybryda.net)
Data:   2015-04-21 15:58

Szanowny Panie xc,

Bardzo dziękuję za obszerną odpowiedź. Gdzieś mi się ten zwrot o uszy obił, ale wiedzy w temacie języków wschodnich nie mam najmniejszej, toteż Pana wyjaśnienia są mi więcej niż pomocne.

Przy okazji: jestem katolikiem rzymskim, jednak darzę wszystkie denotacje Kościoła Wschodniego (czy to unickie czy też nie pozostające z Kościołem Rzymskim w pełnej jedności) szacunkiem, a czasem wręcz pewnym podziwem i tęsknotą. W każdym razie dostrzegam, że mamy się czego od Nich uczyć, czemu poznawanie się wzajem bardzo służy.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2015-04-21 18:09

Szanowni Państwo,
Podziwiam kulturę języka obu Panów: xc i Perdifficilisa oraz
sposób i poziom prowadzenia dialogu.

Pozdrawiam
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2015-04-21 19:07

Fragment rozmowy z ks. Jerzym Tofilukiem, rektorem Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie.

Jak mam ojca przywitać? Czy „Sława Isusu Chrystu” jest dobrym powitaniem?

W polskiej tradycji prawosławnej ludzie nie wyobrażają sobie innego przywitania. W tradycji greckiej czy rosyjskiej nie ma takiego powitania. To jest tłumaczenie katolickiego „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus” i w ramach wymiany kultury wschodu z zachodem na naszych terenach zostało przyjęte - a czasem wręcz się uważa, że jest jedyne i obowiązkowe. W Grecji ludzie zwracają się do duchownego „Dzień dobry, błogosławcie”, w tradycji rosyjskiej mówi się „Dobryj dien”, „Zdrawstwujtie” itd. W tradycji rosyjskiej, jeśli powie się „Sława Isusu Chrystu”, to starszy batiuszka będzie zdziwiony. W tradycji ukraińskiej to powitanie istnieje na styku kultur miedzy Kościołami prawosławnym, greckokatolickim i rzymskokatolickim. Patrząc jednak na dawne tradycje pozdrowienie „Sława Isusu Chrystu” jest nieprawosławne.

Można powiedzieć „Dzień dobry”? Czy też „Witam”?
Oczywiście, „dzień dobry”, „błogosławcie”, „dobry wieczór”…

Czy prawosławni księża będą zdziwieni?
Myślę, że wielu będzie. Uważają, że to nas różni od katolików, że my to mówimy po słowiańsku. Tradycje prawosławne w innych krajach nie znają jednak takiego powitania.

Źródło: klik.


I jeszcze link do prawosławnego mini-słowniczka, omawiającego m.in. zwracanie się do duchownych: klik.

PS. Skoro tylu osobom jest bliska poprawność językowa, pozwolę sobie jeszcze zaapelować o większą dbałość o interpunkcję.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: Sowa_Przemądrzała (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2015-04-22 09:36

Nie rozumiem Was wszystkich. Czy to znaczy, że muzułmanina też będziecie witać po muzułmańsku ichnym pozdrowieniem? Wyznawcę Hare Kriszna też? Jestem katoliczką, zatem tych, którzy wiem, że mi odpowiedzą, witam pozdrowieniami chrześcijańskimi, używanymi w katolicyzmie. Resztę zwykłym cześć, albo dzień dobry (zależnie od relacji z daną osobą). Prawosławnego duchownego w Polsce przywitam również po swojemu. Chyba że pojadę do Rosji, wtedy użyję zwrotu przyjętego tam. I tego samego spodziewam się od obcokrajowców u nas.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2015-04-22 10:01

Wypowiedź ks. Tofiluka pokrywa się całkowicie z tym co mnie wiadomo. Polskim prawosławnym wydaje się, że mówią po słowiańsku, tymczasem jest to "tutejszy". Słowiański oczywiście ale nie cerkiewny. W Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym jest problem języka, jakim się posługiwać w liturgii. Prawosławni w Polsce to Grecy, Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini, Serbowie i Rumuni oraz inni. Ale też Polacy, których językiem ojczystym jest mowa mniej Jana Pawła II (dla mnie absolutny arcymistrz polszczyzny) lub Czesława Miłosza a bardziej Kuby Wojewódzkiego (tu nie jest tak źle) lub Dody (coś żałosnego). Pytanie, które sobie kiedyś postawili święci Bracia Sołuńscy (Cyryl i Metody) jest ciągle aktualne: w jakim języku głosić Słowo Boże i wszystko to co wokół Słowa? Nie tylko w Cerkwi, w Kościele rzymskokatolickim też.
P.S.
Dbałość o poprawność to nie to samo co bycie perfekcyjnym. To raczej dbałość w dążeniu do perfekcji. Co nie zawsze się udaje. Zwłaszcza, gdy ma się do czynienia z techniką, nad którą się nie panuje. Но стремиться надо"
Żeby nie było niejasności: nie jestem rusycystą ale zmuszano mnie do nauki rosyjskiego w szkołach przez prawie 20 lat. Robiłem wszystko co mogłem aby tego języka się nie uczyć. Ot zaliczyć go, tak aby się nikt nie czepiał. Z drugiej strony, poza szkołą, chętnie słuchałem piosenek Okudżawy, Wysockiego, Galicza. Matematyki uczyłem się z podręcznika Bronsztejna i Siemiedniajewa: Бронштейн И. Н., Семендяев К. А. — Справочник по математике для инженеров и учащихся втузов. Jako chłopak w oryginale przeczytałem "Mistrza i Małgorzatę" oraz "Archipelag Gułag".
Ot polska schizofrenia. Od wielu lat mam prawie codzienny kontakt z tym językiem, nie mam problemu z wyrażeniem moich myśli, rozumiem wszystko (czego nie rozumiem domyślam się z dużym prawdopodobieństwem). Czuję ten język i czuję się w nim dobrze. Dlatego piszę to co piszę raczej z pozycji "to mi brzmi" a nie naukowca-badacza. Proszę to uwzględnić.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2015-04-22 12:27

Sowa_Przemądrzała,

Zapewne chodzi o wrażliwość na drugiego człowieka, tj. środowisko/kulturę/region/kraj z jakimi dany człowiek się utożsamia. Przykładowo, kiedyś moja córka nauczyła się mówić 'Witaj' po chińsku, i jak chodzimy do chińskiego sklepu, to ona ekspedientkę wita po chińsku, a ekspedientka jest ukontentowana. Powitanie brzmi po polsku jak coś pomiędzy ‘Michał’ i ‘nichał’: 您好. Podobnie, w innym sklepie, spotkałyśmy kiedyś pewnego Afrykanina, który, gdy zorientował się, że jesteśmy z Polski, zacząć radośnie wymieniać polskich przywódców (listę skończył na Wałęsie ;) ). Uśmiechnęłyśmy się, ale on zaraz dodał, że nazwisk przywódców uczył się w czasach, zanim przyjechał do USA.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2015-04-22 17:03

Na mojej klawiaturze jest klawisz opisany znakami "," i "<". Stukam w niego środkowym palcem prawej ręki. Jeśli w tym samym czasie nie naciskam małym palcem lewej ręki klawisza "Shift", na ekranie pojawia się znak ",". Choć nie zawsze mi to wychodzi, staram się posługiwać się tym klawiszem, uwzględniając m.in. poniższe zasady:

1. Zdania współrzędne
Przecinkami rozdzielamy zdania współrzędne połączone następującymi spójnikami:
a) przeciwstawnymi: a, ale, aliści, inaczej, jednak, jednakże, jedynie, lecz, natomiast, przecież, raczej, tylko, tylko że, tymczasem, wszakże, zaś, za to, np.
Ja mówię to, a on co innego.
Nauczycielka usiłowała prowadzić lekcje, ale raz za razem zrywał się hałas.
(J. Wiktor)

http://sjp.pwn.pl/zasady/Zdania-wspolrzedne-polaczone-spojnikami-przeciwstawnymi-wynikowymi-synonimicznymi;629784.html

2. Zdania pojedyncze
Przecinek między częściami zdania pojedynczego połączonymi spójnikowo
Przed spójnikami przeciwstawnymi a, ale, lecz, tylko oraz synonimicznymi (czyli, to znaczy, to jest, innymi słowy) stawiamy przecinek, np.
Mogłem tam pójść, ale po co?
Prawda zwyciężyła, a nie fałsz.

http://sjp.pwn.pl/zasady/Przecinek-przed-spojnikami-przeciwstawnymi-a-ale-lecz-tylko;629794.html

Dodam jeszcze, że uczyłam się pisania na klawiaturze dziesięcioma palcami już jako osoba dorosła, pozbywając się nabytego w okresie studiów nawyku posługiwania tylko dwoma. Również w niemłodym już wieku powróciłam do ponownego przyswajania zasad interpunkcji. Nie twierdzę bynajmniej, że znam je wszystkie i prawidłowo stosuję. Popełniam czasem kardynalne błędy, niektóre przez nieuwagę. Część zapewne bierze się z braku wiedzy. Staram się w miarę moich możliwości stale ją poszerzać. Chętnie poznałabym regułę, która pozwala na odstępstwa od wymienionych przeze mnie zasad. Chodzi mi m.in. o notoryczne pomijanie przecinka przed spójnikiem "ale". W moim mniemaniu jest to elementarny błąd i bardzo mnie on razi. Zwłaszcza gdy wychodzi spod palców osoby ostro ganiącej innych za językowe błędy i sprawiającej wrażenie językowego eksperta.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: . (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2015-04-25 00:17

Jak najbardziej istnieją i funkcjonują we współczesnym języku rosyjskim słowa батя, батюшка, батюшки. Są stosowane w określonych, specyficznych kontekstach. Pierwsze z nich raczej wskazują na określone terytorialnie pochodzenie mówiącego. Pozostałe dwa raczej kulturowe. Raczej, bo niuansów, jak zwykle w języku, jest dużo.
Język rosyjski nie ma wołacza. Jest specyficzna forma w języku mówionym, która pełni funkcję jakby wołacza, ale językoznawcy bronią się jak tylko mogą, żeby tego nie uznać za kolejny przypadek gramatyczny. Język jest żywy i ciągle się rozwija, więc nie wiadomo jeszcze, jak to w przyszłości będzie opisywane w gramatyce.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jak pozdrowić duchownego prawosławnego?
Autor: diakon Piotr UKGK (213.158.221.---)
Data:   2015-07-11 16:24

Myślę, że wypowiedź "XC" wyczerpuje temat. :-)
Odpowiedz na tę wiadomość
Nowy temat  |  Spis tematów  |  Przejdź do wątku  |  Wyświetlaj drzewo  |  Szukaj 
 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka:
  

Redakcja Serwisu Katolik.pl moderuje (sprawdza przed opublikowaniem) wszystkie zamieszczane na Forum wpisy. Dlatego treści niezgodne z prawdą i nauką Kościoła Katolickiego nie będą publikowane. Bardziej szczegółowe odpowiedzi na najczęściej pojawiające się pytania znajdują się w odpowiednich działach tematycznych naszego serwisu (linki po lewej stronie) oraz w dziale ZANIM ZAPYTASZ.


Powered by www.Phorum.org