logo
Czwartek, 25 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Maria (25 l.) (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-02 23:07

Mam 25 lat, wspólna pasja sprawiła, że poznałam mężczyznę starszego ode mnie o 16 lat. Rozmawialiśmy dużo, dopiero póżniej dowiedziałam się, że kilkanaście lat temu wziął ślub kościelny (bez cywilnego), z powodu wpadki. Między nim, a żoną było źle, podobno była córeczką mamusi, podejrzewał, że dążyła do ślubu tylko, żeby nie zostac panną z dzieckiem, bo po zawarciu związku robiła wszystko, żeby to popsuć, on starał się dwa lata, w końcu się poddał... Od tego czasu minęło 18 lat, Jego żona ma nowego partnera, on jest sam. Dziecko ma w tej chwili 18 lat, mieszka z matką.
Szybko się zaprzyjaźniliśmy, świetnie nam się rozmawia i zaczęliśmy się do siebie zbliżać... Jednak dla mnie nie ma mowy o związku bez ślubu, kiedy formalnie on jest mężem tamtej kobiety... Rozmawialiśmy o tym, on powiedział, że to rozumie, że kiedyś miał złożyć wniosek o unieważnienie małżeństwa, jednak poddał się, w wyniku innych osobistych komplikacji, zdrowotnych, problemów z pracą, a później nie chciał na nowo rozdrapywać ran... Rozważa teraz złożenie tego wniosku...
I stąd moje pytanie... Czy jeśli on dostanie to unieważnienie, czy Waszym zdaniem taki związek ma sens? Ze starszym mężczyzną, po przejściach? Mi nie przeszkadza jego wiek, zreszta związanie się z młodszym nie gwarantuje przecież, że będzie żył dłużej, czy wolniej się starzał... Zaczyna mi na nim zależeć, ale dopóki nie będzie wolny, nie chcę wchodzić w żadną głębszą relację... Jednak jest to mężczyzna bardzo dobry, mądry o dobrym sercu...
Czy ktoś z Was orientuje się jak w praktyce wygląda procedura unieważnienia małżeństwa?

---
Nie istnieje procedura "unieważnienia małżeństwa".
Więcej informacji w artykułach:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pk201050-niewaznoscm.html
http://www.katolik.pl/koscielny-proces-o-niewaznosci-malzenstwa,2783,416,cz.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/orzeczenie_nm.html

z-ca moderatora

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: nieco doswiadczona (---.range86-149.btcentralplus.com)
Data:   2015-07-03 14:46

Mario,

Przeczytalam Twoj list z opisem sytuacji i wiesz co... szukalabym innego faceta.
W Twojej sytuacji patrzysz na wiele spraw jeszcze ufnie, z nadzieja i przez rozowe okulary. Ja tez taka bylam, bo mlodosc, wiara, ze jak chcemy aby bylo dobrze to tak bedzie, bo przeciez obie strony zapewniaja i gdzie tu miec watpliwosci, a jednak!
Milosc to piekne uczucie, ale jak zabrniesz ciut za daleko, zobaczysz jak pozniej moze ranic. Radzilabym Ci poszukac sobie kogos innego. Jak sie tak dobrze zastanowisz to jestes tylko ciut starsza od jego dziecka...
Tak na sucho widze wiecej minusow, niz mozliwych pozytywow z tej relacji. Zastanow sie dobrze, czy Ty aby nie chcesz udowodnic sobie i innym, ze musi sie udac? Wiedz, ze to nie zagwarantuje trwalosci potencjalnego Waszego zwiazku.

pozdrawiam i zycze Ci owocnych przemyslen

Z Panem Bogiem

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: xc (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2015-07-03 15:34

To czy taki (lub inny) związek ma sens to musi wiedzieć Pani sama. Proszę mi wierzyć, opinie innych ludzi (a tym bardziej anonimowych internautów) są nic nie warte.
Załóżmy, że napiszę Pani, że ma sens. I co? I nic. To nie ja będę dzielić z tym Panem łoże, stół, radości i troski.
Z mojej perspektywy ktoś kto ma 41 lat nie jest wcale starszy. A co to znaczy "mężczyzna po przejściach"? Wszyscy, po jakimś czasie jesteśmy "po przejściach".
Niezależnie od wszystkich zawirowań prawnych wokół wyżej opisanej sprawy (te sugerowałbym wyjaśnić sobie z prawnikiem), zwracam uwagę na to, że nie ma czegoś takiego jak ślub kościelny bez cywilnego.
Mechanizm jest następujący: para zdecydowała się na zawarcie ślubu (czyli złożenie przysięgi małżeńskiej) w formule religijnej (w synagodze, cerkwi, meczecie, kościele, zborze, czy gdzie tam komu pasuje) i koniec. Mamy do czynienia ze związkiem także uznawanym (na mocy prawa: konkordatu, ustaw lub porozumień ze związkami religijnymi). Duchowny, który asystuje przy zawarciu związku, jest zobowiązany do zgłoszenia faktu zawarcia związku do urzędu stanu cywilnego. Ślub kościelny na mocy prawa, jest ślubem cywilnym.
Nikt nikomu ślubu nie udziela. To nie jest jakieś dobro, którym ktoś dysponuje i łaskawie (lub nie) nim szafuje. Temu da, temu nie.
Ślub to przysięga, którą ludzie składają sobie wzajemnie a duchowny (tej lub innej religii) lub urzędnik stanu cywilnego asystuje przy jej złożeniu, pilnuje czy jest zgodna z prawem (np. nie narusza zasad monogamiczności związku małżeńskiego, czy jest świadoma, dobrowolna itp.), poświadcza fakt.
W języku potocznym mówimy: ksiądz udziela ślubu. Nie jest to poprawna teologicznie formuła. Ksiądz udziela innych sakramentów ale tego akurat nie. On asystuje, błogosławi, pilnuje formy oraz "powagą Kościoła katolickiego potwierdza..." sakrament który małżonkowie udzielają sobie w z a j e m n i e. Ja Tobie, Ty mnie - przysięgamy dobrowolnie, świadomie, publicznie, w wyznaczonych do tego celu miejscach i koniec. Jesteśmy z w i ą z k i e m, bo wiąże nas przysięga w z a j e m n a. Nakładanie obrączek, wiązanie stułą to tylko dodatki. Symbole, piękne, ważne ale wzajemna przysięga (inaczej ślub) jest najważniejsza. To tak w dużym skrócie.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Maria (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-03 17:03

To nie o to chodzi, że nie wiem, bo co mówi moje serce, będę wiedziała i już teraz wiem... Zawsze jest ryzyko, że nie wyjdzie, w każdym związku... I nie oczekuje zapewnień, że na 100% będzie dobrze... Moja mama nie zna go, ale jest bardzo przeciwna i uważa, że nawet sama rozmowa z nim jest grzechem... Ja uważam, że skoro jest wspaniałym człowiekiem, to dlaczego nie mogłąbym z nim rozmawiać? Więc mimo sprzeciwu jej strony, nadal mam z nim kontakt. On wie o tym, jakie jest jej zdanie, rozumie je i mówi, że jeśli trzeba będzie z nią sam rozmawiał, żeby jakoś do siebie przekonać. Ale chciałam tylko wiedzieć, czy tylko moja mama z obawy przed tym, że zostanę skrzywdzona i zwiążę się z rozwodnikiem, tak stawia sprawę, że dla niej byłaby to wychowawcza życiowa porażka, mnie jako córki, czy nawet jeśli założyć, że okaże się, iż jego małżeństwo nie zostało ważnie zawarte - różnica wieku, lub też posiadanie dziecka będzie dużym utrudnieniem... Czy faktycznie to, że rozmawiamy ze sobą, jest grzechem?
Oczywiście wiem, że na początku zawsze jest kolorowo, dlatego jestem ostrożna, jednak nie spotkałam jeszcze tak odpowiedzialnego, mądrego, troskliwego, o wielkim sercu mężczyzny jak on. Dlatego chciałabym dać szansę poznać nam się lepiej, a nie da rady inaczej tego zrobić, niż rozmawiając i do czasu do czasu spędzając ze sobą czas. Powierzam od początku tę sprawę Bogu, aby wskazał mi właściwą drogę, niech się dzieje Jego wola...

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-03 18:14

"zwracam uwagę na to, że nie ma czegoś takiego jak ślub kościelny bez cywilnego."

Był taki czas, kiedy to było możliwe. Mąż mojej koleżanki z jedną miał ślub kościelny, a z drugą cywilny. Moja koleżanka (inna) przez wiele lat miała tylko ślub kościelny. Cywilny wzięła jak najstarsze dziecko było prawie dorosłe.

Tak jak teraz jest dopiero od podpisania ustawy konkordatowej, 1998 rok. Małżonkowie, o którym pisze autorka wątku, wzięli ślub ponad 18 lat temu, czyli przed konkordatem.
Zresztą nadal jest możliwy jedynie ślub kościelny bez skutków cywilnych, potrzebna jest jednak na to zgoda ordynariusza. No i ważny powód, sensowne tłumaczenie dlaczego tak :)))

Mario
"Zaczyna mi na nim zależeć, ale dopóki nie będzie wolny, nie chcę wchodzić w żadną głębszą relację".
I tego się trzymaj. Na orzeczenie sądu, że małżeństwo kościelne nie zostało tak naprawdę zawarte, czeka się wiele lat. A dopóki nie będzie takiego orzeczenia - istnieje domniemanie, że ślub był ważny, czyli on ma ślubną żonę i tak musisz to traktować. Bliższa (seksualna) relacja z nim uniemożliwi przystępowanie do sakramentów. A przecież nie ma żadnej gwarancji, że on takie orzeczenie kiedykolwiek otrzyma, natomiast Twoje uczucia będą poranione i o wiele trudniej będzie Ci znaleźć mężczyznę na całe życie.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Bea (---.centertel.pl)
Data:   2015-07-03 21:43

Myślę, że lepiej bedzie, jesli nie bedziesz angazowac sie w zaden zwiazek z nim. Na stwierdzenie niewaznosci malzenstwa czeka sie nawet kilka lat, wiec Ty bedziesz po 30, a on starszy niz dzis. Poza tym wcale nie ma pewnosci, ze sprawa potoczy sie tak jak chcecie, wiec mozesz pozostac z niczym i pol zycia zmarnowac sobie i poranic emocjonalnie i duchowo.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-03 23:43

Mario, mama ma rację. On jest żonaty. Od żonatego ucieka się gdzie pieprz rośnie.
Pytasz: "Czy faktycznie to, że rozmawiamy ze sobą, jest grzechem?"
Znam żonę, która urodziła kilkoro dzieci i bardzo, bardzo przeżywała, niepokoiła się, stresowała, widząc jak jej mąż "niewinnie" sms-uje z koleżanką, rozmawia, latami. Czy to była zdrada? Zdrada nie cielesna, ale zdrada serca. W końcu ta koleżanka wprost wyartykułowała, że ma nadzieję na jego odejście od rodziny.
A Ty piszesz o żonatym mężczyźnie: "chciałabym dać szansę poznać nam się lepiej, a nie da rady inaczej tego zrobić, niż rozmawiając i do czasu do czasu spędzając ze sobą czas". Po co masz "poznawać go lepiej"? Mario, piszesz o żonatym mężczyźnie. Nie jest Twoją sprawą ocenianie jego Żony.
Ty już jesteś w nim zakochana: "jest wspaniałym człowiekiem (...) nie spotkałam jeszcze tak odpowiedzialnego, mądrego, troskliwego, o wielkim sercu mężczyzny jak on". Czy to prawda? Czy na pewno jego żona to było takie zło, jak on to przedstawia?
Napisałaś "Powierzam od początku tę sprawę Bogu, aby wskazał mi właściwą drogę, niech się dzieje Jego wola..."
Bóg już powiedział "Nie cudzołóż". Do tego nie jest konieczne złączenie fizyczne. " A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa". Mt 5,28.
Mario, mama ma rację. On jest żonaty. Od żonatego ucieka się.
Dodatkowo robisz sobie krzywdę w taki sposób, że ta znajomość blokuje Twoją wrażliwość, otwartość na inne, czyste znajomości z mężczyznami wolnymi. Nie zwracasz uwagi na ich ewentualne sygnały świadczące o chęci poznania Ciebie. Masz już 25 lat, mogłabyś być już żoną i mieć dzieci. A tu lata młodości uciekają Ci bezpowrotnie. Zerwij to natychmiast, a jemu zostaw wolność w załatwianiu spraw dotyczących jego małżeństwa. Myślę, że pan ten ma problemy z wiarą, ze swoim zaufaniem do Boga - uwodzi młodą dziewczynę, nie zważając na Boże Prawa. Są małżeństwa, które po np. 17 latach powróciły do siebie.
Życzę Ci powodzenia w ułożeniu sobie życia prostą drogą. Niech Pan Bóg da Ci siłę do podjęcia właściwych decyzji i wytrwania w nich, niech ma Cię w swojej opiece, niech da Ci pokój serca.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: xc (---.146.79.161.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2015-07-04 08:10

Ja piszę o tym co jest teraz a nie o historii związków ślubnych w Polszcze.
Teraz jest tak, że zawarcie związku wg zasad religijnych ma skutki cywilno-prawne a nie na odwrót.
Ta zasada obowiązuje w Polsce od 25 lat. Ów dżentelmen nie mógł zawrzeć samego związku kościelnego bez skutków cywilnych. Bo nie zakładam, że ksiądz nie dopełnił formalności. A jeśli nie dopełnił, to konieczna jest wizyta u prawnika z pytaniem "co w tej sytuacj?".

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: orelka (---.merinet.pl)
Data:   2015-07-04 10:07

Może ja się za dużo naczytałam babskich zwierzeń na forach internetowych i patrzę na to wszystko podejrzliwie, ale bardzo łatwo jest powiedzieć, że "pierwszy ślub był tylko z powodu wpadki", że "żona robiła wszystko, aby to zniszczyć", czy "nie uregulowałem swoich spraw małżeńskich z powodu zawirowań w pracy".

A pod tymi zdaniami może się kryć mnóstwo - ślub z powodu "wpadki" oznacza, że się związek zaczyna nie od tej strony, co trzeba. Żona, która "robi wszystko, aby ten związek zniszczyć" to albo parzenie na sprawę bardzo jednostronnie, albo ożenienie się z osobą, która się do związku nie nadaje - po co w takim razie iść z nią do łóżka, skoro - jak wiadomo i jak widać - może się to skończyć "wpadką".
Nieuregulowanie spraw małżeńskich przed próbą nawiązywania relacji z kobietą oznaczać może, ze panu niespecjalnie zależy na tym by relacje budować "po Bożemu".

I to - moim zdaniem - trochę się kłóci z odpowiedzialnością, wielkim sercem i mądrością. Oczywiście - przez osiemnaście lat wiele się mogło zmienić, człowiek dojrzewa, nabiera mądrości i doświadczenia, ale czy jesteś pewna, że właśnie ten proces się dokonał?
Bo powiedzieć można wszystko, ale patrzeć trzeba na czyny. I ustalenie ważności małżeństwa jest jedną z tych spraw, która właśnie może być czynem.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: pomi (---.7.ftth.classcom.pl)
Data:   2015-07-04 13:29

Jeśli się wiązać to z wolnym. Skoro jest mężem innej i nie wiadomo co będzie dalej to po co to wchodzić?
Tacy goście po przejściach często opowiadają niestworzone rzeczy o swoich wrednych żonach. Moja koleżanka związała się z kimś takim i nie wyszło jej to na dobre. Zrezygnowała ze swoich ideałów i choruje na depresję.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Monika (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2015-07-04 17:27

Mnie i syna mąż zostawił 10 lat temu. W 4 ścianach mieszkania działy się cuda. Na zewnątrz mój mąż uchodził za ciepłego, dobrego człowieka. Wiem, że tak oceniało go otoczenie, wiele pań do niego lgnęło. Ja natomiast nie wróciłabym do poprzedniego życia, mimo że jestem sama ze względu na sakrament. Mario czytając Twoją wiadomość miałam, aż dreszcze. Poza tym panowie po 40 mają kryzys wieku średniego i są często dziwni. Za mną też się czasem tacy oglądają, nawet, gdy idą z żonami. Coś okropnego!

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Aliis (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2015-07-04 20:22

"Ta zasada obowiązuje w Polsce od 25 lat".
Nieprawda. Moja przyjaciółka brała ślub 17 lat temu (lipiec 1998) i musiała brać cywilny i kościelny. Byłam świadkiem na cywilnym i dlatego dobrze to pamiętam.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Abc (---.centertel.pl)
Data:   2015-07-04 21:21

Marysia uciekaj! Zostaw tego pana jak najszybciej!
Mówię to z własnego doświadczenia. Ja też spotkałam pana po rozwodzie, starszego o 15 lat. Był cudowny, najlepszy, najmądrzejszy - jednym słowem ideał.
Ideał, który zostawił żonę i czworo dzieci. Oczywiście musiał się ożenić, bo był młody, głupi i wpadł. Małżeństwo było koszmarem, nigdy nie kochał żony, a teraz znalazł kobietę swojego życia. Bardzo mu współczułam. Byłam nim zauroczona, jednocześnie dziwiłam się jego żonie, którą zresztą znałam, dlaczego mówi o nim tak źle.
Nie widziałam nic złego w tym, że spotykam się z nim i rozmawiamy. Byłam pewna, ze mam kontrolę nad tym wszystkim i jeśli ja nie zechcę, to do niczego złego nie dojdzie. Doszło. Doszło i to prędzej, niż ktokolwiek mógł się spodziewać. Poczucie samotności, przygnębienia rzuciło mnie w jego ramiona, w związek pełen grzechu, bez Boga. W dodatku ukrywałam to tak, że do tej pory wie o tym tylko garstka osób. Na początku było wspaniale, dopiero po jakimś czasie przejrzałam na oczy i uświadomiłam sobie jaki to z niego "ideał". Dopiero wtedy dotarło do mnie, że to jego żona miała rację. Ten wspaniały, odpowiedzialny facet okazał się wulgarnym lekkoduchem, który nie wstydził się pożyczać ode mnie pieniędzy, nie myśląc nawet o ich oddaniu. Zmarnowałam 4 lata mojego życia. Dzisiaj patrzę na to ze wstrętem. Ohydnym jest to, że tak lekkomyślnie mogłam oddać się komuś takiemu. Wstydzę się tego sama przed sobą. Nie mogę darować sobie tego, że przyszło mi to z taką łatwością, a przecież miałam to wszystko pod kontrolą, to były tylko niewinne przyjacielskie rozmowy ze "wspanialym, idealnym" czlowiekiem...

W podjęciu decyzji o całkowitym zerwaniu tego chorego układu pomogła mi spowiedź, podczas której ksiądz dosłownie wykrzyczał mi moją naiwność i głupotę. Bo jeśli facet zostawił żonę, której ślubował przed Bogiem, zawiódł ją, to czego ja oczekuję? Kim jestem, że mnie miałby potraktować inaczej? Na czym opieram ten związek, jeśli nie ma w nim Boga?
Jestem bardzo wdzięczna temu spowiednikowi za jego słowa. Potrzeba mi bylo właśnie takiej reprymendy. Żadna z osób, które wiedziały o mojej sytuacji, nie powiedziała mi, żebym dała sobie z tym spokój, bo to grzech, bo to złe, bo to nie ma przyszłości. Osoby, które codziennie chodzą do kościoła...

B. ma rację - Ty już jesteś w nim zakochana. Rozmawiacie o przyszłości, o stwierdzeniu, że jego małżeństwo zostało nieważnie zawarte...

Uciekaj póki do niczego więcej nie doszło, bo to tylko kwestia czasu. Zanim się spostrzeżesz będziesz siedziała w tym po uszy i znajdzie się wiele osób, które będą Cię przekonywały, że to co robisz jest dobre. Że każdy ma prawo do miłości, ze teraz takie czasy, że to co robisz to tylko Twoja sprawa itd.

Uciekaj. Zerwij jakiekolwiek kontakty, zaprzestań rozmów. Postanów raz i tego się trzymaj.
Taka jest moja rada.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: EmGie (---.081015177.msitelekom.pl)
Data:   2015-07-04 22:45

Do xc:
>> Proszę mi wierzyć, opinie innych ludzi
>>(a tym bardziej anonimowych internautów) są nic nie warte.

Z całym szacunkiem, ale te stwierdzenie nie pasuje do idei tego forum. Po pierwsze, to forum jest po to by pomóc. Po drugie, czy odpowiadając komuś na jego zgłoszony problem, chcemy pomóc, czy zaszkodzić? Zakładając, że odpowiadamy, pod natchnieniem Ducha Świętego, to już taka pomoc ma wartość, gdyż od Niego pochodzi. Po trzecie, nawet jeśli nie jesteśmy w stanie pomóc, to ileż nadziei i dobrego słowa możemy dać, podnieść na duchu. Po czwarte XC sam starasz się często pomóc, a tu takie słowa. Owszem, każdy podejmie decyzję sam w swoim problemie ale jednak zaglada tutaj szukając wsparcia. I jeśli czujemy, że możemy pomóc, pomagajmy, sugerując, dobrym słowem oraz... modlitwą.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Maria (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-05 00:35

Słuchajcie, on kochał swoją żonę i od razu tak mówił. chciał z nią być i robił wszytsko, nawet wtedy , kiedy ona już nie chciała, walczył o dziecko. Kochał ją i wierzył, że będzie dobrze. Nie mówi o niej źle, po prostu jest zdania, że ona go nie kochała i nie chciała zostać panną z dzieckiem. Starał się kilka lat, żeby ratować swoje małżeństwo - może nieudolnie, tego nie wiem.... Ale chyba też nie każdy rozwód kończy się z winy mężczyzny?

Najważniejsze to mieć oczy szeroko otwarte. I fakt jestem zaangażowana, ale też jeśli okaże się, że tego unieważnienia nie będzie, mimo ciężkiego serca, odpuszczę sobie ewentualny związek.

Dziękuję za modlitwę i odpowiedzi. niech Bóg wskaże mi dobrą drogę. Jemu zaufam i o to będę się modlić...

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-05 01:05

"Ta zasada obowiązuje w Polsce od 25 lat."

Nikt nie mógł wziąć ślubu konkordatowego przed podpisaniem konkordatu :))

Cytuję: "Konkordat podpisano 28 lipca 1993 r. Ustawa o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy ze Stolicą Apostolską została uchwalona dopiero przez Sejm III kadencji w dniu 8 stycznia 1998 r. 6 tygodni później ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał dokument ratyfikacyjny. Konkordat wszedł w życie 25 kwietnia 1998 r."

I jeszcze raz podkreślam, że dzisiaj także zdarzają się sytuacje, że ktoś bierze ślub tylko kościelny, bez konsekwencji prawnych (cywilnych). Trzeba jednak mieć na to pozwolenie ordynariusza, a więc jakiś bardzo ważny powód.
Ale to zapewne faktycznie nie dotyczy pana-męża o którym czytamy. Natomiast wiemy, że "kilkanaście lat temu wziął ślub kościelny (bez cywilnego) z powodu wpadki", a dziecko ma teraz 18 lat, czyli ślub był między 18 a 19 lat temu. Czyli przed wejściem w życie konkordatu. Ślub nie mógł więc być konkordatowy. Skoro nie wzięli ślubu cywilnego, może to nie mieć skutków cywilnych, choć alimenty zapewne ten pan płacił.

Mario,
"(czy) różnica wieku, lub też posiadanie dziecka będzie dużym utrudnieniem."

Mario, tutaj nie chodzi o różnicę wieku. Tu chodzi o wierność Bogu. Różnica wieku może być problemem, ale nie musi, to zależy od dobrej woli ludzi. A dziecko z poprzedniego małżeństwa? Nie musi to być problem, jeśli zdajesz sobie sprawę z czym to się wiąże i to akceptujesz. Owszem, dziecko jest już dorosłe, ale jeszcze przez pewien czas trzeba pewnie będzie na niego łożyć pieniądze. Zakładając, że ojciec otrzyma stwierdzenie nieważności małżeństwa za kilka lat, tego problemu może już nie będzie. Pamiętaj jednak także o spadku. Wasz wspólny majątek nie będzie jedynie dla waszego wspólnego dziecka. Będziesz się dzielić z osobą, która być może pozostanie Ci zawsze obca (nie będziesz tego "dziecka" wychowywać). Problemów finansowych może być jednak więcej jeszcze za życia męża. I dobrowolnych (z miłości) i koniecznych (prawnych).
Problemem może być także co innego. On już ma dziecko, wie co znaczy ząbkowanie, kupki i inne "przyjemności", w tym ciągle niewyspana żona. Czy będzie chciał przeżywać to na nowo po 20 latach? Ty będziesz chciała być matką, a on może już nie chcieć. I tutaj może się okazać, że ta różnica wieku da o sobie znać. On może już nie chcieć także ze względu na wiek. Może już nie mieć cierpliwości. Teraz ma 41 lat, dodaj parę lat na proces sądowy plus ciąża. Tobie za parę lat może się już spieszyć, by mieć dziecko. Czy o tym wszystkim pomyślałaś? A trudno go teraz pytać o dzieci, bo przecież to zakłada przyszły ślub, a Ty nie możesz tego zakładać.

Piszesz też:
"jednak nie spotkałam jeszcze tak odpowiedzialnego, mądrego, troskliwego, o wielkim sercu mężczyzny jak on." No popatrz: a jego żona na pewno myśli inaczej, skoro wytrzymała z nim tylko dwa lata. Jesteś pewna, że odeszłaby od takiego idealnego człowieka? Oczywiście jest możliwe, że trochę już zmądrzał i "wydobrzał", ale czy jesteś pewna, że znasz dobrze jego życie po rozstaniu z tamtą kobietą?

Nawet gdyby on był wolny to nikt z nas Ci nie powie czy wasze wspólne życie ma sens i czy się uda. Tutaj jednak najważniejsze jest, że musisz jeszcze zaczekać kilka lat, zakładając, że może jednak nie będzie wam wolno być razem (przed Bogiem). Będziesz coraz bardziej zakochana, wreszcie się złamiesz, a potem już nie będziesz chciała odejść. I zmarnujesz sobie życie. Jeśli chcesz być z Bogiem, to na razie nie wolno Ci nic budować razem z nim. Oczywiście, że rozmowa z nim grzechem nie jest. Ale bądź szczera przed sobą: tu nie chodzi jedynie o rozmowę. Ty już teraz szukasz innego kontaktu. Wytrzymasz jeszcze kilka lat jak z przyjacielem? A on wytrzyma?

Już teraz może być Ci trudno myśleć racjonalnie, a co będzie, gdy uczucie urośnie? Przemyśl to dobrze.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-05 01:29

Ślub kościelny ze skutkami prawnymi można zawierać od 15 listopada 1998 roku. "Dziennik Polski" z 23 listopada 1998 roku podaje: "Pierwszy w Warszawie i najprawdopodobniej w Polsce małżeński związek konkordatowy zawarli w sobotę w kościele św. Anny Marta Paula Budaszewska oraz Piotr Guział, radny gminy Ursynów (SLD)".
(Było to 21 XI 1998 roku)

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-05 04:59

"wiemy, że "kilkanaście lat temu wziął ślub kościelny (bez cywilnego) z powodu wpadki", a dziecko ma teraz 18 lat, czyli ślub był między 18 a 19 lat temu. Czyli przed wejściem w życie konkordatu."
Zgadzam się z tymi wnioskami.

A PRZED wejściem w życie konkordatu Twój znajomy MUSIAŁBY wziąć najpierw ślub cywilny, a ewentualnie dopiero potem kościelny. Czyli chyba wygląda na to, że znajomy nie mówi prawdy?
W tamtym okresie każdy kto brał ślub kościelny musiał najpierw wziąć cywilny w Urzędzie Stanu Cywilnego.
"Zanim Polska podpisała Konkordat (lipiec 1993 roku), czyli umowę regulującą stosunki państwa z Watykanem, można było wziąć ślub cywilny, a dopiero po nim kościelny (lub tylko ślub cywilny)." http://www.mowimyjak.pl/styl-zycia/religia/co-to-jest-slub-konkordatowy,124_64500.html
Tak było, przed 1993 rokiem pan o którym piszesz NIE MÓGŁ zawrzeć "tylko" ślubu kościelnego. Chyba że zawarł "małżeństwo tajne"?

Ówczesne prawo kościelne przewidywało możliwość zawarcia małżeństwa tajnie. Ale przyczyna tajnego zawarcie małżeństwa musiała być "poważna i nagląca", a zgodę musiał wyrazić sam biskup ordynariusz. Wklejam Ci ten fragment KPK z 1983 r. (wówczas obowiązujący).

Czy Twój znajomy uzyskał zezwolenie biskupa na tajny ślub kościelny? Chyba powiedziałby Ci o czymś tak nadzwyczajnym?

Jeżeli okazałoby się, że Twój znajomy skłamał (?) w tak niesłychanie ważnej sprawie, To czy Twoje zaufanie do niego nie powinno lec w gruzach?

Jeżeli nie brał ślubu kościelnego, to jest wolny i może się z Tobą ożenić. W takim razie może po prostu tego nie chce? Czy widziałaś akt ślubu kościelnego? Z reguły, w normalnych sytuacjach takie sprawy to kwestia zaufania. Ale już podczas załatwiania formalności przedślubnych wypełnia się i przedstawia różne dokumenty (np. akt chrztu), a przed ślubem ogłaszane są publicznie tzw. zapowiedzi z formułą: "Jeżeli ktokolwiek wiedziałby o przeszkodach, które zachodzą między tymi osobami, a które uniemożliwiałyby ważne zawarcie sakramentu małżeństwa, obowiązany jest powiadomić o tym kancelarię parafialną".

Kwestia "jest czy nie jest żonaty" to dla Ciebie sprawa podstawowa. Jeżeli tak wzbraniasz się przed odejściem, to przynajmniej sprawdź to. Bo może jest wolny? Ale wtedy też uciekaj, skoro nie można mieć zaufania.


* * *
KODEKS PRAWA KANONICZNEGO 1983

Rozdział VII
MAŁŻEŃSTWO ZAWIERANE TAJNIE
Kan. 1130 - Na skutek poważnej i naglącej przyczyny ordynariusz miejsca może zezwolić na tajne zawarcie małżeństwa.
Kan. 1131 - Zezwolenie na tajne zawarcie małżeństwa zawiera
w sobie :
1 konieczność tajnego przeprowadzenia obowiązkowych badań przedmałżeńskich;
2 obowiązek zachowania tajemnicy o zawarciu małżeństwa przez ordynariusza miejsca, asystującego, świadków i małżonków.
Kan. 1132 - Obowiązek zachowania tajemnicy, o której w kan. 1131, n. 2, ze strony ordynariusza miejsca ustaje, jeśli z powodu jej zachowania zagraża poważne zgorszenie lub wielka szkoda dla świętości małżeństwa. O tym należy powiadomić strony przed zawarciem małżeństwa.
Kan. 1133 - Małżeństwo tajnie zawarte winno być zapisane jedynie w specjalnej księdze, przechowywanej w tajnym archiwum kurii.

http://www.katolicki.net/ftp/kodeks_prawa_kanonicznego.pdf

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Maria (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-05 09:53

Liczę się z tym, że to dziecko będzie się przewijać w jego życiu, że za kilka lat, będzię wyglądał inaczej... Z tego co wiem, dzieci chciałby jeszcze mieć, bo wyszło to kiedyś w rozmowie, więc to nie byłoby problemem.

Jedyna kwestia - to prawda, czekanie kilku lat, może być trudne...Ale jeśli będąc wcześniej zakochaną, w kilku długotrwałych związkach udało mi się czekać, mimo namowy partnerów, to myślę, że dam radę również i tym razem...

Gorsze jest to, czy on to unieważnienie dostanie, bo przecież to nie jest takie łatwe...
Co do odejścia żony - jeśli prawdą było, że kierowała się zdaniem matki i to ona, a nie mąż była dla niej najważniejsza - proszę mi wierzyć, spędziłam kilka lat z człowiekiem, który był maminsynkiem. Było pieknie, wydawało się, że może być z tego miłość na całe życie. problemy zaczęły się, kiedy on zaczął mówić o zaręczynach - matka robiła wszytsko, żeby do nich nie doszło... Nawet kiedy jej pomagałam w pracach domowych, w ogrodze, zawsze wszystko robiłam źle i byłam tą złą. Nie wolno mu było mnie odwiedzać, ze mną rozmawiać, nie miał nigdy dla mnie czasu - ale dla niej zawsze miał, nawet zawalając naukę. Ustalaliśmy coś razem, a on wracał do domu i zmieniał zdanie, zgodne ze zdaniem matki... Kochałam go, jednak taki człowiek sam musi widzieć problem. Ja też robiłam wszytsko, żeby ratować ten związek, ale niestety nie mogłam pozwolić, żeby jako żona być zawsze na ostatnim miejscu. To on sie ze mną jednak rozstał, choć twierdził, że był ze mną najszczęśliwszy w całym swoim zyciu, to jednak woli spokój, beze mnie...

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Martha78 (---.protonet.pl)
Data:   2015-07-05 10:40

Oj Mario, Mario... Naiwność może tłumaczyć chyba tylko wiek, choć podobno teraz dziewczyny są mniej naiwne. Znam wielu panów po rozwodzie i jeden (tak, dokładnie jeden!) przyznał, że to ich wina (jego i żony). Resztę żony miało niedobre, bo oczywiście oni idealni, kochający, walczący do końca. Takie biedne misie. Pewien chłopak (chłopak, bo niemalże równolatek) do tego stopnia był wiarygodny, że spędziłam z nim trochę czasu, w tym rok jako narzeczona. Punktem startowym była sytuacja taka jak u Ciebie. On będzie się starał o stwierdzenie nieważności, będziemy czekali, nie angażowali się zbytnio i do tego czytali poezje Norwida. Ja wierząca, praktykująca, on deklarujący to samo. Potem okazało się, że na deklaracjach się kończyło, krew nie woda i takie tam... Cud Boży (poważnie!) wyrwał mnie z tego związku. Moją jedyną modlitwą było tylko "Panie, ja już nie potrafię, ale Ty coś zrób". Bóg mi odpowiedział z taką mocą, że niemalże mnie z butów nie wyrwało. Ty jesteś już na równi pochyłej. Nieważne co Ci napiszemy, polecisz jak w ogień. Skoro nie przemawiają do Ciebie podejście od strony Bożej, to może popatrz od strony czysto ludzkiej:) Będę wredna, ale sprawdź poczynania tego pana przez ostatnie 16 lat (dziecko ma 18, on starał się 2 lata). Historia równie idealna? No bo przecież chyba nie było żadnych innych złych kobiet, pech wyczerpał się na żonie. Nie razi Cię to, że jesteś tylko 7 lat starsza od jego córki? Mam dzieci z taką różnicą wieku. Dasz radę przeżyć kpiące spojrzenia ewentualnej pasierbicy, jego rodziny znajomych pod tytułem "kolejna naiwna"? O wieku napisała Ci już Bogumiła, więc nie będę powtarzać. Mając 25 lat spożytkowałabym czas pożyteczniej niż czekając na nie wiadomo co:)

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Margola (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2015-07-05 15:33

@Maria "Najważniejsze to mieć oczy szeroko otwarte. I fakt jestem zaangażowana, ale też jeśli okaże się, że tego unieważnienia nie będzie, mimo ciężkiego serca, odpuszczę sobie ewentualny związek."

Wtedy może być już za późno. Proces o stwierdzenie nieważności może trwać latami. Ty się w międzyczasie zaangażujesz (zresztą piszesz że już jesteś zaangażowana) i
wycofanie się będzie znacznie trudniejsze.

Bóg wskazuje tez drogę posługując się ludźmi nawet za pośrednictwem Internetu.
Może wybierz się na rekolekcje ignacjańskie, tam będziesz miała możliwość w spokoju i ciszy przemyśleć i przegadać tę sprawę z Bogiem na modlitwie i kierownikiem duchowym.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: orelka (---.merinet.pl)
Data:   2015-07-05 17:39

Związek małżeński zawiera się dobrowolnie. I prawie nigdy nie jest tak, że wina za jego rozpad leży po jednej stronie. Jeśli istotnie jedna strona się tak bardzo do związku nie nadaje, to "winą" tej drugiej może być i to, że się na taki związek zgodziła. Pół biedy, że niszczy w ten sposób swoje życie. Ale często niszczy też życie dziecka, które się w tym związku pocznie.
I "bo ja go/ją tak kocham" nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Biorąc ślub jest się odpowiedzialnym nie tylko za siebie i współmałżonka, ale też za swoje przyszłe dzieci.
Jeśli ktoś po latach jest w stanie mówić tylko o złej żonie, która "zniszczyła związek" to jest to podstawa do podejrzeń, że nie wyciągnął wniosków z własnych decyzji. A było ich po drodze trochę.

I to - pomijając względy formalne - byłoby dla mnie alarmujące.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-07-05 21:37

"Ale jeśli będąc wcześniej zakochaną, w kilku długotrwałych związkach udało mi się czekać, mimo namowy partnerów, to myślę, że dam radę również i tym razem..."

Nie wiem czy ja Cię Mario źle rozumiem, czy to Ty nadal nie rozumiesz sytuacji. Z powyższego cytatu dla mnie wynika, że miałaś kogoś (nieważne ile razy), z kim byłaś bardzo blisko, tyle, że udało Ci się nie pójść z nim do łóżka. Jeśli jednak nazywasz to "związkiem", który na dodatek trwał parę lat, i były propozycje najbardziej intymne, no to możemy to nazwać narzeczeństwem czy coś koło tego.
Tutaj natomiast masz do czynienia (póki co) z ŻONATYM mężczyzną. Przed Bogiem tak go musisz traktować. Nie chodzi więc o to, żeby w takim związku nie zgodzić się na współżycie seksualne, ale o to, żeby nie tworzyć w ogóle związku, przynajmniej do czasu uzyskania przez niego orzeczenia o nieważności małżeństwa. Przez kilka lat musiałabyś wytrzymać nie tylko bez współżycia, ale w ogóle bez jakichkolwiek gestów świadczących o więzi mężczyzna-kobieta, a nawet bez tego rodzaju psychicznej więzi. Czyli tak, jak wolno byłoby Ci się zachowywać, gdybyś to Ty miała męża. Każde świadome tworzenie więzi z tym człowiekiem jest formą jego zdrady, niedotrzymania przysięgi małżeńskiej, a Ty będziesz temu współwinna. Grzech cudzołóstwa, zdrady małżeńskiej, nie zaczyna się dopiero w łóżku. Z chłopakiem czy narzeczonym, który jest wolny, wolno świadomie coś budować, choćby potem się to rozleciało. Z tym człowiekiem przez parę najbliższych lat w ogóle nie wolno Ci niczego wspólnego budować. Gdybyś nie była w nim zakochana, uwierzyłabym, że potraficie być jedynie przyjaciółmi. Ale po przeczytaniu wszystkich Twoich wypowiedzi nie wierzę, żeby się na tym skończyło. Pytałaś, czy rozmowa z nim jest grzechem. Rozmowa nie, ale potraktuj to dosłownie: chodzi o zwykłą rozmowę o wspólnej pasji, o czymś co znacie. Ale jeśli piszesz: "zbliżyliśmy się do siebie", to prawdopodobnie mama też widzi dużo więcej niż te rozmowy. Przemyśl to jeszcze raz. Jak widzisz, my też raczej oceniamy, że to nie są zwykłe rozmowy. Przecież to nie jest Twoja pierwsza miłość, żebyś nie rozumiała co się między wami dzieje.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Anna (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2015-07-05 22:10

Mario, przecież to jest żonaty facet! Czyli dla Ciebie nietykalny. Jeśli jednak mimo wszytko wierzysz, że jego małżeństwo może zostać uznane za nieważne, to powiedz mu "do widzenia" aż do czasu, gdy przyjdzie z dokumentem stwierdzającym tę nieważność. Inaczej gościu będzie miał wszystko - żonę, kochankę (czyli Ciebie) i rozdawane na prawo i lewo obietnice, że kiedyś to załatwi.
Ale nie załatwi. Bo gdyby naprawdę był zdania, że małżeństwo jego jest nieważne, a sprawy Boże leżałyby mu na sercu, to już dawno by tę kwestię uregulował.

A tak w ogóle, to nie wiem, czy wiesz, ale może się zdarzyć również, że owszem, otrzyma orzeczenie sądu biskupiego o nieważnie zawartym małżeństwie, jednocześnie jednak orzeczenie o stałej niezdolności do zawarcia ważnego małżeństwa. Warto, byś zgłębiła temat sama.

Nawet gdyby udałoby mu się uregulować sprawy w sądzie biskupim, to i tak już wiesz o nim tyle, że potrafi być niewierny. Bo był niewierny już na samym początku, gdy podjąć współżycie przed swoim ślubem. Za długo żyję na tym świecie, by tak łatwo założyć, że była to jego jedyna niewierność. Wiem, paskudna jestem, ale doświadczenie życiowe swoje robi. A zaufanie traci się tylko raz. Dziewictwo też.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Monika (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2015-07-05 23:37

Pan był wspaniały, a kobieta robiła wszystko żeby taki skarb stracić. Czy byłe cywilne żony są niemądre? Który rozwiedziony mąż będzie nadawał na siebie? Za 10 -15 lat sama nie uwierzysz, że mogłaś tak myśleć. Mam wrażenie, że mój mąż zauroczyłby Cię Mario niesamowicie szybko. Mnie natomiast uważałabyś za potwora. Dodam, że nie biegam po mieście i nie wyjaśniam całemu światu jak było w domu, więc znałabyś tylko prawdę mojego męża, a moja prawda jest przeciwieństwem.

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: Perdifficilis (---.hybryda.net)
Data:   2015-07-06 10:46

Coś tu bardzo mało męskich głosów, to wrzucę swoje trzy grosze.

Jak czytam o tej sytuacji mam do powiedzenia tylko jedno: UCIEKAJ.
Osoby tutaj piszące mają rację - ani nie widać by temu panu zależało na rzeczywistej jedności z Bogiem, ani nie brzmi wiarygodnie wersja z żoną-tyranem, ani nie ufałbym jego wierności. Uważam, że do czasu przyniesienia ewentualnego orzeczenia o nieważności nie jest bezpiecznie mieć z nim jakikolwiek kontakt, a i z takim orzeczeniem musisz go bardzo, bardzo dobrze poznać zanim zaangażujesz się w cokolwiek. No i takie postawienie sprawy da Ci też jasną odpowiedź czy on tak naprawdę jest zaangażowany czy po prostu bardzo mu się spodobała młoda dziewczyna. Jeśli wytrzyma (i Ty wytrzymasz!) np. ok dwóch lat procesu kanonicznego, to rokuje dobrze, ale jeśli jakoś stracicie zapał, to znaczy że gra nie była warta ani świeczki, ani cierpienia.

A tak nawiasem, to jesteśmy równolatkami Mario :) Wiem jak (zapewne) idealistycznie postrzegasz całą tę sytuację, bo sam jestem niemal beznadziejnym idealistą. Tym bardziej w sytuacji zakochania. Ale teraz jesteś po prostu naiwna i ryzykujesz bardzo poważne zranienia i to nie tylko własne.

Przy tej okazji bardzo Ci polecam konferencje księdza Grzywocza z serii "Uczucia niekochane". Wszystkie są bardzo pomocne by pozytywnie przeżywać trudne emocje, a w Twojej sytuacji jak znalazł jest część pod tytułem "niespełnione zakochanie". Bez patosu, bez ckliwości, ale z delikatnością i mądrością ks. Grzywocz dokładnie Ci opisze co robić.

PS i osobiście trzymałbym się wersji, że nie zaufałbym mężczyźnie, który nie czekał z seksem do ślubu, tym bardziej jeśli w momencie decyzji o współżyciu utrzymywał, że jest człowiekiem wierzącym. I pomijając już wątki moralne to nie wyobrażam sobie wiązania życia z człowiekiem bez honoru, a mężczyzna nagabujący do seksu przed ślubem lub też zgadzający się nań pod namowami swojej przyszłej połowicy, z honorem ma na bakier, bo nie dba o cześć potencjalnie najważniejszej osoby w swoim życiu.

Pozdrawiam

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2015-07-06 12:16

Tak, są nic niewarte. Dlaczego?

1. Bo nie znamy całości sprawy. Tylko to co ktoś nam w paru zdaniach napisze. Z reguły prezentując swój punkt widzenia.
2. Jesteśmy anonimowi, anonimowy jest pytający.
3. Nie ponosimy żadnej ale to żadnej odpowiedzialności za nasze rady.
4. Bo nie jesteśmy profesjonalistami w materii, w której radzimy.

Oczywiście nie wyklucza to, że nasze rady są szczere, bezinteresowne, dobrowolne i w oparciu o wiedzę, którą się posiada.

Pytający, proszący o radę musi mieć świadomość tego. Bo to on ponosi skutki, nie my!

 Re: Ponowny związek po orzeczeniu nieważności małżeństwa.
Autor: fssd (109.206.193.---)
Data:   2015-07-06 14:29

Żal mi Cię, dziewczyno. Jesteś tu żeby nas przekonać, że wszystko się układa i ułoży. Mnie nie przekonałaś. Ale jakim mocarzem trzeba być żeby panować nad samym sobą? Życzę Ci tej zdolności.

"Gorsze jest to, czy on to unieważnienie dostanie, bo przecież to nie jest takie łatwe..."
Najgorsze, że nie obchodzi Cię prawda - że może małżeństwo zostało ważnie zawarte. I nie obchodzi Cię, że jest czyimś mężem. Obchodzi Cię tylko, że ma być Twoim i tak chcesz. I koniec.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: