logo
Czwartek, 25 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-01 18:57

Chrystus na krzyżu powiedział do dobrego łotra: "Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju" (Łk 23,43). Natomiast w niedzielę po zmartwychwstaniu (czyli na trzeci dzień) powiedział do Marii Magdaleny: "Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca" (J 20, 17). Jak pogodzić te dwa cytaty? Co znaczy słowo "dziś" skierowane do dobrego łotra? Pytam dlatego, bo dowiedziałem się, że świadkowie Jehowy kwestionują słowo "dziś" i zastanawiam się, czy w zestawieniu ze słowami do Marii Magdaleny nie mają tutaj częściowej racji.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Mateusz (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2023-06-01 22:23

To znaczy tyle, że Pan Jezus - prawdziwy Bóg - postrzega czas inaczej niż my. A tak nawiasem, czy to nie Tobie radzono kiedyś, żebyś nie wdawał się w polemiki ze Świadkami Jehowy?

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2023-06-01 23:28

Tomaszu,
Dyskusja nad słowem "dziś" trwa już od dziesięcioleci między egzegetami z różnych krajów. Tym tematem zajmował się również znany polski egzegeta, ks prof. Stanisław Włodarczyk. Sięgnij do jego prac a uzyskasz kompetentną odpowiedź, jeżeli nadal jesteś bardzo zainteresowany tym zagadnieniem. Myślę, że jakieś fragmenty opracowań znajdziesz w internecie.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-02 00:29

Jest tu pewne nieporozumienie. Patrzymy na Chrystusa "po doczesnemu" (np. zakładamy, że będąc na Ziemi, w tym czasie był nieobecny w Niebie.
Tymczasem "Niebo" to koniec końców nic innego, jak pełna jedność, relacja z Bogiem. Dlatego Jezus, choć wiemy, że po śmierci "zstąpił do piekieł" (nie: "do piekła" - "piekła" to po prostu szeol, kraina śmierci) ani na chwilę nie przestał być z Ojcem (czyli "w Niebie").

Nie ma żadnej sprzeczności - Jezus zstąpił "do piekieł" czyli w śmierć. Po to, by wyprowadzić z niej "duchy zamknięte w więzieniu" (1 P 3,18-20) czyli w szeolu - Krainie Umarłych. Wyprowadził dokąd? Do raju.
Dlatego mógł powiedzieć "dziś ze mną będziesz w raju" do "dobrego łotra".

Nie powinniśmy antropomorfizować, a przede wszystkim sprowadzać Zaświatów do naszych wyobrażeń - Jezus umiera, potem "idzie" tam (np. do szeolu), potem tam itd.
Nie zapominajmy, że każdy z nas, w każdym razie jeśli się nie potępi albo nie trafi do Czyśćca (zostawmy dyskusję o Czyśćcu na razie na boku), bezpośrednio po śmierci będzie w Niebie - choć nie w sposób pełny, tak jak w sposób niepełny są tam nasi Kochani którzy odeszli.
Jezus tak samo - w chwili śmierci połączył się z Ojcem, choć jeszcze w sposób niepełny (w sposób pełny, cielesny, nastąpiło to w Zmartwychwstaniu).
Dlatego właśnie mógł powiedzieć łotrowi "Powiadam Ci, dziś będziesz ze mną w Niebie".
Owszem, "poszedł głosić" ludziom w Krainie Umarłych zbawienie, ale ani przez chwilę nie przestawał być w Niebie (pamiętajmy, że Niebo to nic innego jak relacja z Ojcem).
Już prędzej można powiedzieć (może brawurowo) że przyniósł Niebo do szeolu.

Argumentacja Świadków Jehowy jest wtórna a nie pierwotna (jest to szukanie usprawiedliwienia dla głoszonej nauki, a nie szukanie nauki w Biblii). Otóż uważają oni, że człowiek po śmierci pozostaje w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego. Jest to pogląd sprzeczny z Biblią.
Na przykład Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.”/ Łk 23,43/
W innym miejscy Jezus oświadczył:
„Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał [go] i ucieszył się."/J 8,56/
Jak mógłby „ujrzeć dzień” i „rozradować się” gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.”/Flp 1,21-24/
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia:
„chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.”.
Apokalisa zamyka sprawę:
„I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – JUŻ TERAZ. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.”/Ap 14,13/
Dlatego mówię do sceptyków słowami Biblii, jakie wypowiedział Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
„ Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.”/Mk 12,27/
W Starym Testamencie tez znajdujemy ślady tej wiedzy:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/
Podobny tekst znajdujemy w Ewangelii wg św.Mateusza, i to w połączeniu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem:
Mt 22:32 bt „Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.".
Wyraźnie widać że Jezus nie uznaje patriarchów za zmarłych!

Zresztą: obiecał nam to:
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/

„Umarłymi” Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).
Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba - „Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32)

I rzeczywiście – Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4)

Biblia – zwłaszcza Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-02 21:29

Dla sprecyzowania: Moje pytanie nie wynika z rozmowy z jakimś świadkiem Jehowy. Nikt też mi tu na forum ani nigdzie indziej nie odradzał rozmów czy też polemik ze świadkami Jehowy. Nawiązałem do nich tylko dlatego, bo wiele lat temu, gdy byłem jeszcze w liceum nasz ówczesny ksiądz katecheta mówił trochę o ich naukach i o tym, jakie błędy są tam zawarte. Mówił między innymi o tym słowie "dziś" skierowanym do dobrego łotra - że świadkowie Jehowy stawiają inaczej dwukropek i mówią "Zaprawdę, powiadam ci dziś: ze Mną będziesz w raju". Gdy się zastanowiłem nad słowami Jezusa z J 20,17 to przypomniał mi się ten fragment z Łk 23,43, przypomniałem sobie te słowa księdza o tłumaczeniu świadków Jehowy i stwierdziłem, że cos mi tu nie pasuje.
Byłbym skłonny uznać, że to "dziś" jest jakieś metaforyczne, że po tamtej stronie śmierci nie ma upływu czasu, ale jeśli przyjmiemy, że tam nie ma czasu to wtedy w pewnym sensie przyznajemy rację świadkom Jehowy, że można równie dobrze przyjąć, że zmarli pozostają w nieświadomości aż do końca świata mierzonego naszym czasem. Jak tam nie ma upływu czasu to dla nich nasza chwila obecna jest nieodróżnialna od naszego końca świata.
Poza tym cały fragment J 20,17 brzmi: Rzekł do niej Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"». Druga część tego fragmentu sugeruje, że Jezus wstąpił do nieba dopiero po spotkaniu z Marią Magdaleną, czyli w niedzielę lub później.
Tak myślę, czy można przyjąć, że Jezus na krzyżu nie miał jeszcze pełnej jasności i się pomylił mówiąc do dobrego łotra, że "już dziś" obaj znajdą się w raju, a w rzeczywistości nastąpiło to później? A może to Łukasz się pomylił wkładając w usta Jezusa słowo "dziś"?

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-02 22:18

Jeszcze odnośnie prac księdza Włodarczyka: czy można prosić o sugestie, gdzie w Internecie szukać fragmentów jego książek? Myślę, że najważniejsza dla mnie byłaby pozycja "Realizacja zbawienia „dziś” w Chrystusie. Semeron w soteriologii Łukasza".

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-03 03:19

No tak, "Jezus się pomylił". To falsyfikuje te spekulacje Jak już trzeba przyjąć, żre "Chrystus się pomylił" to już wiadomo ze teza jest naciągana

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-03 07:19

@Marek Piotrowski: nie rozumiem, która teza ma być naciągana. Przecież nie postawiłem żadnej tezy, próbuję jedynie szukać możliwego wytłumaczenia rozdźwięku pomiędzy Łk 23,43 a J 20,17.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Andrzej (---.play-internet.pl)
Data:   2023-06-03 15:43

Masz już długą odpowiedź powyżej

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2023-06-03 16:46

Rozprawa pt. Realizacja zbawienia "dziś" w Chrystusie. Semeron w soteriologii Łukasza" została wydana drukiem w Lublinie w 1989 r.

Praca ks. prof. dr hab. może znajdować się w bibliotece KUL lub Instytucie Teologicznym w Częstochowie. Popytaj tam .. Śmiało.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Joanna (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2023-06-03 17:00

Tomaszu, Jezus na pewno się nie pomylił używając takiego słowa. I na pewno miał pełną jasność co do tego, co ma się wydarzyć. Od samego początku. I nie ma żadnej sprzeczności między poszczególnymi fragmentami. One wszystkie się łączą tworząc całość. Dobrze wytłumaczył to p. Marek w swoim wpisie. Ja pomyślałam jeszcze - nie wiem czy dobrze - że może odpowiedź znaleźć można też w takich słowach Jezusa: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy." (J 10, 30) Bo skoro tak, to "będziesz ze Mną", oznacza też "będziesz z Ojcem". Albo - będąc z Ojcem, tym samym będziesz ze Mną. Patrząc w ten sposób, nawet jeśli Jezus jeszcze fizycznie był na ziemi - co nie oznacza, tak jak napisał wcześniej p. Marek, że nie był wtedy w niebie - to brak tej "fizycznej" obecności nie oznaczał Jego braku w niebie. Był tam poprzez Ojca. Zjednoczony z Nim. Więc jeśli ten łotr, zgodnie z obietnicą Jezusa, zaraz po śmierci znalazł się w raju, gdzie był obecny Bóg - Ojciec, a "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", to był tam również z Jezusem. Tak jak On wcześniej mu to obiecał.

Nie wiem czy można tak na to spojrzeć, w każdym razie na pewno pomiędzy kolejnymi fragmentami nie ma żadnej sprzeczności.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2023-06-03 17:03

Zgadzam się z Mateuszem - Świadkowie Jehowy - bardzo mącą i lepiej nie wdawać się z nimi w żadne polemiki.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-03 22:16

@Andrzej: Jeśli masz na myśli odpowiedź Marka Piotrowskiego to oczywiście ją przeczytałem i jestem wdzięczny autorowi, że poświęcił swój czas na napisanie tej odpowiedzi. Jednak niestety nie tłumaczy ona fragmentu J 20,17, gdzie Jezus wprost mówi, że jeszcze nie wstąpił do Ojca.

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Nie będę zbytnio polemizował z Waszymi odpowiedziami schodząc do znaczeń poszczególnych słów, bo nie zależy mi na dyskusji, a na satysfakcjonującej mnie odpowiedzi godzącej obydwa te fragmenty Pisma Świętego. Tak że gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wytłumaczenie to prosiłbym o jego zamieszczenie w tym wątku.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2023-06-03 22:45

Tomaszu, ostrożnie. Jeśli uznasz, Ty lub ktokolwiek, że Pan Jezus się akurat wtedy pomylił, to otwarta droga do tego, by o każdym Jego słowie i geście mówić: pomylił się. Dlaczego nie?
Odradzam takie spekulacje.
Co zaś do szukanej książki, link http://katalog.nukat.edu.pl/lib/item?id=chamo:264737&fromLocationLink=false&theme=nukat pokazuje lokalizację w poważnych bibliotekach. Istnieje też instytucja wypożyczalni międzybibliotecznej. Skuteczna, choć powolna. Polecam.

"nie zależy mi na dyskusji, a na satysfakcjonującej mnie odpowiedzi" - aha. Czyli odpowiedź nie musi być rzetelna, zgodna z prawdą itp., byle Cię satysfakcjonowała.
W takim razie pas.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Ja2 (---.10.100.20.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2023-06-03 23:18

Ale czego Tomaszu nie rozumiesz w wypowiedzi Marka, że Jezus ZAWSZE był i jest w NIEBIE? Dlatego wypowiedź "dziś będziesz ze mną w raju" oznacza tylko, że dobry łotr TEŻ będzie w niebie. Jezus jako Bóg zawsze był w niebie, a jako człowiek urodził się na ziemi i do nieba wszedł dopiero po zmartwychwstaniu. Ale jako Bóg, jako Syn Boga, jako Trzecia Osoba - był tam cały czas (choć w niebie nie ma czasu, ale w naszym czasie).

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2023-06-03 23:26

Fragment odpowiedzi z 2013 r.

"Gdyby łotr nie mógł spotkać Jezusa tuż po śmierci, bo Jezus był wtedy w otchłani, to trzeba by z tego parę innych wniosków wyciągnąć.

1. Że przez trzy dni nie było w Niebie Trójcy Świętej, tylko Dwójca, bo Jezus nie żył, albo szwendał się po piekłach.

2. Że aby spotkać Jezusa na modlitwie, trzeba ustalić harmonogram i wpisać się na odpowiednią godzinę, żeby Jezus nie był wtedy zajęty.

3. Że kiedy umieramy, to czekamy przed Niebem w kolejce na swoje spotkanie z Jezusem, aż będzie miał czas się mną zająć.

4. Że w Niebie nie będziemy cały czas z Jezusem, bo On czasem schodzi na ziemię np. podczas mszy świętych.

A Jezus po prostu JEST. Nie jest ograniczony czasem, przestrzenią, śmiercią, czymkolwiek. Nie jest zajęty czym innym. Trójca Święta zawsze JEST i zawsze jest razem. Zstąpienie Ducha Świętego na ziemię także nie pozbawiło Nieba Jego obecności."

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-03 23:28

@hanna: Dziękuję za linka. A odnośnie moich oczekiwań - nie zrozumiałaś mnie. Satysfakcjonująca mnie odpowiedź oznacza między innymi to, że to jest odpowiedź zgodna z prawdą i rzetelna. Dodatkowym warunkiem, abym mógł ją uznać za satysfakcjonującą jest to, aby była to odpowiedź nie zawierająca rzeczy prowokujących mnie do podważania tego wyjaśnienia. Po prostu chciałbym dostać jasną odpowiedź i uniknąć zbędnej dyskusji, niewskazanej zresztą na tym forum. Niestety z obecnie uzyskanymi odpowiedziami mogę głęboko polemizować. Stąd moja prośba o inne wytłumaczenia. Może któreś do mnie trafi tak, że zamknie mi usta.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2023-06-03 23:31

I jeszcze jeden fragment:

"w żadnym tłumaczeniu nie jest napisane: "dziś w niebie spotkamy się razem ze swoimi ciałami". Zmartwychwstanie Jezusa to "tylko" zmartwychwstanie Jego ciała. Przecież Jezus-Bóg nie umarł, o czym właśnie świadczy m.in. fakt, że po śmierci przed zmartwychwstaniem zstąpił do piekieł, by zmarli (którzy na to zasłużyli, a nie wszyscy) już mogli cieszyć się zbawieniem. Jezus umierał w ludzkim ciele. Nawet my nie umieramy cali, umiera tylko nasze ciało. Wniebowstąpienie to też wstąpienie do nieba Jezusa z ludzkim ciałem, i aż do wniebowstąpienia (a nie do zmartwychwstania) Jezus jako Bóg-Człowiek, ze swoim ciałem, nie był w niebie. A ciało "dobrego łotra" do dzisiaj nie znalazło się w niebie, bo jeszcze nie było zmartwychwstania ludzi."

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2023-06-04 02:09

Tomasz - problem chyba w tym, że za bardzo wszystko chcesz umiejscawiać w czasie i przestrzeni. Tymczasem Bóg stworzył jedno i drugie i istnieje poza nimi. Niebo to nie miejsce w takim sensie, w jakim my rozumiemy słowo "miejsce". I nie ma tam czasu, więc nie ma dziś, wczoraj, jutro ani za 3 dni. Jeśli trudno Ci pojąć teologię, to może poucz się fizyki - kosmologii, teorii względności, symetrii CPT, o początkach wszechświata. Może kiedy zrozumiesz, że Wszechświat rozszerzając się tworzy przestrzeń, że czas może płynąć tylko w jedną stronę, że czas i przestrzeń traktujemy jako jedno continuum i że czas może płynąć z różną prędkością, w zależności od układu odniesienia, łatwiej Ci będzie to odnieść do odpowiedzi, które już padły.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-04 09:47

Dziękuję za odpowiedzi. Niestety dalej są dla mnie niewystarczające. Owszem, mogę przyjąć, że Jezus zawsze jest w jedności z Ojcem i przez to nigdy się nie rozstają. Ale jak w tej sytuacji rozumieć słowa skierowane do Marii Magdaleny: "Rzekł do niej Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"»?
Oraz jak rozumieć pochodzące z psalmu słowa Jezusa na krzyżu: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" (Mk 15,34)

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2023-06-04 11:58

Tomaszu, moim zdaniem to próżna dociekliwość. A może KKK by się przydał i "zamknął Ci usta" - jak piszesz.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Ja2 (---.49.228.243.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2023-06-04 14:07

"Niestety dalej są dla mnie niewystarczające."

Dopóki nie przyjmiesz katolickiego punktu widzenia, że w Jezusie są dwie natury: Bóg i człowiek, to żadna odpowiedź nie będzie wystarczająca. Nie piszę o zrozumieniu, bo Boga nie da się zrozumieć. Ale jeśli oczekujesz odpowiedzi na katolickim forum, to musisz "myśleć po katolicku" :)) Dwie natury powodują niejako dwa rodzaje działania. Jako Bóg jest w niebie (w sensie wraz z Ojcem i Duchem Świętym jest Trójcą Świętą, która jest jednym nierozerwalnym Bogiem (więc nawet nie "nigdy się nie rozstają" co raczej "są Jednym Bogiem". Jako człowiek chodzący po ziemi ma prawdziwie ludzkie odczucia, potrzeby itp. Może więc ODCZUWAĆ duchowo, że Bóg Go opuścił - bo tak właśnie wielokrotnie odczuwa człowiek swoją bolesną samotność. Jako człowiek musi także zakończyć ziemskie życie tak jak każdy człowiek i odejść do Nieba. Jako Bóg-Człowiek nie musiał jednak czekać aż do końca świata na zmartwychwstanie, to wszystko co nas czeka, stało się w krótkim czasie - zmartwychwstanie i wniebowstąpienie. Ale jednak trwało w CZASIE, bo działo się na ziemi. W Niebie w tym czasie nic się nie zmieniło, bo Boża natura pozostała niezmienna, no i tam nie ma czasu.

Spróbuj iść tym torem. Dwie natury właściwie wszystko wyjaśniają, przy dobrej woli przyjęcia tej prawdy. Wiara wymaga przyjęcia tej prawdy, choć Tajemnicy tej nie rozumiemy, bo ludzki rozum jest za mały. Dogmat został ogłoszony (nie wymyślony ale ogłoszony) w V wieku, może warto go przemyśleć i przyjąć (tak założyć).

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2023-06-04 15:17

"Satysfakcjonująca mnie odpowiedź oznacza między innymi to, że to jest odpowiedź zgodna z prawdą i rzetelna. Dodatkowym warunkiem, abym mógł ją uznać za satysfakcjonującą jest to, aby była to odpowiedź nie zawierająca rzeczy prowokujących mnie do podważania tego wyjaśnienia."

Nie rozumiesz. Niestety, nadal nie do przyjęcia. Mieszasz obiektywną prawdę z subiektywizmem pt. MNIE prowokuje do czegokolwiek. Przewrotność ludzka może prowadzić do podważania wszystkiego. Każdej prawdy.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Estera (---.kosman.pl)
Data:   2023-06-04 16:05

"Oraz jak rozumieć pochodzące z psalmu słowa Jezusa na krzyżu: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?"

wpisałam to w wyszukiwarkę. Dostałam 10 stron odpowiedzi. Czy przeczytałeś je wszystkie zanim zapytałeś tutaj?

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-04 21:46

@Estera: Chyba żartujesz. Pytasz, czy przeczytałem wszystkie odpowiedzi. Oczywiście, że nie. Przecież to jest ponad 9000 wyników. Poza tym kwestia słów "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" jest dla mnie kwestią poboczną. Nie jest zasadniczym pytaniem tego wątku. Napisałem to jako dodatkową wskazówkę dla osób odpowiadających aby pokazać, jakie rzeczy budzą moje wątpliwości.

Odnośnie odesłania mnie do google: Forum pomocy chyba służy temu, aby osoby mające jakieś pytania mogły zwrócić się z jakimś pytaniem licząc na to, że inne osoby, które dokładniej zgłębiły dany temat lub po prostu go "czują" udzielą im odpowiedzi lub przynajmniej wskażą konkretne źródło, gdzie można ją znaleźć (książka, link) nie każąc im samodzielnie przekopywać się przez tony mniej lub bardziej przypadkowych wyników wyszukiwania pochodzących zresztą ze stron, których autorzy prezentują różne wyznania i różny stosunek do wiary.

@hanna: Faktycznie, nie rozumiem, o co Ci chodzi. Dlaczego uważasz, że to źle, że szukam odpowiedzi, która będzie dla mnie wystarczająca i nie będzie we mnie wzbudzała wątpliwości? Przecież ja szukam odpowiedzi dla siebie, a nie dla kogoś innego. Czy to źle?

Myślę, że może na razie pominąć watek słów "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?". Jak pisałem wyżej, ten temat jest dla mnie poboczny, a widzę, że zbaczanie w jego kierunku spycha rozmowę z najważniejszego obecnie dla mnie problemu, czyli znaczenia słów Jezusa z fragmentu J 20,17.

Odnośnie Łk 23,43: Znalazłem w pewnym internetowym antykwariacie pracę księdza Włodarczyka i może uda mi się ją zamówić.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2023-06-04 22:30

"Dlaczego uważasz, że to źle, że szukam odpowiedzi, która będzie dla mnie wystarczająca i nie będzie we mnie wzbudzała wątpliwości? Przecież ja szukam odpowiedzi dla siebie, a nie dla kogoś innego."

Dlatego, że to co Ciebie lub mnie usatysfakcjonuje, może być nader odległe od prawdy i dobra. A niebudzenie wątpliwości u kogoś niekoniecznie jest kryterium prawdziwości. Niektórzy nie mieli wątpliwości, że Ziemia spoczywa na żółwiach czy innych stworach. Byli pewni. A tymczasem stworów nie ma.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2023-06-04 23:27

Nie, nie żartuję. Najpierw szuka się odpowiedzi samemu, zanim poprosi o nią innych. Dobre odpowiedzi nie jest trudno znaleźć po adresach linków. Wyszukiwania informacji aktualnie uczą w szkole podstawowej.
Nie zaznaczyłeś też, co jest kwestią poboczną, a co zasadniczą. Może czas zacząć wymagać od siebie, nie tylko od innych?

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-05 22:52

@Estera: zrobiłaś mi zarzut, że nie przeczytałem wszystkich odpowiedzi z Google. Ile czasu by to zajęło: chyba jakieś miesiące czytania. Naprawdę uważasz, że to jest poważne postawienie sprawy, i że twoja wypowiedź wnosi coś wartościowego do niniejszego wątku? Poza tym ja od nikogo nic nie wymagam. Stawiam pytania, a kto sam, z własnej woli zechce, ten pisze odpowiedź. Ja proszę o odpowiedź osoby, które na ten temat mają coś do powiedzenia i które chcą mi odpisać. W moim odczuciu aby zadać pytanie nie muszę czytać wszystkich odpowiedzi z Google. Co więcej - nie muszę czytać ani jednej odpowiedzi z Google. Dla mnie napisanie pytania na forum daje szansę na uzyskanie lepszej odpowiedzi niż samodzielne googlowanie.

Działanie niniejszego forum według mnie na tym się opiera. Na stawianiu pytań, na które odpowiada ten, kto sam chce. Bez zmuszania kogokolwiek do odpowiedzi - kto chce ten odpowiada. Czy źle myślę?

@hanna: napiszę inaczej. Szukam odpowiedzi na to, czego nie rozumiem i co wzbudza moje wątpliwości. W tym konkretnym przypadku sednem problemu dla mnie jest J 20,17. Dlaczego Jezus mówi, że jeszcze nie wstąpił do Ojca i w związku z tym Maria Magdalena ma go nie zatrzymywać tylko powiedzieć innym, że On idzie do Ojca? O co tu chodzi? Dostrzegam sprzeczność pomiędzy fragmentem mówiącym o tym, że dobry łotr będzie dzisiaj z Jezusem w raju, a tym, że dwa dni później Jezus mówi, że dopiero idzie do Ojca. A satysfakcjonujące mnie wyjaśnienie powinno zawierać odpowiedź na pytanie, które postawiłem przed chwilą: "Dlaczego Jezus mówi, że jeszcze nie wstąpił do Ojca i w związku z tym Maria Magdalena ma go nie zatrzymywać tylko powiedzieć innym, że On idzie do Ojca?" Ponieważ forum nie jest przeznaczone do dyskusji, dlatego nie chciałem dyskutować i dlatego prosiłem o nowe odpowiedzi. Może któraś z odpowiedzi pozwoli mi to zrozumieć.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2023-06-06 11:45

Nie miesiące, max kilka godzin. A przy odpowiedniej selekcji mniej. Mnie pierwsza strona zajela jakieś 10 minut. I odpowiedzi w google to często odpowiedzi księży i innych osób z wykształceniem teologicznym. Tu na forum część odpowiedzi to też podawanie linków i odsyłanie do google. Czy to źle? Absolutnie nie.
Ty nie szukasz pomocy, tylko podania na tacy. W dodatku w formie, która Ciebie zadowoli. Dostałeś odpowiedzi, dostałeś info nie tylko ode mnie dlaczego Twoja postawa jest do zmiany. Ode mnie dostałeś też konkretne tagi do dokuczenia się, które totalnie olałeś. Mój wniosek: Ty nie chcesz pomocy, Ty chcesz nas wykorzystać. To ważna różnica. Uświadomienie Ci tego też jest pomocą (to w kwestii: odpowiada ten, kto chce).
Tomasz, moje odpowiedzi tutaj, a pewnie nie tylko moje, pisane są po konsultacji z Duchem Świętym. Wierzę, że to co On Ci chce przeze mnie powiedzieć już od paru postów brzmi: nie tędy droga. Szukaj inaczej, szukaj "bardziej", szukaj z większą samodzielnością, słuchaj uważniej, bardziej się otwieraj, zacznij widzieć szerzej.

Dla mnie odpowiedź na Twoje zasadnicze pytanie brzmi: Jezus po śmierci zabrał łotra do raju, potem zmartwychwstał w innym ciele, uwielbionym, i tego innego ciała miała nie dotykać Maria Magdalena. I to tylko ona, bo Tomaszowi pozwolił na to. I to jest dopiero zagadka.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-06 21:57

@Estera: Jeśli przeczytałaś całą pierwszą stronę wyników w 10 minut i jeszcze zrozumiałaś, co tam napisano to ja wymiękam. Nie mam takich zdolności. Spróbowałem możliwie szybko przeczytać pierwszy wynik z Google (czytałem szybko, bez dogłębnego zrozumienia) i zajęło mi to 4 minuty. Gdybym chciał się nad tym zastanawiać to myślę, że musiałbym na to poświęcić może z pół godziny. Ale przyjmijmy, że na jeden link poświęcamy 4 minuty. Google podaje, że wyników jest około 9300 (to nieprawda, ale o tym przekonałem się dopiero później - zaraz to wytłumaczę). 9300 razy 4 minuty daje 620 godzin. Przyjmując, że na czytanie mogę poświęcić 2 godziny dziennie daje to 10 miesięcy czytania. I to samego czytania, bez zrozumienia. Dlatego potraktowałem Twoją wypowiedź wymagającą ode mnie przeczytania WSZYSTKICH (bez wstępnej segregacji) linków jako żart.

Napisałem, że to nieprawda, że jest 9300 wyników. Przekonałem się o tym później. Klikając w kolejne strony wyników pojawia się podobna liczba (9 do 10 tysięcy wyników). Gdy dojdziemy do strony 13 ilość wyników gwałtownie spada (Google podaje, że jest to ostatnia strona i że wyników jest około 130). 130 wyników daje niecałe 9 godzin czytania i to już jest realne do obskoczenia, chociaż wciąż nie widzę sensu czytania wszystkiego jak leci bez zrozumienia. A chcąc wszystko przeanalizować muszę liczyć pół godziny na jednego linka. Daje to około miesiąc czytania po 2 godziny dziennie.

Teraz przechodząc do Twojej odpowiedzi na moje zasadnicze pytanie: Ja na to patrzyłem inaczej. Przyjmuję hipotezę, że Jezus przed spotkaniem z Marią Magdaleną zgodnie ze swoimi słowami nie wstąpił jeszcze do Ojca i z tego powodu nie pozwolił się zatrzymywać czy też dotykać (różne przekłady różnie mówią). Nie wiem, dlaczego to miałaby być przeszkoda, ale może ktoś to wytłumaczy.

Może po spotkaniu z Marią Magdaleną Jezus wstąpił do Ojca (zgodnie z tym, co sam powiedział), a następnie zaczął ukazywać się uczniom i wtedy już pozwalał im się dotykać?

Jednak to wszystko to tylko moja hipoteza i ma słabe strony. Dlatego prosiłbym osoby obeznane z tematem o odpowiedź (mogą być linki).

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-07 21:55

Masz rację, Tomaszu, J 20,17 to bardzo trudny fragment. Raczej nie przez sugerowaną sprzeczność z Łk 23,43 (tu raczej rozbieżności nie ma) ale przez to, że nie do końca wiemy, co znaczyły te słowa.

Parę komentarzy biblijnych, o różnej treści (i zapewne różnej wartości), choć chyba łączy je mniej-więcej takie samo rozumienie:
===========================================
"Ludzki sposób myślenia Marii Magdaleny polegał przede wszystkim na
przypuszczeniu, iż Jezus nie żyje; chodziło jej jedynie o odnalezienie Jego ciała, by uczcić Go po raz ostatni. Słowa w. 16 przekonały ją o tym, że Jezus zmartwychwstał, ale nie zdołały wprowadzić ją w dalsze konsekwencje tego faktu. Na razie istotne dla niej jest to, że ukochany jej Mistrz jest znów, jak dawniej, wśród swoich. Jan nie podaje innej reakcji Marii Magdaleny poza wymówieniem zaszczytnego tytułu Jezusa; Mt 28,9 mówi o hołdzie, jako spontanicznym wyrazie czci. Zakłada go najprawdopodobniej milcząco także czwarta Ewangelia, w której pierwsze słowa Jezusa brzmią w dawnym przekładzie: „Nie dotykaj Mnie” a dokładniej ma być: Nie zatrzymuj Mnie. (...)
Janowi chodzi o coś zupełnie innego w słowach Mistrza. Zawierają one krytykę postawy Marii Magdaleny, która swoim gestem chciałaby przedłużyć obcowanie z Jezusem ziemskim. Nie rozumie natomiast, że przeniósł się On definitywnie do zupełnie innej sfery, Bożej, wobec czego nie może pozostawać ze swoimi, jak dawniej. Odtąd Jezus będzie z nimi przebywał stale na sposób niewidzialny, ale jakże skuteczny. Stwierdzając: jeszcze nie wstąpiłem do Ojca, Jezus obwieszcza Marii Magdalenie (ciągle obawiającej się nowej rozłąki z Mistrzem), w sposób jej dostępny i dla niej uchwytny, o swym uwielbieniu. Na sposób ludzki przedstawia swoją chwałę, do której wszedł definitywnie. W tej formie ma też Maria Magdalena przekazać uczniom posłannictwo paschalne. Przedstawiając się jako zdążający do Ojca, Jezus wzywa uczniów, by dążyli tą samą drogą – ku chwale (por.motyw drogi w opisie objawienia się Jezusa uczniom zdążającym do Emaus – Łk 24,13–35). Ale nie tylko taki sens ma Jego wypowiedź. Słowa te wskazują nadto, iż chrześcijanie stali się przez uwielbienie Jezusa prawdziwymi dziećmi Bożymi, a Bóg – za sprawą Jezusa – ich prawdziwym Ojcem. Powstał nowy lud Boży, związany Nowym Przymierzem."

======================

"Jest w tym fragmencie jedna prawdziwa trudność. Kiedy ta scena roz-
poznania dopełniła się, Jezus powiedział do Marii: „Nie dotykaj mnie,
gdyż nie wstąpiłem jeszcze do Ojca”. Zaledwie kilka wierszy później
znajdujemy Tomasza, aby dotknął Go (J 20,27). U Łukasza czytamy, że
Jezus zachęcał przestraszonych uczniów: „Spójrzcie na moje dłonie i stopy,
to jestem Ja! Dotknijcie mnie i patrzcie! Wszak duch nie ma ciała i kości,
jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). W mateuszowym opowiadaniu czytamy:
„One zaś podeszły, objęły Go za nogi i złożyły Mu pokłon” (Mt 28,9). Nawet forma stwierdzenia Jana nastręcza
trudności. Według niego Jezus mówi: „Nie dotykaj mnie, gdyż nie wstąpi-
łem jeszcze do mojego Ojca”. Jakby chciał powiedzieć, że mógłby być
dotykany, gdyby wstąpił już do Ojca. Żadne wyjaśnienie tego nie jest w
pełni zadawalające.

1. Całej sprawie nadawane jest znaczenie duchowe. Argumentuje się,
że prawdziwy kontakt z Jezusem był możliwy dopiero po Jego Wstąpie-
niu. Że to nie fizyczny dotyk ręki jest ważny, lecz kontakt, który przycho-
dzi przez wiarę w Zmartwychwstałego i wiecznie żyjącego Pana, że istot-
ną rzeczą jest nie to, że ciało może być dotknięte, lecz że duch z duchem
może spotkać się. Jest to z pewnością prawdziwe i cenne, ale nie wydaje
się to być znaczeniem tego tekstu.

2. Sugeruje się, że język grecki nie jest w stanie oddać tu znaczenia
aramejskiego oryginału. Jezus oczywiście zwykł mówić po aramejsku, a
nie po grecku i że to, co daje nam Jan jest tłumaczeniem na grecki tego,
co powiedział Jezus. Sugeruje się, że Jezus powiedział naprawdę: „Nie
dotykaj mnie, ale zanim wstąpię do Ojca, idź do Moich braci i powiedz
im...” Tak jakby Jezus powiedział: „Nie trać dużo czasu oddając mi chwa-
łę z radości twego nowego odkrycia! Idź i przekaż dobrą nowinę reszcie
uczniów!” Całkiem możliwe, że to jest właściwe wyjaśnienie. Tryb roz-
kazujący w języku greckim jest trybem rozkazującym czasu i dokładnie mówiąc powinien on oznaczać: „Przestań dotykać mnie!”,
Możliwe jest, że Jezus powiedział do Marii: „Przestań trzymać mnie sa-
molubnie przy sobie! W krótkim czasie odchodzę do Ojca. Przedtem
chciałbym tak często, jak to tylko możliwe spotykać się moimi uczniami.
Idź i powiedz im dobrą nowinę, że żadna chwila naszego wspólnego spotkania nie może być zmarnowana!” Mógł to być nakaz, aby, Maria ode-
szła od Jezusa, nie trzymała się Go, lecz poszła i powiedziała innym tą
błogosławioną nowinę. Miałoby to znakomity sens i Maria tak właśnie
uczyniła.

3. Jest jeszcze dalsza możliwość. W trzech pozostałych Ewangeliach
zawsze jest podkreślony strach u tych, którzy nagle rozpoznawali Jezusa.
W Ew.mateusza 28,10 słowa Jezusa brzmią: „Nie bójcie się!” W Ew Marka 16,8 historia kończy się słowami: „...bo się bały.” U Łukasza 24,5 jest powiedziane: „A gdy się zatrwożyły...” W janowej hi-
storii, jak widzimy, nie ma wzmianki o tym pełnym obawy strachu. Ale
czasami oczy pisarzy, którzy kopiowali manuskrypty robiły błędy, ponie-
waż nie jest łatwo czytać manuskrypt. Niektórzy naukowcy sądzą, że to,
co Jan napisał w oryginale nie było ME APTOU; nie dotykaj mnie, ale
ME PTOOU, nie bój się. Czasownik PTOEIN oznacza Czasownik PTOEIN oznacza "dotykać ze strachu".
W tym wypadku Jezus powiedział do Marii: „Nie bój się, nie odchodzę
jeszcze do Ojca, jestem nadal tu z tobą!”

Żadne wytłumaczenie tych słów Jezusa nie jest całkowicie zadawala-
jące, ale może drugie jest najlepsze z trzech, które rozważaliśmy.
Cokolwiek zdarzyło się, Jezus posłał Marię z powrotem do uczniów z
nowiną, że to o czym tak często im mówił, właśnie teraz się dzieje: Jest
On w drodze do swojego Ojca. Maria poszła z nowiną: „Widziałam Pa-
na”.
W tym poselstwie Marii zawiera się całe sedno chrześcijaństwa.
Chrześcijaninem jest zasadniczo ten, kto może powiedzieć „Widziałem
Pana!” Chrześcijaństwo nie oznacza wiedzy o Jezusie, oznacza ono osobi-
ste poznanie Jego. Oznacza spotkanie Jezusa. Oznacza pewność doświad-
czenia tego, że Jezus żyje.

===========

„Zapewne przepełniona rad Maria Magdalena zamierza lub nawet spontanicznie oddaje hołd odnalezionemu Mistrzowi (por. Mt 28, 9). Ale
jej sposób myślenia jest nadal ziemski: znalazłszy Pana, pragnie Go zatrzymać jak najdłużej przy sobie. Nie rozumie mianowicie, że Jezus przez
swoją śmierć i zmartwychwstanie wstąpił do Ojca, co oznacza równocześnie Jego stałą obecność z uczniami. W słowach w. 17 Jezus posługuje
się jej ludzkimi kategoriami, stwierdzając, Że usiłowania Marii Magdaleny przedłużenia ziemskiego sposobu obcowania z Nim są bezsensowne (por.
Barrett, 470). Uważa ona, że Jezus jest nadal na ziemi. Zamiast oświadczyć jej, że się przeniósł definitywnie do chwały Ojca, co mogłaby ona zrozumieć jako Jego stałą nieobecność, Jezus stwierdza, że jest w drodze ku Ojcu. Maria Magdalena nie powinna przez ludzkie pragnienie obecności ziemskiej Jezusa utrzymywać się w stanie nieświadomości, ale ma zrozumieć, że ukazanie się Jezusa oznacza tylko przejaw sytuacji już definitywnie ustalonej: chwały Jezusa u Ojca.
Chwała ta wyraża się w stałej obecności, niewidzialnej, ale rzeczywistej i skutecznej. Natomiast (dosł.: „nie dotykaj mnie”) nie oznacza zastrzeżenia wobec perspektywy sprofanowania uwielbionego ciała Jezusa przez ewentualne dotknięcie przez człowieka przebywającego w sferze ziemskiej. W Mt zmartwychwstały Jezus (28, 9) przyjmuje taki wyraz hołdu przez prostrację i objęcie nóg i to bez jakichkolwiek zastrzeżeń, podobnie niżej 20, 27 (kom.)”

==============

„Spotkanie Zmartwychwstałego z Marią Magdaleną pozwala śledzić proces wewnętrznej przemiany, jaka zachodzi w człowieku pod wpływem obcowania z uwielbionym Jezusem; przebywając w sferze ziemskiej widzi on coraz wyraźniej drogę do sfery wieczności.

Drogą tą jest Chrystus przebywający w chwale Ojca. Ku tej chwale i wielkiej przemianie prowadziła cała Jego ziemska działalność. Teraz uczniowie Jezusa mają poczynić wielki krok wiary: od ziemskiego Jezusa ku pełnemu chwały Chrystusowi.

Próba dalszego utrwalania ziemskiej obecności Jezusa, zatrzymywania Mistrza z Nazaretu za każdą cenę, jest bezprzedmiotowa, – to jest główną treścią spotkania Jezusa Chrystusa z Marią Magdaleną.

Nadprzyrodzony proces przemiany postępuje w niej opornie; w Tomaszu
natomiast (zob. niżej) dopełni się w jednej chwili. W każdym razie wymaga on
interwencji Bożej w Jezusie Chrystusie. Dla bezpośrednich świadków chrystofanii odbywa się to w sposób widzialny, dla późniejszych (po ich zakończeniu – por. Dz 1,9–10) w sposób niewidzialny, mocą działania Ducha Świętego-Parakleta.”

==============

„Dwaj aniołowie zadają jej to samo pytanie, które Jezus powtarza słowo w słowo (w. 13.15). Może się
wydawać, że jej łzy, jak łzy Marii z Betanii (11,33), sprowadziły aniołów do grobu i sprawiły, że Jezus przerwał swe „wstępowanie” do Ojca, aby ją pocieszyć i otrzeć łzy z jej twarzy (por. Iz 25,6-12, zwłaszcza w. 8; Ap21,4). Tradycyjne interpretacje, spotęgowane przez sztukę (np. Fra Angelico Noli me tangere), często
bagatelizują albo fałszywie przedstawiają znaczenie ukazania się Jezusa Marii Magdalenie. Maria nie poznaje Jezusa od razu, ponieważ Jego zmartwychwstałe ciało wygląda inaczej niż to, które znała (por. 21,4), ale jako jedna z Jego owiec poznaje Go, kiedy wymawia jej imię. Werset 17a brzmi, jak gdyby Jezus nie pozwolił jej dotknąć siebie, ponieważ obawiał się, że jej dotknięcie, jako kobiety, może Go skalać. Forma jednak występującego tu czasownika greckiego wskazuje, że chodzi tu o trwające dłużej dotknięcie nawet
zatrzymywanie. Maria bała się, że ktoś zabrał Jezusa, i teraz, kiedy Go widzi, nie chce ryzykować. Jezus
zapewnia ją, że od tej chwili On i Jego uczniowie będą nierozłączni. Przez Jego uwielbienie stali się z ciała i krwi dziećmi jednego Ojca i Boga, zrodzeni przez Jego krew przelaną na krzyżu (19,34; por. komentarz do 1,12-13).”

============================================
Najkrótszy chyba jest komentarz żydowski do NT (David Stern):
„Przestań mnie Obejmować, a nie jak w innych przekładach: „Nie dotykaj mnie, co sugerowałoby pewną kruchość Jego ciała po zmartwychwstaniu, czemu z kolei przeczy reszta Ewangelii Jochanana. Jeszua miał zadanie do wykonania i nie mogło tego ppóźniać nawet radosne okazywanie uczuć przez Miriam.”

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-07 23:45

@Marek Piotrowski: Widzę, że faktycznie temat jest trudny. Najbardziej by mi pasowało tłumaczenie 3 z drugiego komentarza, czyli błąd kopisty. Jednak takie tłumaczenie też ma swoje wady - jedną z nich jest to, że jak na razie nie da się sprawdzić, czy rzeczywiście doszło do błędu. Ale skoro nie ma jednoznacznego wytłumaczenia tych słów to pozostaje mi tylko przejść nad tym do porządku dziennego. W każdym razie dziękuje za obszerną i ciekawą odpowiedź.

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Andrzej (---.play-internet.pl)
Data:   2023-06-08 09:43

Akurat błąd kopisty bym odrzucał.
Dlaczego nie pasują Ci pozostałe tłuamaczenia?

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-06-08 14:37

Błąd kopisty rozwiewałby całkowicie moje wątpliwości odnośnie sprzeczności z Łk 23,43, poza tym jakaś forma odrzucenia przez Jezusa okazywanej przez Marię Magdalenę radości ze zmartwychwstania nieco mi nie pasuje do tej sceny. Maria Magdalena była zapłakana, zdezorientowana (pozostali dwaj uczniowie, którzy z nią przybyli zrozumieli co się stało i porzuciwszy Marię Magdalenę wrócili do siebie, a ona najwyraźniej stała nie mogąc niczego pojąć i się całkiem rozkleiła). Ujrzała dwóch aniołów w grobie, a gdy na ich pytanie powiedziała "Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono" (J20,13), wtedy pojawił się Jezus, którego początkowo wzięła za ogrodnika. Jezus przyszedł specjalnie dla niej, by ją uspokoić i pocieszyć. Dlaczego więc nie mógłby pozwolić jej spokojnie ochłonąć? Jeśli byłaby pomyłka kopisty i te słowa oryginalnie brzmiałyby "Nie bój się, nie odchodzę jeszcze do Ojca, jestem nadal tu z tobą!" to byłoby to bardziej pasujące do całości. No i nie zawierałoby tego, co mi wydaje się sprzeczne z Łk 23,43, czyli słów, że Jezus jeszcze nie wstąpił do Ojca.
Jeszcze myślę nad taką rzeczą: Ewangelista musiał skądś się dowiedzieć, jak wyglądało spotkanie z Marią Magdaleną. Najprawdopodobniej sama ona o tym opowiadała uczniom. Skoro w tym momencie była całkiem roztrzęsiona i niezdolna do logicznego myślenia to może to ona sama zdała relację nie tak, jak obiektywnie było naprawdę, ale mówiła to co do niej dotarło, co niekoniecznie jest dokładną relacją?

 Re: Jak pogodzić Łk 23,43 i J 20,17?
Autor: Zuza (---.wieszowanet.pl)
Data:   2023-06-12 16:32

"Najbardziej by mi pasowało" Czyli Hanna miała rację.
Najpierw sugestia, że Jezus się pomylił, a teraz, że kopista - byłaby rozwiązaniem Twoich wątpliwości.
Czy trudno czytać rękopisy? Zależy które.
Bardzo ważny manuskrypt; zobacz, jak wygląda ten werset.
https://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?__VIEWSTATEGENERATOR=01FB804F&book=36&chapter=20&lid=en&side=r&verse=17&zoomSlider=0
Jeśli żaden znany rękopis nie zawiera takiej wersji (a rękopisów jest sporo), to takie rozwiązanie wygląda ucieczkowo.
Proponuję Ci zapoznanie się z wiadomościami o powstawaniu ksiąg, sposobie pisania i myślenia autorów oraz z zasadami interpretacji. To jest baza.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: