logo
Czwartek, 25 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

Nowy temat  |  Spis tematów  |  Przejdź do wątku  |  Wyświetlaj drzewo  |  Szukaj 
 Nowszy wątek  |  Starszy wątek
 Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: mag (46.115.69.---)
Data:   2012-09-23 16:57

w rozmowie (dla mnie dość emocjonalnej) z pewnym człowiekiem, który "jest ochrzczony w KK, ALE.." wyszło, że "Kościół, hierarchia, Papież nie powinni sie wypowiadać na tematy, na które nie maja pojęcia" (tzw klasyka gatunku). rozmowa toczyla sie na temat m.in. małzenstwa, powtórnych zwiazkow, homoseksualizmu. W dalszym toku doszło do pytania o wiarę w Jezusa Chrystusa. Zapytałam, czy wierzy w Jego Bóstwo i czy uznaje to, co JEZUS CHRYSTUS= BÓG za świete.
Ku mojemu zdziwieniu rozmówca stwierdził, ze w Jezusa nie, w Chrystusa zaś tak. Ze ziemski Jezus nie mial żadnego pojecia (pewnie mial na mysli, że nauka nie poszla jeszcze tak daleko, i swiat nie szedł..z duchem czasu?)
Jak nazywa sie tego typu błąd (który na pewno wystepował również w pierwszych wiekach chrzescijaństwa?)
Dość chytry, skądinad, podstęp szatana. wszystko mozna dopasowac, tak jak komu pasuje.


a tak a'propos: w dzisiejszych czytaniach było o kłótniach, sporach. tak akurat wyszlo, że sie z moim rozmówca wlasciwie posprzeczałam.czy wogóle, ew. KIEDY ODPUŚCIĆ? bo przecież nam, chrzescijanom nie chodzi przede wszystkim o dobrą atmosfere i dobre stosunki miedzyludzkie za cene prawdy, ale własnie o prawde w milości.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: Franciszka (---.warszawa.vectranet.pl)
Data:   2012-09-23 20:48

Co do dzisiejszych czytań, to było w nich o dziecku. Dziecko jest małe, bezbronne i ufne.
"Jezus mówił: "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". (Łk 23, 34)
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: Marta (---.29.153.238.threembb.co.uk)
Data:   2012-09-23 22:24

O czym Jezus nie miał niby pojęcia?
Herezje związane z Jezusem to np arianizm (kwestionuje boskość Jezusa, który to został stworzony przez Boga, a nie jest Bogiem) lub doketyzm (Jezus jest wyłącznie Bogiem, a tylko wyglądał jak człowiek).
Co do dyskusji to myślę, że warto dyskutować z kimś, kto naprawdę poszukuje wiary, chce rozwiać wątpliwości itd. Natomiast jeśli ktoś po prostu dyskutuje na temat wiary po to, żeby Ci udowodnić, że jesteś głupia, to odpuść na wstępie. Po prostu powiedz, że to Twoje życie, Twój wybór i Ty chcesz iść za Jezusem. Tu nie chodzi o to, że księża są tacy i owacy, że była inkwizycja i jeszcze kilka innych rzeczy, tylko o to, że ja (Ty też) kocham Jezusa i Kościół i dlatego tu jestem i staram się żyć wedle Jego przykazań. Wychodzi mi trochę lepiej lub trochę gorzej, ale się staram :)
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2012-09-24 12:54

Jak najbardziej zgadzam się z tym, że ludzie "nie powinni się wypowiadać na tematy, na które nie mają pojęcia". Bardzo mnie jednak śmieszy zawężanie tego problemu do spraw seksualnych/małżeńskich, inaczej też rozumiem słowo "pojęcie". Jeśli sam nie poszedł z kimś do łóżka, to znaczy że nie ma (nie może) mieć na ten temat pojęcia? "Mieć pojęcie" to niekoniecznie sprawdzić osobiście. No bo:
- jakim prawem rozmawia się o Marsie, skoro nikt na nim jeszcze nie był?
- jakim prawem psycholog podejmuje "nawracanie" mordercy, albo wydaje opinię czy był poczytalny czy nie, skoro sam osobiście jeszcze nikogo nie zabił?
- jakim prawem nauczyciele uczą dzieci rzeczy, których sami nie doświadczyli?
"Mieć pojęcie" to sprawa wiedzy, którą się zdobywa, niekoniecznie sprawdzając osobiście. Na co dzień korzystamy z doświadczeń ludzkości wszystkich czasów. Żaden naukowiec nie zaczyna wszystkiego od początku, ale opiera się na zdobyczach poprzedników.

Dlaczego inaczej traktuje się "zdanie Kościoła"? Po pierwsze, czy papież to taki "GUPI" człowiek, który opowiada, co mu tylko przyjdzie do głowy, albo co mu się przyśniło? Po drugie, czy Kościół to tylko papież (i ewent. paru biskupów)? Kościół korzysta z doświadczeń naukowców, lekarzy, psychologów i innych specjalistów we wszystkich dziedzinach, w które wchodzi. Szuka odpowiedzi pośród ludzi, którzy się na tym znają. Z wiedzy i doświadczenia innych korzysta także papież (biskupi), gdy pisze dokumenty. Kościół to my wszyscy, a my jako ogół mamy ogromne pojęcie dotyczące każdej dziedziny życia.

Pytasz: kiedy odpuścić. We wczorajszych czytaniach było o kłótniach. Uczniowie kłócili się, kto z nich jest najważniejszy. Takie dyskusje warto odpuścić sobie od razu. Kto z nas jest lepszy i kogo Pan Bóg bardziej lubi :)) W pozostałych rozmowach o Bogu i wierze myślę, że trzeba wziąć pod uwagę trzy sprawy.
- moja wiedza
- moja umiejętność panowania nad emocjami
- cel dyskusji rozmówcy i jego sposób przyjmowania/odrzucania twoich wypowiedzi

Możemy być bardzo pobożni i dobrzy, ale jeśli nie mamy wiedzy o swojej wierze, to możemy rozmową zrobić więcej złego niż dobrego, możemy ośmieszy ć i siebie, i wiarę. "Wiedza" to dla mnie nie tylko ukończone studia teologiczne, ale także pewność swojej wiary, ciągłe szukanie, chęć poznawania Boga, pokora w szukaniu odpowiedzi. Im więcej wiem, tym łatwiej jest rozmawiać i można tę rozmowę przeciągać. Jeśli jednak zaczynamy wchodzić w tematy, którzy nie rozumiem, "nie czuję", kończę dyskusję, a nie wymyślam. Trzeba umieć przyznać się do swojej niewiedzy, albo przed rozmówcą, albo przynajmniej przed sobą.

Emocje. Wynikają one najczęściej z dobrej woli, z pragnienia świadczenia o Bogu lub obrony przykazań i prawd wiary. Dopóki jestem w stanie panować nad emocjami, to rozmowa ma sens. Jeśli nie panuję, to trzeba jak najszybciej przerwać dyskusję. Nieujarzmione emocje podpowiadają nam czasem głupie odpowiedzi, infantylne. W zacietrzewieniu bywamy często śmieszni, a rozmówca czasem jeszcze bardziej podjudza, rozpala uczucia, żeby nas rozłożyć na łopatki. Jeśli sam trzyma emocje na wodzy, to często bawi się naszym kosztem. W takiej sytuacji do żadnej prawdy nie przekonamy i niczego nie wytłumaczymy. Będzie też rosła złość do rozmówcy, a to nie jest dobrym motorem. Chodzi też o to, by przekazywać wiedzę lub własne doświadczenie, a nie udowadniać komuś, że jest głupi. W emocjach często robimy na odwrót.

No i trzecia sprawa: stosunek rozmówcy do mnie i do wypowiadanych kwestii. Wyśmiewanie i lekceważenie powinno natychmiast zakończyć rozmowę. To są właśnie te "perły przed wieprze". Dalej. Jeśli rozmówca dyskutuje, bo to po prostu lubi i na każdy temat dyskutuje, bo mu to sprawia frajdę - to nie ma sensu przeciągać rozmowy. Dla kogoś temat wiary może być takim samym dobrym tematem jak kwestia: dlaczego mamy prać ręcznik, skoro wycieramy się nim po umyciu, czyli czyste ciało. Ale jeśłi widzimy, że ktoś naprawdę pyta i szuka, to warto rozmawiać, nawet jeśli nie będzie widać efektów. Kiedyś mogą nasze słowa dotrzeć, mogą kiedyś dojrzeć i pomóc.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: xc (---.158.216.161.pat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-09-24 16:15

Opis Pani jest ciut (przepraszam za określenie) chaotyczny. Z niego wynika, że Pani rozmówca wierzy jedynie w Boskość Jezusa a nie w Jego człowieczeństwo. Czyli w to, że Jezus mial tylko jedną, Boską naturę. Jeśli dobrze zrozumiałem poglądy streszczone przez Panią.
Możemy mieć tu do czynienia z kilkomz poglądami, które były przedmiotem dyskursu teologicznego w początkach chrześcijaństwa:.
Pierwszym, starszym historycznie jest nestorianizm (pierwsza połowa V wieku), ktory głosił, że Jezus z Nazaretu był zwykłym człowiekiem, w którym w pewnym momencie "zamieszkał" Bóg-Logos. Przyjęcie tego poglądu implikuje pogodzenie się z tym, że Jezus nie jest tożsamy z Bogiem, nie istnieje "od zawsze" a jedynie można mówić o Jego Boskości dopiero od pewnego momentu. Pogląd ten został potępiony na soborze w Efezie w 431.
Drugim poglądem, zwanym monofizytyzmem, który objawił się w opozycji do nestorianizmu trochę później i wyraził się w nauczaniu niejakiego Eustychesa z Konstantynopola, głosił, że natura Boska w Jezusie przewyższyła Jego naturę ludzką. Że człowiek-Jezus "roztopił się" w Chrystusie- Bogu. Pogląd ten był potępiony i uznany za herezję na soborze w Chalcedonie w 451 roku.
Trzecim poglądem był tzw. monoteletyzm, który powstał w VII wieku, jako próba pogodzenia oficjalnego Kościoła z monofizytami. Pogląd ten głosił, że Jezus co prawada miał dwie natury: był Bogiem i jednocześnie człowiekiem, ale kierował się tylko jedną wolą, Boską. Pogląd ten został potępiony na soborze konstantynopolitańskim III w latach 680-681.

Te trzy poglądy były przejawem bardzo silnej dyskusji w chrześcijaństwie na temat osoby, natury i woli Jezusa. Spory chrystologiczne kształtowały Kościół od IV do VIII wieku. Często były wyrazem konfliktów kulturowych i politycznych, często wynikały z niezrozumienia i niewłaściwego przełozenia określonych pojęć filozoficznych na język teologii i vice versa. Budziły nieznane dzisiejszym czasom emocje, które z kolei wyrażały się m.in. bójkami, klątwami, uwięzieniami (np. papieża Marcina I przez zwolenników monotelyzmu), wywracaniem ołtarzy, awanturami i skandalami. Poglądy ten wyrażane są (choć może nie tak emocjonalnie jak kiedyś) w tzw. starożytnych Kościołach Wschodu (np. koptyjskim, syryjskim, ormiańskim).
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: mag (92.116.111.---)
Data:   2012-09-24 17:44

bardzo dziekuje za Wasze rzeczowe, mądre wpisy.
O ile zrozumialam, to ten pan uważa, że Jezus= natura ludzka ,czlowiek, (Chrystus=natura boska), dopiero STAL SIE BOGIEM w momencie zmartwychwstania.
Nie rozumiem tej logiki.
Ten człowiek 'stoi nad trumną", dlatego czuję sie postawiona wobec zadania pomocy w prostowaniu takich błędów, choć postawa "tak wierzę, tak jest dobrze i już" w tym wypadku wydaje się być nie do ruszenia.
wiara (a może jednak bardziej tradycja?) przekazywana była u niego w postawie buntu (dom) i atmosferze manipulacji (hitlerjugend), a poźniej "korygowana" zgorszeniami niemieckiego kościoła, a obecnie tym, co się powszechnie w niemieckim społeczeństwie o Kosciele i Papieżu zwykło mówic. Kosciol nie idzie z duchem czasu, a "Papież B16 to coś najgorszego, co sie mogło w ogóle przydarzyc". Czy poszukuje wiary? na pewno stoi wobec ostatecznej tajemnicy, choć jak wielu-ucieka od zadawania sobie trudnych pytań. Czasem tylko, gdy przeczyta, że znow kolejny jego kolega 'wpadl do dołka" cichnie. Mówilam o możliwosci pomocy tym zmarlym- spowiedz i Komunia sw., różaniec, koronka.
A potem znow wyskakuje z takim komentarzem, ze 'idzie w pięty".
za credo przyjął herezję i przy takim nastawieniu do KK chyba bedzie ciezko trafic do niego argumentami, że sobory pierwszych wieków już sie tymi tematami zajmowały. (byłby to nawet chyba zaden argument)
jedno jest pewne- jest mi on jakos obecnie "zadany". Bogumilo, dziekuje za obszerny komentarz. z pewnoscią mam nad czym pracować.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-09-25 13:55

Proszę Pani,

mamy wolność religijną i wolność słowa/myśli. Do tego mamy taki a nie inny świat, w którym każdy ma możliwość układania sobie własnych teorii i hipotez.

Jeśli ten Pan uważa, że Jezus stał się Bogiem dopiero po zmartwychwstaniu, to jego sprawa. Niech sobie uważa, wolno mu. Wolno mu ten pogląd głosić, bronić go, nikt nie ma prawa mu tego zabronić i on może to robić bez żadnych dla siebie konsekwencji, o ile nie naruszy w ten sposób wolności innych i prawa (np. zmuszając mnie abym uznał ten pogląd za jedyny słuszny).

Z tym, że nie jest to pogląd chrześcijański i tyle.

Nie ma Pani obowiązku korygować jego poglądów, przejmować się nimi, komentować ich. W świetle tego co Pani opisuje, zbyłbym je po prostu milczeniem. Może autorowi tych dziwacznych poglądów chodzi o to, aby być w centrum zainteresowania, bulwersować Panią?

W życiu mamy do czynienia z tyloma dziwnymi dyskursami, że naprawdę szkoda na nie czasu.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: 38 na karku (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-09-25 14:41

Najważniejsza jest modlitwa za tego człowieka.
Nieraz tylko Duch Święty jest w stanie kogoś przekonać. A nawet gdyby zmarł nieprzekonany, to Bóg jest miłosierny i rozumie, że czasem czegoś nie możemy zrozumieć.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-09-25 14:42

Jeszcze jedno. Nikogo nie wolno, nawet w najbardziej ekstremalnych sytuacjach, nawracać wbrew jego woli, bez jego świadomego udziału. Wiara jest łaską, darem i tak to jest, że nie wszystkim on jest udzielany, nie zawsze.

Jak człowiek nie wie jak się zachowywać w różnych dziwnych sytuacjach, to powinien się zachowywać przyzwoicie (to za Słonimskim). Świecić dobrym przykładem, promieniować dobrem i miłością bliźniego. Być, jak to się dziś modnie mówi, empatycznym i otwartym na drugiego człowieka. Szukać z drugim, nawet tak bardzo od nas odległym, raczej tego co nas łączy niż tego co nas dzieli. Prowadzić przyjazny dialog raczej niż nachalną propagandę.

Im jestem starszy, im bardziej posuwam się w latach i im bardziej przyglądam się otaczajacemu mnie światu, tym bardziej zdumiewa mnie pozytywnie ten aspekt nauczania Mistrza z Nazaretu, Jezusa Pana.

Prowadzić z kimś polemikę apologetyczną jest trudno. Trzeba byc przygotowanym tak merytorycznie jak i technicznie. Prowadzić z drugim dialog w duchu miłości bliźniego jest, przynajmniej wedle mnie, łatwiej.

Jest taki wiersz ks, Jana od Biedronek: "Nie przyszedłem Pana nawracać". Warto, żeby go Pani przeczytała.

Swoją drogą, myślę, że niezależnie od natłoku bardzo ważnych i ważnych zadań, rozwiązanie których stoi przed Kościołem Polski, warto aby ten Kościół nie poświecił trochę czasu na rozważenie pytania: czy w spisie świętych i błogosławionych Kościoła nie znalazłoby się jakieś miejsce dla księdza Jana od Biedronek?
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: mag (46.115.75.---)
Data:   2012-09-25 17:38

to prawda, bez łaski, bez modlitwy rzeczywiście NIC CZLOWIEK NIE MOŻE.
XC, czy propozycja x. Twardowskiego to nie jakiś przejaw obojetności na los drugiego?
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Jezus nie jest Bogiem - jak się nazywa ten błąd?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-09-26 10:46

Swoją drogą to zastanawiąjące, że człowiek ów jednak myśli o Jezusie. Zastanawia się nad Jego naturą. Ciekaw jestem ilu z nas, "porządnych" katolików poświęca czasu (np. w skali roku) nad namysłem nad tym jak to z tą naturą Jezusa jest. Czyżby orzeczenia pierwszych soborów powszechnych zamknęły nam drogę do własnej refleksji. Co to oznacza dla mnie, że Jezus ma naturę i Boską, i ludzką. Że będąc w pełni człowiekiem, pozostał jednocześnie Bogiem? Nie, ten człowiek, którego opisuje pani mag, nie jest spisany na straty. Myślę, że w głębi duszy, przypadek Jezusa nie daje mu spokoju, drąży go pytanie: jaki ON jest? Myślę, że warto z nim rozmawiać, warto się za niego modlić. To lepsze niż milczenie i obojętność.

Wracając do pytania pani meg, które właśnie mi zadała:

- nie jest to miejsce poświęcone krytyce literackiej i analizie wierszy ks. Jana od Biedronek, więc może lepiej postawić to pytanie na Forum Dyskusji;

- nie cierpiałem,nie cierpię i nie będę cierpiał klasycznego polskiego szkolnego pytania "co poeta miał na myśli?". Poeta miał na myśli to co miał na myśli a często jest tak, że dzieło żyje w oderwaniu od tej myśli a nawet jej wbrew. Co więcej ( pokuszę się o taką tezę) im większe dzieło literackie, tym bardziej oderwane od pierwotnej myśli poety, wielkość dzieła literackiego (w tym właśnie tego wiersza ks. Jana, skromnego w formie a genialnego w wyrazie poetyckim) polega na tym aby każdy odczytywał je przez pryzmat własnych uczuć, emocji, doświadczeń, refleksji, skojarzeń, myśli, podświadomości i tak dalej. Żeby w paru zdaniach mógł przejrzeć się jak w lustrze, zobaczyć swoje "ja. Owo klasyczne polskie pytanie jest jednym ze źródeł upadku polskiego szkolnictwa, produkującego nie twórczych i kreatywnych poszukiwaczy i odkrywców a wygłaszajacych "jedynie słuszne" poglądy interpretatorów; proszę sobie objerzeć taki film "Stowarzyszenie umarłych poetów".

- mogę więc mówić tylko i wyłącznie o moich przeżyciach po lekturze tego wiersza, nie muszą one (wręcz nie mogą) być zgodne z tymi, które ma Pani. Bo Pani to nie ja a ja to nie Pani. Jeśli Pani ma wrażenie, że ks. Jan od Biedronek wyraził w ten sposób obojętność wobec losu drugiego człowieka, to Pani prawo. ja mam inne zdanie. Uważam, że wręcz przeciwnie, wyraził w jednym zdaniu (to jest miara talentu poetyckiego: wyrazić jednym zdaniem, to co inni muszą zapisać w tomach!) najwyższą troskę o los drugiego człowieka; dlaczego tak uważam? To temat na inną rozmowę, nie czas i miejsce.

Na sam koniec dedykuję Pani pierwsze słowa wypowiedziane przez Jezusa publicznie, na samym początku Jego nauczania, zapisane wg św. Marka (1,15):

"Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. nawracajcie się i wierzcie w Dobrą Nowinę"
a wg św. Mateusza (4,17):
"Odtąd począł Jezus nauczać i mówić: Nawracajcie się, albowiem bliskie jest królestwo niebieskie"

Zwracam uwagę na taki drobiazg: nie "nawracajcie innych" ale "nawracajcie SIĘ".
Gdyby mi przyszło kogoś nawracać, to pewnie zaczałbym od opowieści o moim nawróceniu.
Odpowiedz na tę wiadomość
Nowy temat  |  Spis tematów  |  Przejdź do wątku  |  Wyświetlaj drzewo  |  Szukaj 
 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka:
  

Redakcja Serwisu Katolik.pl moderuje (sprawdza przed opublikowaniem) wszystkie zamieszczane na Forum wpisy. Dlatego treści niezgodne z prawdą i nauką Kościoła Katolickiego nie będą publikowane. Bardziej szczegółowe odpowiedzi na najczęściej pojawiające się pytania znajdują się w odpowiednich działach tematycznych naszego serwisu (linki po lewej stronie) oraz w dziale ZANIM ZAPYTASZ.


Powered by www.Phorum.org