logo
Sobota, 20 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: asia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-03-22 20:50

Proszę o odpowiedź w sprawie chrztu dzieci nienarodzonych, co na to Kościół? W necie są same sprzeczne tematy, jedni za, drudzy przeciw (nie biorę pod uwagę ks. Natanka). Jeśli ten temat był już poruszany, proszę o jakiś link na niego - z góry dziękuję.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: Gośka1981 (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2012-03-22 22:23

A tu jest co poruszać? Można powiedzieć, że ilu ludzi, tyle poglądów (jak widać wiele błędnych), ale prawda jest jedna - nienarodzonej osoby Kościół katolicki nie chrzci. A jeśli chodzi o dzieci, które nie żyją, nie mając szansy się narodzić, to też - Kościół nie chrzci osób zmarłych. Chrzest w obu tych przypadkach byłby czystą profanacją sakramentu. Tu nie ma żadnej wielkiej filozofii - ot, proste - Kościół chrzci na podstawie ich wiary tych, którzy są świadomi, lub tych, za których wiarę poświadcza ktoś (rodzice, chrzestni) i zobowiązuje się tę osobę wychować w wierze, przyprowadzić do wiary.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: A. (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-03-22 22:39

W Kościele katolickim wszelkie sakramenty są dla ludzi żywych (od narodzenia do śmierci). Kościół katolicki nie udziela sakramentów jeszcze nie narodzonym (np. nie chrzci się nienarodzonych), ani zmarłym (np. nie udziela Wiatyku umarłemu).

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: xc (---.182.23.172.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-03-23 06:06

Jeśli przyjrzeć się temu z punktu widzenia aktualnie obowiązującego Kodeksu Prawa Kanonicznego (Rozdział III) - jest to niemożliwe.

KPK zakłada m.in. to, że sakramenty mają umacniać wiarę. Jak umacniać wiarę kogoś nienarodzonego?
Idąc dalej KPK określa formę chrztu (m.in. poprzez zanurzenie lub polanie wodą, w kościele). Jak można zanurzyć lub polać wodą osobę nienarodzoną. Jak ma się pojawić w kościele?
Określa się, że chrzest ma mieć charakter publiczny. Jak jakiś świadek chrztu będzie mógł powiedzieć: widziałem jak chrzczono Jana Kowalskiego?
Wymagana jest określona procedura administracyjna: wpisanie do ksiąg parafialnych z podaniem imienia, nazwiska, imion rodziców tak, aby dany człowiek mógł o sobie powiedzieć: jestem wiernym Kościoła. Jak można wpisać do ksiąg kogoś, kto nie ma jeszcze imienia i nazwiska?
Warunkiem skutecznego udzielenia chrztu jest to, że osoba, która ma być chrzczona ma o to poprosić (w przypadku niemowląt proszą za niego jego faktyczni prawni opiekunowie: rodzice lub ci którym takie prawo opieki bez wątpliwości przysługuje), wynika z tego, że osoba chrzczona musi mieć osobowość prawną. Nie jestem prawnikiem, ale wg tego co wiem, osoba nienarodzona nie ma według prawa pełni praw, ma tylko pewne ograniczone prawa, nie można powiedzieć, że rodzice reprezentują ją w całej pełni. Ktoś, kto jest chrzczony w ten sposób, o jaki Pani pyta, będzie mógł podważyć prawnie akt chrztu. Proszę zwrócić uwagę na to, że "modni" apostaci postulujący "wypisywanie się" z Kościoła, propagujący stosowne procedury, nie podają argumentu: proszę o "wypisanie" mnie z Kościoła, bo o to się nie prosiłem, bo wiedzą, że mieli do takiej prośby pełne prawo rodzice, tak jak mają do tego, aby zapisać dziecko do konkretnej szkoły, posłać na lekcję muzyki, lub podawać mu szpinak na śniadanie. W stosunku do dziecka nienarodzonego prawo takie w pełni nie funkcjonuje.
Idąc dalej: wymagane jest wg Kodeksu właściwe przygotowanie osoby chrzczonej. Stąd więc np. słynne karteczki "od spowiedzi" wymagane od rodziców i składana przez nich obietnica właściwego wychowania dziecka. Jak można wymagać skutecznie przygotowania dziecka i jego rodziców, gdy ono jeszcze się nie narodziło.

Jedynym wariantem "z pogranicza" jest to, że KPK dopuszcza chrzczenie żywych płodów w nagłych przypadkach. Płód musi jednak pojawić się na świecie, być widoczny, "dotykalny".

Jeśli się temu wszystkiemu przyjrzeć, Kościół w swoim nauczaniu kieruje się postulatem ochrony życia poczętego, m.in. dlatego, aby człowiek wydany na świat mógł być "przedmiotem obrotu sakramentalnego". Chronimy cię także dlatego, aby mogły być ci udzielone sakramenty, abyś w pełni i bez żadnych przeszkód czy wątpliwości mógł przyjąć sakramenty uważane jako znaki wiary. Pojaw się na świecie, a my cię już zanurzymy, namaścimy, zwiążemy ręce stułą, wysłuchamy twoich grzechów i tak dalej. Sakramenty mają także, poza duchowym, wymiar jak najbardziej fizyczny, wręcz organoleptyczny. Jest on nie mniej ważny od tego duchowego, choć może nie za bardzo go doceniamy. A więc aby ten wymiar był spełniony, musi być dostępna physis człowieka.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: asia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-03-24 09:09

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Wiedziałam to mniej więcej, mam w domu Katechizm Kościoła Katolickiego. "Dręczy" mnie inna sprawa, patrząc jakby z innej strony, przecież napisane jest: "po imieniu wezwie Pan". Też straciłam moją kruszynkę w 2 miesiacu ciąży. Czy to znaczy, że jeśli nie była ochrzczona, nie zobaczymy się po tamtej stronie?
Moja mama rok temu otrzymała charyzmat mowy językami i ona w domu chrzci nienarodzone dzieci wymawiając jakąś regułkę, nadając imiona i kropiąc wodą święconą mówi, że tych małych duszyczek przychodzi bardzo dużo. Skomplikowane prawda? Mama wie, że podchodzę do tego bardzo ostrożnie. Właśnie dlatego, że Kościół oficjalnie nie wypowiada się na ten temat.
Znalazłam w necie opracowanie o. Jerzego Wierdak OFM i mam mętlik w głowie. Mama jest osobą głęboko wierzącą. Jeździ na rekolekcje do o. Jamesa i o. Boshabory. Do ks. Natanka też niestety 2 razy pojechała, mimo moich próśb, żeby tego nie robić. Boję się czasem u niej o nadgorliwość. W miarę możliwości proszę o odpowiedź. pozdrawiam.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: xc (---.aster.pl)
Data:   2012-03-24 10:38

Panu Bogu przysługuje wyłączny przywilej decyzji o tym, kto i na jakich warunkach będzie zbawiony. My możemy tylko się domyślać, orzekać z pewnym prawdopodobieństwem (niekoniecznie mierzalnym) na podstawie, tego co objawiono nam w Piśmie Świętym.
Teologia "tylko chrzest daje zbawienie" już dawno nie obowiązuje. Proszę być dobrej wiary, że Ojciec dziecku Pani krzywdy nie da zrobić.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: Ewika (---.wist.com.pl)
Data:   2012-03-24 10:41

Wierzę, że tak małe kruszynki (bez osobistej winy) odkupione krwią Zbawiciela, cieszą się wieczną szczęśliwością. Imiona tych dzieci są znane Panu - nawet jeśli nikt z ludzi im ich nie nadał.

Charyzmat mowy językami nie oznacza wypowiadania tajemniczych regułek nad "chrztem nienarodzonych". Spotkałam nawet jeden modlitewnik, gdzie można znaleźć formułki chrztu nienarodzonych. Swego czasu miałam ochotę go kupić - jednak odstraszył mnie brak "nihil obstat" i "imprimatur", i ten "chrzest nienarodzonych", który pachnie mi herezją. Zresztą jak już było powiedziane, sakramenty są przeznaczone dla osób żywych i taka też jest nauka Kościoła w tej kwestii. Dla zmarłych pozostaje wiara w ich zbawienie i modlitwa za ich dusze. Zdrowa nadgorliwość w wierze jest jak najbardziej pożądana. Nadgorliwość i budowanie zdrowej, sprawdzonej pobożności - miast szukania cudowności na niesprawdzonych przez Kościół ścieżkach.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: asia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-03-24 13:50

Dziękuję za odpowiedzi. Z Bogiem.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: Michał (---.range109-158.btcentralplus.com)
Data:   2012-03-24 15:04

Akurat ks. Natanek (którego zwolennikiem absolutnie nie jestem) bardziej naraził się władzom kościelnym ich słuszną krytyką, niż propagowaniem jakiś dziwacznych idei. To co mu się doktrynalnie zarzuca jest wątpliwe. Natomiast niewątpliwie złamał ślub posłuszeństwa, zacietrzewił się i głupstwa czasem plecie, sądząc z tego co jest dostępne w internecie. No, umieścił paru biskupów w piekle, choć Kościół tego nie robi. Z drugiej strony - może miał jakie objawienie? I Dante i Michał Anioł także umieszczali znane osobistości życia kościelnego w piekle i nikt ich z Kościoła z tego powodu nie wyrzucał. Widocznie teraz dyscyplina w Polsce ostrzejsza (Albo władza kościelna bardziej czuła na swoim punkcie. Coś mi się wydaje, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Kiedyś np. Kościół suspendował wszystkich zwolenników tzw. objawiania w Oławie [zupełnie nie pamiętam o co tam chodziło, ale wiem że wybudowanego tam budynku nie uważano za kościół i wszystkich uczestników nabożeństw suspendowano. A teraz co? Kościół normalnie stoi. Msze są odprawiane. I nikt nikogo nie suspenduje. Przecież wiadomo, że większym grzechem byłoby pogardzenie takim fajnym budynkiem. Ma się zmarnować?].)
To znaczy tak (wracając do tematu): możesz być spokojna o swoje dziecko. Skoro nie urodziło się, to nie zaciągnęło na siebie żadnych skutków grzechu pierworodnego, a własnych nie miało. Jako istota niewinna jest w niebie i oręduje za wami. Z tego co wiem Benedykt XVI nosił się z zamiarem zmodyfikowania nauczania Kościoła w tym kierunku, ale z jakichś przyczyn zostało to na razie, jak wiele innych spraw, wstrzymane.
Natomiast odnośnie mamy, nie chcę Cię martwić, ale ewidentnie zmieniła religię. Musi, spotkała jakiś mormonów i skaptowali ją. Inaczej należałoby przyjąć, że została heretyczką i głosi jakieś zupełnie nowe w Kościele katolickim herezje. Takich jeszcze (dotąd) nie było, na ile znam historię Kościoła. Mogłabyś coś więcej od niej wyciągnąć? Bo jeśli jest mormonką, to wszystko ok., ale jeśli jakaś nowa herezja się pojawiła, to jest to arcyciekawe.
Tu dużo było rozwlekłych wyjaśnień, niepotrzebnie zresztą, jak myślę. Wystarczy definicja sakramentu: jest to widzialny znak niewidzialnej łaski Bożej. Z natury rzeczy są one niepotrzebne tym, którzy przeszli przez próg śmierci. Oni mają widzenie bezpośrednie.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: Calina (---.lightspeed.cicril.sbcglobal.net)
Data:   2012-03-24 15:10

Asiu, trzymaj się swojej wrażliwości, raczej prowadzi cię ona w dobrym kierunku. Charyzmatyczne Msze nie wszystkim dobrze służą, niektórych kierują do bałwochwalstwa, jeśli szuka się w nich jedynie cudowności. A co do korzystania z posług suspendowanego ks. Piotra Natanka - trzeba się z tego spowiadać. www.episkopat.pl/index.php?a=dokumentyKEP&doc=2012116_3

Michał napisał: "Akurat ks. Natanek (którego zwolennikiem absolutnie nie jestem) bardziej naraził się władzom kościelnym ich słuszną krytyką, niż propagowaniem jakichś
dziwacznych idei. To co mu się doktrynalnie zarzuca jest wątpliwe." - Trochę nie tak. Ślub posłuszeństwa złamał, bo mimo upomnień, nie chciał zaprzestać głoszenia m.in najbardziej dziwacznej i niedoktrynalnej idei, która stara jak świat i już za ziemskich czasów Pana Jezusa miała
swoich zwolenników.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: asia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-03-24 17:02

Do Michała, dziękuję za odpowiedź, mama nie jest mormonką, :) ani w żadnej innej sekcie, co do tego nie mam wątpliwości. Myślę, że chodzi o głębszy temat, otóż, tato od 20 lat jest św. Jehowy, wiele się modlimy za niego, a mama najbardziej. czasami jest ciężko. tata czasem "szaleje", ale to inna sprawa, wiem co to sakrament, sama powtarzam te słowa moim narzeczonym - jestem nauczycielem NPR. :)
Myślę, że to mamy odchodzenie "od normy" jest spowodowane brakiem wsparcia i takiej normalniejszej miło sci małżeńskiej, ona w ten sposób szuka jakiejś namiastki tego, czego nie otrzymała w małżeństwie, a jak wiadomo, to ojciec - głowa rodziny, ma za zadanie chronić kobietę przed różnymi zagrożeniami (pięknie piszą o tym pan Pulikowski, lub o. Meissner) takie jest moje zdanie, ale ma mnie i staramy się z mężem ją prostować, ale i tak zrobi ona to co uważa, ale przekonałam się, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu, to prawda i naprawdę trzeba uważać, dziękuję wszystkim raz jeszcze, pogadam z nią jutro, może wzbudzę choć wątpliwości.
Błogosławionego weekendu. ;)

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: Nell (178.73.48.---)
Data:   2012-03-24 18:36

Obawiam się, że pomysł chrzczenia dzieci nienarodzonych Twoja mama wzięła właśnie od ks. Natanka. Wystarczy wpisać w google "ks. Natanek, chrzest dzieci nienarodzonych", by zobaczyć, że to on propaguje te sprzeczne z naszą wiarą pomysły, a mówiąc wprost - herezje. Piszę to, żeby podkreślić, że ksiądz ten nie do końca jest tak teologicznie niewinny, jak sugeruje to Michał.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: xc (---.aster.pl)
Data:   2012-03-24 20:53

Nie ma czegoś takiego jak "chrzest dzieci nienarodzonych" w Kościele katolickim.
Nie każde zanurzenie lub oblanie wodą jest chrztem sakramentalnym. Tak jak "chrzest" nowo wodowanego statku nie ma wymiaru sakramentalnego.
Uczestnictwo i propagowanie tego typu praktyk ociera się o herezję i stawia osoby w nich uczestniczące w kręgu wątpliwości odnośnie ich ortodoksji.
Sugeruję nie bawić się w tego typu praktyki.
Kościół "w środki bogaty" daje naprawdę bardzo liczne sposoby rozwoju duchowego.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: Michał (---.range109-158.btcentralplus.com)
Data:   2012-03-24 22:55

Temat księdza Natanka i wielu innych jest mi zupełnie nieznany (zajrzałem kiedyś raz, czy dwa na jego stronę z ciekawości o co chodzi, ale mnie to zupełnie nie interesuje i nie pamiętam o czym to było). Natomiast przeczytałem sobie te różne z grubej rury teologiczne omówienia jego błędów doktrynalnych i to się cienką nicią przędzie. To trochę tak, jak z ks. Zalewskim, który kiedyś wziął się za agenturę w Kościele, a mając warsztat zapożyczony od ks. Kumora, połączony z osobistym stosunkiem emocjonalnym, z góry skazany był na porażkę, o czym kiedyś napomknąłem, a później cały atak (głównie ks. Myszor (pozdrawiam)) poszedł po tej linii. Tyle, że ks. Zalewski miał odskocznię, do tego ochłonął i zobiektywizował się, a nad warsztatem też popracował. Trudniej więc go teraz atakować, bo co tu dużo gadać, ma najczęściej rację. A za atakiem doktrynalnym na ideę intronizacji Chrystusa Króla stoi zawoalowany atak na uderzenie w lokalne świętości, czyli obsmarowywanie kunktatorstwa hierarchii (rozumiem, że polska jest bezgrzeszna z założenia). Przynajmniej tak to widzę. Nikt normalny nie chce obwołać Chrystusa ziemskim Królem Polski. Ta idea ma inny wymiar, jeśli o jej historię chodzi, a jeśli ją wykoleimy, to powstaje pytanie o polski wymiar kultu Maryi. Bo one łączą się w sposób nieodwołalny co najmniej od soboru w Efezie. Tymczasem redukcja wszystkiego ad absurdum, jest nie tylko klakierstwem, ale jest po prostu teologicznie niebezpieczna. Zaznaczam, że nie znam poglądów ks. Natanka i się nie wypowiadam na ich temat, wypowiadam się na temat ich krytyki teologicznej, z którą miałem do czynienia. W ten sposób możemy podważyć i świadectwo siostry Faustyny, i wszystko inne. Nie znając poglądów ks. Natanka - na podstawie nagonki na niego - stwierdzam, że ewidentnie wlazł komuś na odciski. To co widziałem w internecie (nie za wiele), było to takie kaznodziejskie zacietrzewienie, ot marginalna ciekawostka przyrodnicza. Czasem coś się pojawi, a to w Miasteczku Śląskim, a to w Kazimierzu nad Wisłą, a to jeszcze gdzie indziej. Ale z harmatami, to bym radził ostrożnie, bo jak puszkarz nie wprawiony, to hałas duży, a krzywdę sobie można zrobić. Pojęcia nie mam, czy ks. Natanek winny, czy nie winny, ale oskarżenie, z którym miałem do czynienia się nie popisało, żaden sąd tego nie uzna, choć któż to wie?

Znaczy się, mówicie, powstała nowa praktyka na marginesie Kościoła katolickiego pod nazwą "chrzest dzieci nienarodzonych"? To dlaczego nie atakują ks. Natanka po tej linii, tylko sami się teologicznie podkładają? Widzę, że po śmierci Jana Pawła II, Kościół w Polsce ewidentnie osłabł w myśleniu. Zamiast tego wziął się za sprzątanie. Będę musiał zapoznać się z tymi nowymi teoriami teologicznymi, bo przyznam, że nie jestem w głównym nurcie tego nauczania. Dobra, jak znajdę czas, poszukam, z ciekawości, co to się w Polsce wyprawia.

Mam wątpliwości, czy można nadgorliwość porównywać z faszyzmem. Wprawdzie Włosi zrobili z niego system operetkowy bardziej, niż groźny, ale to jednak nie to samo. Co do Boga (to do Asi dalej), to Go nie komplikujmy bez potrzeby. Bóg jest prosty. To my ludzie mamy tendencję do komplikowania Go bez potrzeby, stąd nasze kłopoty. Nienarodzone dzieci, doświadczają skutków grzechu pierworodnego, ale jako jego ofiary, a nie osoby nabywające skłonności. Skoro uznajemy, że dziecko przez pierwszych kilka lat życia nie jest w stanie popełnić grzechu ciężkiego...? No to bądźmy konsekwentni. Przenosimy aborcję, in vitro i inne nasze grzechy wobec nienarodzonych na tych, którzy są naszymi ofiarami. To tak jakby powiedzieć: Jezus słusznie umarł za nasze grzechy, bo był za nie odpowiedzialny, skoro nas stworzył, to można przyjąć, że jest ich praprzyczyną. Wyższa Szkoła Absurdu (WSA). I pomieszanie związku przyczynowo-skutkowego. Skoro to dziecko nie żyje, to znaczy, że było winne i powinno znaleźć się w piekle. Proponowałbym, aby to lepiej umotywować, choć rozumiem, że teraz takie czasy, że każdy powód jest dobry, a racja obiektywna nie istnieje. Z mamą (i tatą), będziesz miała ciężko, ale Boże miłosierdzie nie ma granic. Co nie oznacza, że należy go nadużywać. Dobrze, że są jeszcze w Polsce rodziny, w których toczą się zawzięte spory teologiczne, jak widać na załączonym obrazku. Lepsze to od..., e nie, nie napiszę, przecież wam się od tego dobrobytu materialnego, duchowego i intelektualnego po prostu przelewa. Po co mam wsadzać kij w mrowisko. (Jednak istotom myślącym doradzam ucieczkę)

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-03-26 12:22

"Wprawdzie Włosi zrobili z niego [włoskiego faszyzmu] system operetkowy bardziej, niż groźny."

No to przyjrzyjmy się liczbom:
454 000 zabitych obywateli Włoch w II wojnie światowej
100 000 zabitych przez Włochów obywateli Grecji
20 000 zabitych przez Włochów obywateli Albanii
16 000 zabitych przez Włochów żołnierzy Etiopii w tzw. II wojnie włosko-abisyńskiej.

To tak "z grubsza". Nie liczymy rannych, kalek, zmarłych z chorób i głodu, internowanych, wygnanych, uwięzionych. Ruin, strat materialnych i moralnych też nie liczę.
Nie nazwałbym jednak włoskiego faszyzmu "systemem operetkowym bardziej, niż groźnym". Z punktu widzenia tych 454 000 Włochów i Włoszek nie było wcale operetkowo.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: Michał (---.range109-158.btcentralplus.com)
Data:   2012-03-26 19:11

Niemcy w ciągu jednego dnia Powstania, na Woli wymordowali 80 tys. cywilów. Nie zauważyłem, by Włosi zorganizowali obozy koncentracyjne na wzór niemieckich, czy sowieckich. Podpisali konkordat ze Stolicą Apostolską, bardzo wielu Włochów było w opozycji wobec Mussoliniego, co w Niemczech byłoby nie do pomyślenia. Włochom zawdzięcza przetransportowanie do Anglii m.in. marszałkowa Piłsudska i parę innych osób. Kilka osób opuściło też obozy koncentracyjne, wskutek ich interwencji, choć byli skazani na śmierć. Nie będę wyliczał uratowanych od śmierci Żydów. Nie chcę porównywać ze sobą faszyzmu włoskiego, niemieckiego hitleryzmu, czy stalinizmu sowieckiego, ale porównania wychodzą zdecydowanie na korzyść faszyzmu. Jejku trzeba pamiętać jeszcze o frankizmie i o tym co w Hiszpanii wyczyniały brygady międzynarodowe. Ale to temat zupełnie nie o tym. Chciałem zauważyć, że moją intencją było coś zupełnie innego, niż gloryfikacja faszyzmu. Bynajmniej też teraz go nie bronię, ale chciałem zauważyć, że w kontekście historycznym, była to operetkowa parodia ówczesnych systemów totalitarnych.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: xc (---.146.245.245.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-03-26 21:01

Możemy, Panie Michale, przerzucać się argumentami i liczbami (swoją drogą skąd Pan wziął owe 80 tys. ofiar "rzezi Woli"? Źródła, które znam mówią o ok. 40.000).
Po prostu, w świetle "dokonań" reżimu Mussoliniego, byłbym ostrożny z określaniem go jako operetkowego. A Pan, jak tam sobie chce.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: Michał (---.range86-151.btcentralplus.com)
Data:   2012-03-27 01:44

Drogi Panie - może wyjaśnię, choć to zupełnie nie było przedmiotem ani pytania, ani konfuzji na jego marginesie. Wstałem o 4:30, pojechałem do pracy, gdzie pracowałem fizycznie 10 godzin, wróciłem ok. 19-tej, wstawiłem ziemniaki i czekając aż się ugotują, wszedłem sobie na Katolika. 95% mojego księgozbioru zostało w Polsce, nawet gdybym go tu miał, nie miałbym zamiaru dla potrzeb naszej rozmowy w tym zakresie w jakim ją prowadzimy, sięgać do źródeł. Moja uwaga, zupełnie na marginesie, dotyczyła tego (przypominam, bo nie wiem czy Pan zauważył), że nie można gorliwości, czy nadgorliwości religijnej porównywać z faszyzmem. Jest, to jednak, jak by na to nie patrzeć, przy całej operetkowości tego systemu, przypominającego, jak dla mnie farsę, lub dzisiejsze mydlane opery, w których w 1054 odcinku bohater ginie, po to, by pojawić się ni z gruszki, ni z pietruszki 200 odcinków dalej, system totalitarny i zbrodniczy, a nadgorliwość religijna, zwłaszcza w powszechnym wydaniu, niekoniecznie taka musi być i na ogół nie jest. To tyle, tytułem wyjaśnienia. Nie sądzę, by moja uwaga była godna tego, by ją opatrywać w sążniste przypisy i odnośniki do materiałów źródłowych. Powiedziałem to ot, tak sobie i nie przywiązuję większej wagi do mojej wypowiedzi. W zasadniczym zrębie jest ona prawdziwa, w szczegóły dotyczące tego, czy liczba ofiar Niemców i Włochów jest porównywalna, czy nie, ani ile ich konkretnie było - nie wchodzę. Z pewnością ma Pan rację, ufam na słowo, nie bardzo mnie to jednak interesuje w tym momencie i ani myślę wszczynać sporu o te szczegóły, ani o przedmiot zasadniczy. Proszę sobie jednak nie przeszkadzać, choć w tym sporze porównawczym nie będę dalej uczestniczył z przyczyn czysto fizycznych - dziś powtarzam w ogólnym zarysie dzień wczorajszy.

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: 38 na karku (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-03-27 16:25

A tak na marginesie pytania Asi:
http://www.pch24.pl/nowy--ryt-blogoslawienstwa-nienarodzonych,1160,i.html

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: xc (---.180.57.199.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-03-27 17:03

Panie Michale,

Niemcy i ich sojusznicy popełnili zbrodnie ludobójstwa, ich dowódcy nie ponieśli żadnej kary (vide "Co u Pana słychać?" K. Kąkolewskiego), wręcz się nieźle w życiu powojennym ustawili. Ale nie mijajmy się z prawdą. Poważne źródła mówią o tym, że ofiarami "rzezi Woli" padło w dniach 5-7.08.1944 50-60 tysięcy ludzi. Potworna sprawa!

 Re: Chrzest dzieci nienarodzonych.
Autor: asia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-03-30 10:15

dziękuję za informacje, pozdrawiam.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: