logo
Czwartek, 28 marca 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-08 15:23

Dzisiaj na mszy, widziałam kobietę z koronkowym welonem na głowie - coś takiego jak zakładają niektóre panie na formalnych audiencjach u Papieża. Doszłam, że po angielsku nazywa się to chyba mantilla veil. Czy teraz budzi się taki trend w kościele, i raczej nie powoduje to zdziwienia? Gdzie coś takiego można kupić? (Ten szal wyglądał bardzo ładnie i nie była to zwykła chustka na głowę.) Czy takie nakrycie głowy kobiet było już kiedyś popularne?

---------

Tak, było popularne.

(2) Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję. (3) Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. (4) Każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę. (5) Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. (6) Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę! (7) Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny. (8) To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny.
1 Kor 11, 2-8

(10) Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania, ze względu na aniołów. (11) Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez mężczyzny. (12) Jak bowiem kobieta powstała z mężczyzny, tak mężczyzna rodzi się przez kobietę. Wszystko zaś pochodzi od Boga. (13) Osądźcie zresztą sami! Czy wypada, aby kobieta z odkrytą głową modliła się do Boga? (14) Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, (15) podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie. (16) Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania; ani my, ani Kościoły Boże.
1 Kor 11, 10-16


Mantylka? To się nosi! Odżywa piękna katolicka tradycja:
http://www.pch24.pl/mantylka--to-sie-nosi--odzywa-piekna-katolicka-tradycja,32537,i.html

moderator

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-08 17:10

Może na następny rok uda mi się dostać mantylkę be wziąć czynny udział w Dniu Mantylki (8 grudnia). Dzisiaj już chyba zbyt mało czasu, by ją kupić.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-08 20:38

"nie powoduje to zdziwienia?"
To zależy od pozostałej części ubioru, a także od zachowania w kościele. Jeśli kobieta zakłada mantylkę a jednocześnie eksponuje niewieście wdzięki na wszystkie możliwe sposoby, to we mnie budzi zdziwienie.
Widuję kobiety noszące mantylki dość często. Dziś, 8 grudnia, nie widziałam żadnej. Ale widziałam dość licznie zgromadzonych wiernych czynnie biorących udział w uroczystości Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny - święcie patronalnym i nakazanym w USA.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-08 21:12

Jak dla mnie to ta koronka na glowie wyglada bardziej seksownie niz jakakolwiek nienakryta glowa. Przypuszczam, ze rowniez mezczyznom koronka moze kojarzyc sie erotycznie (z wyzywajaca bielizna). Tradycyjnym polskim nobliwym nakryciem glowy jest zwykla chusta, ludowa, w kwiaty, krate, paski czy inne folklorystyczne esy floresy. W obecnym kontekscie obyczajowym mantylka bedzie przykuwac uwage, ktora w kosciele powinna byc skupiona na Bogu. Efekt wywola wiec odwrotny od zamierzonego. W dzisiejszych czasach skromna fryzura to po prostu spiete wlosy - w kok, kucyk, czy wymierajacy juz warkocz. Mantylka - owszem, na ekstra okazje: czarna na pogrzeb, biala na slub (wlasny, to inaczej hiszpanski welon), ale tak po prostu do kosciola to wg mnie byloby robienie przedstawienia, bo czasy sie zmienily.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-08 21:51

Kobieta, którą widziałam w mantylce, była ubrana bardzo stosownie i elegancko (długi, zimowy płaszcz; wygłądała na około 65 lat). Chodziło mi o takie zdziwienie, które np. czuję, gdy widzę w kościele np. kobiety z Afryki ubrane w ich tradycyjne bardzo kolorowe długie stroje i równie ciekawe nakrycia głowy. Polskim odpowienikiem byłyby regionalne stroje ludowe - takie też widać w kościele.

Jeśli chcemy zarzucić koronkowemu szalowi wydźwięk erotyczny, to podobny zarzut można postawić kobiecym włosom, i samym kobietom.

Mój odbiór mantylki był bardzo pozytywny. Widzę w nim podłoże teologiczne. Doczytałam, że mantylka jest wymogiem formalnym dla kobiet na audiencjach u Papieża.

(Iza, za nami nikt nie stał w kościele;) )

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-08 22:17

Alez oczywiscie, ze mozna postawic taki zarzut wlosom i samym kobiecym ksztaltom, dlatego wlosy powinny byc spiete (rozpuszczone wlosy to jest fetysz dla wielu facetow), a ubranie niezbyt obcisle i od hojnego krawca. Generalnie ubior stosowny do kosciola powinien miec te same cechy jak ubior do pracy. W dress codzie biurowym koronki nie sa dopuszczalne, poniewaz w obecnym odbiorze ubioru maja charakter wieczorowy. Poszlabys na spotkanie biznesowe albo rozmowe kwalifikacyjna w koronkowej bluzce czy sukience albo w koronkowych ponczochach? W koronce jest bardzo duzo erotyzmu, bo niby zaslania, ale tak naprawde wcale nie. Dla mnie mantylka w Polsce - podkreslam, w Polsce - to dziwactwo i calkowicie zbedne zwracanie na siebie uwagi pod pozorem skromnosci, a fryzura do kosciola powinna byc taka sama jak do pracy: gladko spiete wlosy. Do tego rekaw zakrywajacy ramiona (znaczy: nie na ramiaczkach) oraz spodnica w kolano, wzglednie spodnie (tez typu "biznesowe"), byle nie wygladaly jakby sie w praniu zbiegly albo jak rajstopy.
Rzecz jasna, to moje subiektywne spojrzenie, ale pytalas o odbior spoleczny takiej chusty, wiec mowie, co mysle.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-08 22:35

"Chodziło mi o takie zdziwienie, które np. czuję, gdy widzę w kościele np. kobiety z Afryki ubrane w ich tradycyjne bardzo kolorowe długie stroje i równie ciekawe nakrycia głowy."

Widząc takie rzeczy, nie odczuwam żadnego zdziwienia. Pisząc o zdziwieniu, miałam na myśli m.in. mantylkę i szorty, czyli mniej więcej coś, o czym napisała Iza w swoim pierwszym wpisie. Natomiast 65-letnia kobieta, którą widziałaś, w przeciwieństwie do niektórych młodych osób, prawdopodobnie rozumie o co chodzi. Zapewne dobrze pamięta czasy przedsoborowe, kiedy Amerykanki przestrzegały przepisów prawa kanonicznego nakazującego zakrywanie głów. Niekoniecznie mantylkami. W powszechnym użyciu były też kapelusze.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: btw (109.206.193.---)
Data:   2014-12-08 22:38

Dziwne, co piszecie. Zgodzę się z opinią, że w polskich realiach mantylka byłaby odbierana jako element stroju przykuwający uwagę. Jednak nie rozumiem, że niby taka koronka ma mieć erotyczny podtekst. Koronkowe szale nosi się do kościoła i chyba nikomu nie przychodzi na myśl nic zdrożnego. Wiem, że Włoszki noszą mantylki jako normalny element stroju do kościoła właśnie. A z tymi rozpuszczonymi włosami w kościele jako fetysz, to już uważam za przesadę.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-08 23:03

"mantylka jest wymogiem formalnym dla kobiet na audiencjach u Papieża"

Gdzie to wyczytałaś? Mówisz o obecnych czasach, czy dawnych? Obecnie kobiety na pewno takiego wymogu nie spełniają :))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-08 23:20

Bogumiło,
Faktycznie, formalnie chodzi o przeszłość, ale dla pewnych osób ta tradycja jest aktualna, tak jak widać tutaj:

http://us.hellomagazine.com/royalty/2014042718437/pope-francis-canonisation-spanish-royals/

Tu coś z wikipedii o zwyczaju:
http://en.wikipedia.org/wiki/Privil%C3%A8ge_du_blanc

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-08 23:49

Dlaczego Małgosiu bez przerwy podrzucasz coś po angielsku? Uważasz, że wszyscy muszą ten język znać? A nawet jeżeli znają, dlaczego na forum polskie nie znajdziesz tego po polsku? Wiem że żyjesz za oceanem, ale może znajdź w takim razie jakieś forum w WASZYM języku, skoro polski staje Ci się obcym?

Napisałaś "Doczytałam, że mantylka JEST wymogiem formalnym dla kobiet na audiencjach u Papieża". Dlatego zapytałam, czy może raczej zaprzeczyłam tym pytaniem. Albo trzeba napisać, że BYŁA wymogiem, albo że NIEKTÓRE kobiety tak się do dziś ubierają. Nie można napisać, że jest. Żadna kobieta z moich znajomych nie była u papieża w mantylce. Możesz nie wiedzieć, ale ja też jestem kobietą ;)) Na pewno czegoś takiego na głowie nie miałam :))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-09 00:44

Tutaj jest coś po polsku, ale nie wiem, czy ta strona jest wiarygodna:
http://wiara.rolnicy.com/z-kosciola/w-co-sie-ubrac-na-spotkanie-z-papiezem

Jest tam podane, że informacje pochodzą stąd:
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/blog-san-pietro-e-dintorni-en/detail/articolo/protocollo-vaticano-baciamano-frac-velo-sofia-di-spagna-paola-del-belgio-824/

A Ty Bogumiło masz dostęp do tych informacji po polsku z wiarygodnego źródła?

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-09 01:07

Nie, nie mam dostępu, nie mam potrzeby takowego szukać ani nie mam ochoty czytać na ten temat artykułów, bo mnie akurat to nie interesuje. Chodzi mi o zasady. Bo to mnie interesuje :)) Piszesz na polskim forum, ale nawet nie próbujesz uzasadnić angielskich linków, nawet brak grzecznościowego "nie znalazłam nic w języku polskim", więc ja nie wiem, czy nie znalazłaś, czy uważasz, że forum jest dwujęzyczne i angielski jest na równi z polskim. To nie jest pierwszy raz, dlatego zwróciłam uwagę. Dlaczego nie podajesz nic w języku niemieckim, włoskim czy francuskim? Bo dobrze znasz angielski. Ale czy inni muszą go znać?
Ale zanim zaczniesz podawać linki w języku niemieckim, włoskim i francuskim - pomyśl co chciałam przekazać tym postem :)))

Wprawdzie jak piszesz po polsku to też nie zawsze Cię rozumiem, ale to inna sprawa :))))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-09 02:21

Jeszcze jedno. W Wikipedii czytamy:
"Protokół dyplomatyczny określa reguły postępowania i zachowania dyplomaty, normy obowiązujące w kontaktach urzędowych z władzami państwa akredytacji, jak również we wzajemnych stosunkach między placówkami dyplomatycznymi innych państw w danej stolicy. Protokół dyplomatyczny reguluje także wzajemne kontakty osób reprezentujących dane państwo, jak również instytucji i urzędów".

To wtedy obowiązuje etykieta. Audiencje papieskie to jednak nie tylko spotkania z oficjalnymi przedstawicielami państw. Są też audiencje generalne w środy (Plac św. Piotra lub Aula Pawła VI), na które wejść może każdy, ubrany po prostu przyzwoicie. Byłam też na audiencji na jakimś wewnętrznym dziedzińcu watykańskim, gdzie papież podchodził do każdej grupy, witał się z najbliżej stojącymi i ustawiał do grupowego zdjęcia. Nie obowiązywał żaden szczególny strój. Nie wiem jak teraz, ale za Jana Pawła II były też audiencje specjalne, gdy grupa osób spotykała się z papieżem w papieskich apartamentach (chyba bibliotece), każda z osób osobiście podchodziła do papieża, mogła zamienić z nim parę słów, otrzymywała z rąk Ojca Świętego różaniec i zazwyczaj trzyma w domu pamiątkowe zdjęcie z tego wydarzenia. Na takie spotkanie nikt oczywiście "pstrokaty" nie przychodził, ale nie obowiązywał czarny strój, ani tym bardziej mantylka. Nie widziałam nikogo w kapeluszu.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-09 02:53

Ekhem, co do zasad, proponuje zwracac sie do forumowiczow uzywajac nazw uzytkownikow, ktore sami podali przy swoim wpisie, nie zas imion swiadczacych o blizszej zazylosci. Nie wszyscy czytajacy musza wiedziec, o kogo chodzi, a przy dluzszych watkach moze stac sie to dosc uciazliwe w wyszukiwaniu przytaczanych tresci.
To nie jest pierwszy raz, dlatego zwracam uwage.:))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-09 03:04

Bogumiło,
Podałam polski adres, bo zasugerowałaś, że tak jest lepiej. Domyślam się, że aktualny 'dress code' (za Papieża Franiszka) może być tutaj:
http://www.papalaudience.org/dress-code
Rozumiem, że odpowiadanie na pytania na FPK jest dobrowolne, i jeśli Bogumiło uważasz, że moje pytania są niejasne lub niezrozumiałe, proszę Cię, nie odpowiadaj. Są inne pytania, na które warto poświęcić czas. Jednakże dziękuję, za wszelkie odpowiedzi, jakie udzieliłaś na moje pytania i wątpliwości.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: joannaa (---.as13285.net)
Data:   2014-12-09 03:59

Oj sliczne sa mantylki. Czytslam niedawno wlasnie, ze odżywa taka moda gdzie niegdzie.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: d (---.nwrknj.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-09 04:27

Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 r. nakazywał kobietom przykrywanie głowy w kościele:
Can 1262 §1. Optandum ut, congruenter antiquae disciplinae, mulieres in ecclesia separatae sint a viris. §2. Viri in ecclesia vel extra ecclesiam, dum sacris ritibus assistunt, nudo capite sint, nisi aliud ferant probati populorum
mores aut peculiaria rerum adiuncta; mulieres autem, capite cooperto et modeste vestitae, maxime cum ad mensam Dominicam accedunt.

Kan. 1262 §1 Wskazaną jest rzeczą, aby kobiety stosownie do starodawnego zwyczaju były w kościele oddzielone od mężczyzn §2 Mężczyźni, uczestnicząc w kościele czy poza nim, powinni mieć głowy odkryte, chyba, że uznane
zwyczaje lub szczególne okoliczności wymagają czego innego; niewiasty zaś powinny być z głową nakrytą i skromnie ubrane, zwłaszcza gdy przystępują do Stołu Pańskiego.

Kodeks z 1983 r. nie zawiera wskazówek na ten temat.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-09 05:24

Wymog mantylki na glowie przy spotkaniu z papiezem chyba nie istnieje, choc jest ona wyrazem szacunku i zalozyc ja jest na pewno w dobrym tonie.

Przy kosciele, w ktorym czasem uczestnicze w nabozenstwach, dziala grupa "bernadetek". Wszystkie zawsze nosza mantylki na glowie. Wszystkie jednakowe. Koronkowe. :))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-09 09:44

Bogumilo,

tu sa zdjecia polskich 'dam na stanowiskach' podczas spotkania z papiezem:

http://wpolityce.pl/kosciol/193022-walesa-uklakl-przed-franciszkiem-kopacz-dygnela-a-pierwsza-dama-byla-zdumiona-zobacz-zdjecia-z-audiencji

Poniewaz - jak dobrze wiecie - jestem zlosliwa, wiec i tym razem nie powstrzymam sie od kasliwosci: jak widac na powyzszych obrazkach, mantylka nie ma nic wspolnego z poboznoscia.

"Niekoniecznie mantylkami. W powszechnym użyciu były też kapelusze."

Otoz to. Jak ktos koniecznie chce nakrywac glowe, to niech to robi tak, zeby nie robic sensacji. Wzorem skromnosci jest Matka Boza, a Ona ubierala sie tak, jak wszystkie ubogie kobiety Jej czasow. Nie mowie, ze zaraz trzeba robic samodzial. W chlodnym polroczu sa czapki i szale-kominy (tak, to jest banalne i o to wlasnie chodzi w skromnosci), w letnim moze byc kapelusz albo nawet i szal, ale lniany czy bawelniany, gladki, jesli nie ma byc na ludowo. A jak ktos chce zadac szyku, to niech zadaje, ale bez udawania, ze ma na celu skromnosc. W Polsce koronkowe szale nosilo tylko jasniepanstwo, ktore zawsze lansowalo sie na zachodnia modle.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-09 12:53

"jeśli Bogumiło uważasz, że moje pytania są niejasne lub niezrozumiałe, proszę Cię, nie odpowiadaj"

Tak staram się robić. Nie odpowiadam na niejasne pytania, albo pytam o co chodzi. To drugie wydawało mi się lepsze, bo może pomóc także innym. Ale skoro prosisz, to postaram się wtedy raczej na Twoje pytania nie odpowiadać. :)))

Bardotko, masz rację, tak jest najlepiej. Czasem się jednak napisze inaczej wcale nie dlatego, że jest bliższa zażyłość, ale dlatego, że ktoś na forum parę razy przedstawiał się własnym imieniem i akurat to w głowie siedzi. Ale skutek jest dokładnie taki sam, gdy w ogóle nie napiszesz nicka osoby, której chcesz przekazać wiadomość lub którą cytujesz. Trzeba dokładnie cały wątek przeczytać, żeby zorientować się kogo by Twój wpis mógł tu dotyczyć ;DDDDDDDD
"A przy dluższych watkach moze stac sie to dosc uciazliwe w wyszukiwaniu przytaczanych tresci" ;)))))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-09 14:41

Bogumiło,
Faktycznie, napisałam, że wymogi audiencji u Papieża nakazują mantylkę. Na tamten moment, znalazłam takie informacje i takie podałam. Wygłąda jednak na to, że mantylka nie jest nakazana, chociaż są osoby, które ją zakładają. Jeśli ostatnia strona jaką znalazłam jest prawdziwa, to tam są podane akutalne zalecenia. Jeśli chcesz, abym przeprosiła, że zrobiłam nieświadomego byka w "moim" wątku, to przepraszam. Rozumiem, że jak coś piszę, nie mam prawa się tutaj mylić, albo podać wiarygodne źródło w języku polskim (bywa, że nie ma takiego źródła), chociaż ten wymóg jest domyślny, bo go nie widziałam w regulaminie.

Bardzo mi przykro, że w sumie w tak lekkim temacie, mamy przekomarzanie się, które budzi we mnie dość negatywne emocje.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Franciszka (---.45.217.26.citimedia.pl)
Data:   2014-12-09 14:51

"W końcu zrozumiałem, że noszenie mantylki jest dla kobiet sposobem na życie wiarą, na przypominanie sobie i innym o posłuszeństwie wobec nauczania Kościoła, zwłaszcza w odniesieniu do skromności i czystości” – tłumaczy Perlas.
Więcej: http://www.pch24.pl/mantylka--to-sie-nosi--odzywa-piekna-katolicka-tradycja,32537,i.html#ixzz3LPKjHNx3
Podoba mi się ten pomysł zakładania mantylki. Jeśli członkowie Ruchu Czystych Serc zakładają pierścienie, to dlaczego miałybyśmy nie zakładać tych mantylek, aby dać świadectwo swojej przynależności do Kościoła? Wiem, że u nas w Polsce to może budziłoby śmiech i ironię, kiedy starsze panie zdejmowałyby w kościele swoje różnego rodzaju zimowe okrycia głowy i nakładały koronkowe weloniki. Jednak czego nie robi się dla Jezusa i dla ewangelizacji? Małe breloczki z napisem "Nie wstydzę się Jezusa" też mają spełniać taką rolę, ale są małe, więc też prawie niewidoczne.
Gdyby to nakładanie mantylek jeszcze pomogło coś zrozumieć tym paniom, które uczestniczą we Mszy w lecie w strojach plażowych, to byłoby super. Albo tym pannom młodym, które stają przed ołtarzem prawie w toplesie albo ich gościom w sukienkach zakrywających nie więcej ciała, niż kostium kąpielowy (oczywiście mocno opinający ciało, by spełnił swoje zadanie w czasie kąpieli). Rozmarzyłam się zimowo. To piękny pomysł.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Lusia (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2014-12-09 15:02

Popieram Izę - mantylki są po prostu seksowne. I wcale nie zasłaniają włosów, nie nakrywają głowy - wręcz przeciwnie, przecież są ażurowe. Jeśli się komuś podobają - niech nosi, ale dorabianie tutaj ideologii "powracania do zasłonięcia głowy" jest po prostu hipokryzją - bo jak coś koronkowego może zakrywać? Uprzedzając pytania - jestem też przeciwniczką noszenia w kościele koronkowego szala - jak coś ma zakrywać to ma zakrywać, a nie powodować efekt "trochę widać, trochę nie widać".

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-09 16:01

Franciszko,

mnie uczono, że do Kosciola przynaleza ochrzczeni, a nie ci z tkaninami na glowie. Muzulmanki tez zaslaniaja wlosy, tak wiec ten symbol predzej bedzie sie kojarzyl z islamem niz z chrzescijanstwem, a juz na pewno nie z rzymskim katolicyzmem. Widzac kobiete z chusta na glowie na ulicy na 100% wzielabym ja za muzulmanke, a w kosciele za wdowe w zalobie albo chrzescijanke ktoregos z obrzadkow wschodnich, ktora nie moze pojsc do swojej swiatyni, bo w poblizu takowej brak.

Ludzie, ktorzy przychodza na Msze sw., sa zewangelizowani. Oczywiscie, mozna dyskutowac o tym, czy obecnosc w kosciele przeklada sie jakos na ich zycie, ale fakt posiadania na glowie welonu nie ma najmniejszego zwiazku z zyciem - mantylka nie przemienila w katolliczke Kwasniewskiej, Kopacz i Komorowskiej. O wierze swiadczy sie zyciem, nie tkaninami. I nalezy swiadczyc przede wszystkim przed niewierzacymi. Przesciganie sie, kto jest bardziej katolicki z tymi, ktorzy stoja ramie w ramie z nami przed oltarzem, jest dziecinne. Kto chce ewangelizowac, niech ewangelizuje pogubionych, a nie tych, ktorzy maja odmienne poglady na kwestie neutralne z punktu widzenia wiary.

Co do posluszenstwa nauce Kosciola, to od 30 lat Kosciol nie wymaga zakrywania glowy. Sugerowanie, jakoby niezakrywajacy byli Kosciolowi nieposluszni, jest zarozumialoscia.

Starszym paniom wybacza sie wszystko, maja prawo miec odmienne spojrzenie na rozne sprawy i rozne zwyczaje. Na starszej pani nawet koronka wyglada nobliwie. Ja mowie o kobietach ponizej, powiedzmy, 50 lat i nienalezacych do zadnych bractw, w ktorych jest to wymogiem.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-09 17:40

Franciszko,
Możesz więcej napisać o "członkowie Ruchu Czystych Serc zakładają pierścienie"? Co to za organizacja? Jeśli masz adres internetowy do opisu, to będę wdzięczna, jeśli podasz :)

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-09 18:55

"Ale skutek jest dokładnie taki sam, gdy w ogóle nie napiszesz nicka osoby, której chcesz przekazać wiadomość lub którą cytujesz. Trzeba dokładnie cały wątek przeczytać, żeby zorientować się kogo by Twój wpis mógł tu dotyczyć"

Bogumilo z Krakowa, powyzsze jest prawda - jesli wpis nie zawiera wyraznego adresata lub nie przytacza czyichs slow verbatim, trudno znalezc wpis, do ktorego sie odwolujemy.

Jesli jednak wpis zawiera przypomnienie ogolnych zasad funkcjonowania forum, to naprawde nie trzeba niczego wyszukiwac. Wystarczy sie zastosowac. :)))))))))))))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ewa (---.bb.sky.com)
Data:   2014-12-09 19:10

To zwyczaj z Hiszpanii - nie tradycyjnie Polski.
Za granica, na przyklad w Wielkiej Brytanii, niektore kobiety wciaz wkladaja mantylkę do kosciola - ale wydaje mi sie, ze sa to glownie osoby z hiszpanskimi korzeniami, dla ktorych to kwestia swojej rodzimej tradycji.
Nie ocenialabym kobiet, ktore maja na sobie mantylke, ale osobiscie nie czuje potrzeby wkladania jej. Mysle ze w moim przypadku takie eksperymentowanie ze strojem mialoby raczej charakter zabawy moda, czy 'sprobowania czegos nowego', niz wyrazem szacunku. Pewnie cala Msze myslalabym o tym jak wygladam ;)

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-09 21:03

"Rozumiem, że jak coś piszę, nie mam prawa się tutaj mylić, albo podać wiarygodne źródło w języku polskim (bywa, że nie ma takiego źródła), chociaż ten wymóg jest domyślny, bo go nie widziałam w regulaminie."

Małgosiu, masz prawo się pomylić, bo pomyłki są rzeczą ludzką. Nie da się ich całkowicie wyeliminować. Zdarzają się na tutejszym forum nie tylko Tobie. Forowicze je czasem wychwytują i korygują. Przynosi to ogółowi pożytek.
Na błędach można się uczyć. Czasem warto się zastanowić, z czego wziął się błąd, i czy da się coś zmienić, żeby uniknąć podobnych pomyłek w przyszłości. Może to być ważniejsze od przepraszania za podanie błędnej informacji.

Owszem, w regulaminie nie istnieje zapis dotyczący kwestii językowych. Raczej nie ma potrzeby go dodawać. Dbałość o to, by nie odwoływać się bez ważnych powodów do tekstów napisanych w języku, który nie jest dla wszystkich uczestników forum zrozumiały, można śmiało podciągnąć pod dobre maniery lub miłość bliźniego.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-10 03:24

J,
Odnośnie "Na błędach można się uczyć. Czasem warto się zastanowić, z czego wziął się błąd, i czy da się coś zmienić, żeby uniknąć podobnych pomyłek w przyszłości," błąd wziął się stąd, że nie wiem, co jest wiarygodnym źródłem informacji o "dress code" na audiencjach u Papieża Franciszka. O ile coś takiego istnieje (a pewnie tak), to nie sądzę, aby było to w języku polskim. J, czy masz pomysł, jak rozwiązać ten problem? Bogumiła z Krakowa już podała jak sprawy wyglądają w praktyce (dziękuję Ci Bogumiło za to, bo ja nie byłam na takiej audiencji papieskiej), więc jeśli to działa (takie ubiory jak opisała Bogumiła), to pewnie czytelnicy tego wątku, w razie potrzeby, będą wiedzieli jak się ubrać na spotkanie z Papieżem.

Bogumiło,
Liczę na to, że chociaż niektóre moje pytania są jasne i zrozumiałe. Jak nie, to cóż - i tak może się zdarzyć.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Franciszka (---.45.217.26.citimedia.pl)
Data:   2014-12-10 10:59

G_JP, odnośnie Ruchu Czystych Serc: http://www.rcs.org.pl/
Cieszę się, jeśli mogłam pomóc.
Iza, nie każdemu musi podobać ten pomysł. Może przeczytałaś szybko i nie zwróciłaś uwagi na wszystko, co napisałam.
Natomiast co do mantylki, to uważam, że jest to tylko symbol tego wszystkiego, o czym mówi cytowany tu Amerykanin, Anthony Perlas. W liturgii jest mnóstwo symboli. Służba liturgiczna ma swoje stroje, dlaczego więc inni uczestnicy Mszy mają o nie nie zadbać?
"Ludzie, ktorzy przychodza na Msze sw., sa zewangelizowani" - Jaka może być wiara dziewczyny poniżej 50 lat (bo rozumiem, że te tylko cię interesują), która przychodzi na Mszę w sukience plażowej? Gdzie tu jest miłość do Pana Boga, o szacunku dla Niego nie wspominając?
Nie twierdzę, że trzeba teraz wracać do liturgii sprzed Soboru Watykańskiego II, ale każdy pomysł, który może sprowokować czyjeś pytanie, dać do myślenia o wierze, uważam za bardzo cenny.
"Muzulmanki tez zaslaniaja wlosy, tak wiec ten symbol predzej bedzie sie kojarzyl z islamem niz z chrzescijanstwem, a juz na pewno nie z rzymskim katolicyzmem" - Muzułmanki zakładają chusty, a nie welony. Czy welony zakonne, noszone przez zakonnice też kojarzą ci się z islamem? W ten sposób każdy ubiór może się kojarzyć z określoną grupą, która go nosi. Np. mnie kojarzą się krótkie szorty noszone na ulicy w mieście z prostytutkami. Nie chcę obrażać tych pań, które je noszą, ale tak mi się kojarzą i już.
"Kto chce ewangelizowac, niech ewangelizuje pogubionych, a nie tych, ktorzy maja odmienne poglady na kwestie neutralne z punktu widzenia wiary" - Ewangelizujemy się nawzajem we wspólnocie, jaką jest Kościół. Można czasem przejrzeć się lustrze, a drugi człowiek może być takim "lustrem", bo może dostrzec to, czego samemu się nie widzi, nawet mając bardzo dobre lustro. Nie odmawiaj nikomu prawa do tego. Dobrze jest wiedzieć, że istnieje coś takiego, jak zakładanie mantylek.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: bergamotka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-10 13:21

"Wiem, że u nas w Polsce to może budziłoby śmiech i ironię, kiedy starsze panie zdejmowałyby w kościele swoje różnego rodzaju zimowe okrycia głowy i nakładały koronkowe weloniki."
I słusznie bo co to niby za skromność która zwraca na siebie uwagę wszystkich? Jestem taki skromny że aż się wyróżniam dając wyraz swej skromnosci? Bo do tego się to sprowadza. I przerost formy nad treścią - zdjąć jedno nakrycie głowy by przysłonić innym.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-10 14:28

Franciszko,
Dziękuję za stronę i dobre uwagi o lustrze.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-10 15:07

Franciszko,

nie widzialam zadnej zakonnicy w welonie z koronki. Ponownie zwracam uwage, ze nie mam nic przeciwko takim nakryciom glowy, ktore sa GLADKIE. Koronka na kobiecie, ktora nie jest starsza pania, przynajmniej przez niektorych ludzi jest odbierana jako wyzywajaca. Granica lat 50 jest umowna o tyle, ze z niewiast, jakie obserwuje, mniej wiecej tam konczy sie szpan, lans i dobieranie sie do cudzych mezow. Nie mam nic przeciwko znakom liturgicznym, ale po pierwsze, komża nie jest sexy, a koronkowy szal na kobiecie - jest. Komża jest dobrze wszystkim znana, koronkowy szal to obecnie ekstrawagancja. Czy naprawdę skromnościa jest narażanie bliznich na myslawki podczas Mszy? Niekoniecznie erotyczne, chocby i zastanawianie sie, co to za cudo: zakonnica? członek bractwa? chrzescijanka niekatolicka? mniejszosc etniczna? Czy godzi sie zaprzatac czyjas uwage bardziej niz to, co dzieje sie na oltarzu?

Sukienki i szorty nie sa godnym ubiorem do kosciola. Ale na litosc, czy sa tylko dwie opcje: albo sukienka plazowa /szorty / spodnie a la rajstopy, albo mantylka? Od poczatku pisze, ze do kosciola ma byc ubior elegancki, ale niebudzacy sensacji. Czyli a la uczennica, a la urzedniczka, a la bussinesswoman, czyli spokojna klasyka - nierzucajaca sie w oczy, stonowana krojem, kolorem, materialem. Czarna / szara / granatowa spodnica w kolano i biala koszulowa bluzka to ubior skromny i elegancki i tez dajacy swiadectwo. Nie widac po nim, ile kosztowal ani ile ma lat, i zaslania, co trzeba, a nie jest wyrywaniem sie przed szereg jak mantylka.

Zyjemy w wolnym kraju i przyjmuje do wiadomosci, ze niektorym to sie podoba i będą zakladac. Tym niemniej zwracam uwage, ze jesli znajde sie w Kosciele za taka niewiasta i bedzie to kobieta w wieku przedbalzakowskim, to potraktuje ja tak samo, jakby przyszla ubrana jak prostytutka. To znaczy wezme meza pod pache i pojdziemy na drugi koniec kosciola, i bede sie czula zezloszczona, a nie zewangelizowana. Proponuje wziac pod uwage, ze kobiet, ktore odbieraja to jako wyzywajace, moze byc wiecej. Nie chodzi o to, co dana kobieta "nadaje". Ona moze byc przekonana, ze nadaje "jestem skromna" i naprawde miec calkowicie czyste intencje. Ale nie mniej wazne jest to, jak ten sygnal jest odkodowywany przez odbiorcow, a na to juz zadnego wplywu sie nie ma.

Czy to jest sukienka do kosciola? kliknij tutaj.

Ramiona zakryte, dekoltu brak, dlugosc w kolano - co z nia nie tak? Tylko jedno: czarna koronka. I wyobraznia pracuje. Jasniej juz nie umiem.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-10 18:50

Może pewnym rozwiązaniem problemu przyglądania się sobie pań i panów w kościele byłoby to, że panie (z dziećmi) idą na prawą stronę kościoła, a panowie na lewą. Tak było w moim kościele parafialnym, gdy byłam jeszcze malutka, ale potem wszystko się pozmieniało. Najlepszy punkt obserwacyjny był na chórze (na piętrze kościoła, tam gdzie znajdowały się organy).

Zgadzam się z opinią, że niektóre młode osoby ubierają się tak do kościoła, by wpaść komuś w oko. Męża/żonę chyba najlepiej szukać właśnie w kościele i pewnie są osoby, które biorą sobie taką maksymę do serca bardzo dosłownie.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-10 19:42

"J, czy masz pomysł, jak rozwiązać ten problem?"

Tak, mam. Tyle że inaczej niż Ty postrzegam jego źródło. To, co Ty identyfikujesz jako problem, dla mnie jest tylko skutkiem, czyli problemem wtórnym.
Jest parę sposobów, żeby ograniczyć rozprzestrzenianie błędów za pośrednictwem forum. Można:
Powstrzymać się od błyskawicznego dzielenia informacjami świeżo wyszukanymi na stronach internetowych.
Poświęcić czas na ich weryfikację, a w przypadku utrzymujących się wątpliwości zrezygnować z wypowiedzi.
Zaczekać na odpowiedzi osób orientujących się w temacie. Gdyby takie się nie pojawiły, pogodzić się, że coś nie zostanie na forum rozstrzygnięte.
Starać się nie przerzucać odpowiedzialności na moderatora. Nie oczekiwać, że wychwyci i skoryguje każdy błąd.
A przede wszystkim popracować nad tym, żeby nie czuć się zobowiązanym do udzielania rad w zakładanych przez siebie wątkach. :)) Inaczej mówiąc, stawiać na forum tylko takie pytania, na które nie potrafi się samodzielnie znaleźć odpowiedzi, usilnie ich szukając, np. przez tydzień (chyba że naprawdę pilne). Po to, żeby pokusa wykazywania się własną wiedzą (?) bądź inne pokusy skłaniające do pochopnych odpowiedzi miały nikłe szanse dojścia do głosu.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-10 23:36

J,
Dziekuje za porady:) Postaram sie wziac je sobie do serca, ale wiem, ze bedzie trudno wprowadzic je w zycie. Nie wiem, czy moge obiecac, ze bedzie poprawa na lepsze. Troche juz siebie znam. Male dziecko trudno zmienic/urobic, a co dopiero doroslego czlowieka. Ale cuda sie zdarzaja :) A moze moja obecnosc tutaj zmieni kogos na lepsze (?). Takie sa moje obserwacje. Pozdrawiam. G_JP

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-10 23:42

"Proponuje wziac pod uwage, ze kobiet, ktore odbieraja to jako wyzywajace, moze byc wiecej. Nie chodzi o to, co dana kobieta "nadaje". Ona moze byc przekonana, ze nadaje "jestem skromna" i naprawde miec calkowicie czyste intencje. Ale nie mniej wazne jest to, jak ten sygnal jest odkodowywany przez odbiorcow, a na to juz zadnego wplywu sie nie ma."

Izo, widzę, że podjęłaś krucjatę przeciw koronkom w kościele. Cóż, masz prawo do swoich odczuć. Są jakie są. Nawet gdybyś chciała, łatwo się ich nie pozbędziesz. Przypuszczam jednak, że wśród świadomych, praktykujących katolików koronki aż tak powszechnie nie budzą erotycznych skojarzeń, jak sugerują to Twoje wpisy. (Mam na myśli całą populację, nie tylko przedstawicieli pokolenia wychowanego na pornografii.) Gdyby budziły, takie sygnały z pewnością już dawno dotarłyby do inicjatorów pomysłu, a osoby rozważające za i przeciw nie pominęłyby poruszonego przez Ciebie aspektu.

Twój punkt widzenia jest jednak ważny. Może być ostrzeżeniem dla tych, którzy z jednej strony pragną być wolni od seksualnych pobudzeń na każdym kroku, a z drugiej dopuszczają, by kawałek dziurawego materiału wytworzył w ich mózgach trwałe erotyczne skojarzenia.Tego rodzaju powiązania nie biorą się z niczego.
Wrodzony popęd seksualny nie jest ukierunkowany na koronkę.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Lusia (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2014-12-11 00:10

"Może pewnym rozwiązaniem problemu przyglądania się sobie pań i panów w kościele byłoby to, że panie (z dziećmi) idą na prawą stronę kościoła, a panowie na lewą. Tak było w moim kościele parafialnym, gdy byłam jeszcze malutka, ale potem wszystko się pozmieniało.".

Kościół posoborowy zezwala na siedzenie kobiet z mężczyznami w tych samych ławkach. Na Mszę często chodzą całe rodziny. Niejeden ojciec zabiera dziecko na Mszę, by żona mogła chwilę odpocząć, mieć czas dla siebie. Pytanie- czy dziecko może siedzieć wtedy z ojcem;>? No bo przecież jego miejsce jest z kobietami...

"Twój punkt widzenia jest jednak ważny. Może być ostrzeżeniem dla tych, którzy z jednej strony pragną być wolni od seksualnych pobudzeń na każdym kroku, a z drugiej dopuszczają, by kawałek dziurawego materiału wytworzył w ich mózgach trwałe erotyczne skojarzenia.Tego rodzaju powiązania nie biorą się z niczego.
Wrodzony popęd seksualny nie jest ukierunkowany na koronkę."
J, ja również pisałam o tym, że te mantylki są seksowne, więc Ci odpowiem: czujesz, że osłonięcie głowy to przepiękna manifestacja pobożności? Załóż zwyklą, czarną chustkę. Albo czapkę. Nie modne koroneczki, lecz najzwyklejszy szalik. Te mantylki to zwykła MODA, bo takie śliczne są i urocze. Czemu kobiety je noszące nie zakładają już tak chętnie zwykłego, nieprześwitującego szalika, komina, czapki? Pisałam to już i powtórzę- koronka w równym stopniu zakrywa jak i odkrywa, więc nie mówmy, że tu chodzi o manifestację swojej pokory i posłuszeństwa...Bo to zwykła hipokryzja- zasłaniać ciało czymś, co absolutnie nie zasłania.

Franciszko, abstrahując trochę od tematu, ale zastanowiły mnie Twoje słowa:
"Np. mnie kojarzą się krótkie szorty noszone na ulicy w mieście z prostytutkami."
Mam dokładnie 30 lat, w dzień wolny od pracy noszę latem szorty. Upały w dużym mieście są nie do wytrzymania. Szorty są dużo wygodniejsze niż zwiewna, długa sukienka i śmiało wychodzę w nich z psem czy na spacer z synkiem. Przeważnie noszę do nich adidasy i jakiś sportowy T-Shirt i wydawało mi się do tej pory, że wyglądam właśnie nie wyzywająco, lecz jak typowa, zmęczona mamuśka; nieatrakcyjnie i szaro. Do głowy by mi nie przyszło, że komuś mogę kojarzyć się z ulicznicą. Tak stanę tylko w obronie pań noszących szorty.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-11 04:43

Lusiu, nie wiem, jak często masz okazję widywać kobiety noszące mantylki. Ja mam kilka razy w tygodniu. Zapewniam Cię, że jeśli kiedykolwiek zdarzyło mi się pomyśleć, że taka kobieta wygląda seksownie, było to spowodowane pozostałą częścią jej ubioru, a nie samą mantylką.
Nie wydaje mi się, żeby mantylki były modne, przynajmniej tu, gdzie mieszkam. Gdyby faktycznie były, znacznie więcej kobiet, zwłaszcza młodych, by je zakładało. A robią to nieliczne. Owszem, mogą wśród nich być takie, które tylko chcą się wyróżnić czy ładniej wyglądać. Ale wierzę, że dla niektórych mantylki mają inne, głębsze znaczenie. Tak wywnioskowałam z przeczytanych świadectw.
Pytasz, dlaczego te kobiety nie wybierają nieprześwitującego szalika, komina lub czapki? Przypuszczam, że powodem jest właśnie symbolika. Ja w tym symbolicznym okryciu głowy nie widzę żadnej hipokryzji, o ile idzie to w parze z resztą ubioru, i oczywiście czystością serca.
A na zakończenie życzę Tobie i wszystkim, którym mantylki skojarzyły się w pierwszej chwili z seksem, a nie niewinnością i pięknem, umiejętności czystego spojrzenia.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-11 08:08

J, jesli uwazasz, ze jestem rozseksualizowana pornolami, a mantylka nie ma nic wspolnego ze zwracaniem na siebie uwagi (chocby pozaseksualnym, o czym rowniez duzo wspominalam), to naloz biala mantylke na slub bliskiego krewnego i czarna mantylke na pogrzeb obcego czlowieka i sprawdz reakcje ludzi. Przykuwanie uwagi najbardziej widac wtedy, kiedy przykuwa sie uwage w dniu, kiedy w jej centrum powinien byc ktos inny.

Byc moze jest to kwestia opatrzenia i na Tobie nie robi to wrazenia, bo jestes przyzwyczajona. Ja nie widzialam ani jednej mantylki w kosciele przez cale zycie, ani na Pomorzu, ani w Warszawie, ani pod Warszawa, a chodze do kosciola nie tylko w niedziele. I dla mnie uzyskalabys efekt "konkurencyjnej panny mlodej" przy bialej mantylce (zwlaszcza, jesli panna mloda bedzie miala welon tego samego typu), "zalobnicy oplakujacej to malzenstwo" - przy czarnej, a na pogrzebie "kochanki oplakujacej zmarlego bardziej niz zona".

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: annakatarzyna (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2014-12-11 14:23

"Włazisz między wrony, kraczesz jak i one". Inaczej cię zadziobią.

W Hiszpanii, by się nie odróżniać, mogłabym założyć mantylkę. W Polsce nie widzę najmniejszego sensu. Od czasu do czasu chodzę w stroju ludowym, ale unikam jak mogę udawania się w nim na mszę świętą właśnie dlatego, by za bardzo nie zwracać na siebie uwagi innych, nie rozpraszać ich. No, chyba że będzie nas więcej w tych strojach, to wtedy, żeby się nie wyróżniać... :) Wystarczająco uwagę pań sąsiadek skupiają moje kapelusze (bo czapek nienawidzę, w kapturze jakoś głupio wygląda człek w kościele, a jednak w głowę zimno, stąd od pewnego czasu kapelusze). Kapeluszy w naszym kościele na mszy widać co najmniej kilka, więc tak całkiem dziwolągowato nie wyglądam.
Pax!

Aha, panie sąsiadki chwalą moje kapelusze i co jakiś czas dopytują, gdzie kupuję, bo też by chciały. Na panach chyba nie robię wrażenia. ;)

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: trolejbus (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2014-12-11 15:27

Szorty nie są strojem na miasto, to ubiór wakacyjno-plażowy. Nie chodzę i jakoś na przegrzanie nie narzekam. Nie da rady sensownie stanąć w obronie pań noszących szorty w mieście. Ani noszących bluzki na cienkich ramiączkach czy z dekoltem odsłaniającym piersi. Nawet w największe upały. Nie jest to kwestia religijności, ale kultury. Dostosowania stroju do miejsca i okazji. Nie pojmuję też adidasów (też nie obuwie na miasto, tylko do uprawiania sportu) w czasie tych upałów, w których się nie da nawet w zwiewnej spódnicy.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-11 22:04

Izo, nie widziałaś w życiu mantylki w kościele, a masz tyle do powiedzenia o ich niestosowności? :)) Wypowiadasz się na podstawie własnych wyobrażeń odbiegających od rzeczywistości, którą ja znam. Nie mam zamiaru wnikać, czy to "zasługa" porno, erotycznej bielizny czy jeszcze czegoś innego. Bynajmniej nie próbuję Ci zarzucać rozmiłowania w pornografii.
Wzornictwo mantylek jest bogate. Nie wszystkie rzucają się w oczy. Myślę, że kobiety, które je zawsze do kościoła zakładają, znajdują coś odpowiedniego i na ślub, i na pogrzeb, gdy zachodzi taka potrzeba. I dbają, żeby nie przykuwać swoją osobą uwagi. Nie potrafię powiedzieć, czy przy takich okazjach widziałam na własne oczy jakieś kobiety w mantylkach. Być może miało właśnie miejsce to, o czym wcześniej napisałam.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-12 07:27

J, nie wypowiadam sie na temat wlasnych wyobrazen, tylko zdjec kobiet w mantylkach zrobionych w kosciele oraz zdjec modelek prezentowanych w sklepach internetowych z mantylkami. Nie sadze, aby oferta sklepow znaczaco odbiegala od tego, co widzi sie w swiatyni, bo nie jest tak latwo kupic manttylke, jesli mowimy o kobietach mlodych, a nie tych, ktore nosza tę samą od 50 lat.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Franciszka (---.45.217.26.citimedia.pl)
Data:   2014-12-12 14:50

Lusia, cieszę się, że moja wypowiedź cię zainteresowała.
U nas w Polsce w modzie panuje obecnie absolutna swoboda w ubieraniu się w miejscach publicznych. Tylko dlaczego jestem zmuszona patrzeć na te gołe ciała, które w wielu przypadkach nie wyglądają nawet seksownie, tylko po prostu obrzydliwie? Pamiętam, że kiedy byłam w Jerozolimie, panował upał ok. 40 st. C, a przez tamtejsze kobiety nie byłam narażona na oglądanie ich nieapetycznych ciał. Jak już trafiła się się roznegliżowana pani, to była to przyjezdna. Chrześcijanki w krajach, gdzie jest dużo Muzułmanów, kontrolują swój wygląd w miejscach publicznych.
"Granica lat 50 jest umowna o tyle, ze z niewiast, jakie obserwuje, mniej wiecej tam konczy sie szpan, lans i dobieranie sie do cudzych mezow" - . Iza, nic nie wiesz o kobietach. Kobietą jest się do śmierci. Nie odbieraj żadnej z nich prawa do życia, które tak naprawdę zaczyna się po pięćdziesiątce. Przynajmniej dla mnie pod pewnym względem zaczęło się.
Zastanawia mnie, czemu w tym wątku panie tak bardzo troszczą się o "skupianie na sobie uwagi" w kościele. Temat rozproszeń był już wielokrotnie poruszany na tym forum. Uważam, że jak każdy będzie sobą, to będzie wszystko w porządku. Jesteśmy różni. Różnimy się wyglądem zewnętrznym i czasem ktoś może znacząco wyróżnić się w tłumie. Nie ma na to rady. Jeśli tylko jakaś osoba nie będzie celowo prowokować ściągania na siebie uwagi innych uczestników Mszy, to moim zdaniem nie ma czym się przejmować. Chyba, że ktoś chce świadomie gorszyć innych. Potrzebna jest oczywiście wyczucie nabyte w domu rodzinnym, co wypada założyć na Mszę. Jeśli ktoś zupełnie nie ma takiego wyczucia, to powinien uczyć się, pytać osoby kompetentne, radzić się specjalistów.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-12 23:37

"J, nie wypowiadam sie na temat wlasnych wyobrazen, tylko zdjec kobiet w mantylkach zrobionych w kosciele oraz zdjec modelek prezentowanych w sklepach internetowych z mantylkami."

Izo, różni ludzie, patrząc na to samo, mogą widzieć coś innego. Ty (i nie tylko Ty), obejrzawszy mantylki, w pierwszej kolejności napisałaś o swoich erotycznych skojarzeniach. Więc jak najbardziej wchodzą tutaj w grę Twoje wyobrażenia. Niby piszesz, że jesteś przeciwna mantylkom tylko w Polsce, ale wysuwasz argument, który - gdyby mu przyznać słuszność, powinien zdyskredytować ten rodzaj okrycia głowy wszędzie.

Rozmowy na temat mantylek mają miejsce również w USA, od lat. (Małgosi, która rozważa zakup, polecam prześledzenie ich na stronie www.ewtn.com.) Przejrzałam ich sporo. W żadnej nie natknęłam się na sprzeciw uzasadniony erotycznymi skojarzeniami. Wybacz, ale jestem daleka od składania Ci gratulacji za Twoje innowacyjne podejście.

Nie chcę straszyć nikogo, kto widząc głowę okrytą koronką, musi myśleć natychmiast o seksie. Ale kto wie z czym przyjadą młodzi Amerykanie do Krakowa (ŚDM 2016). W każdym razie na ewentualne pojawienie się mantylki w Polsce można już zacząć się przygotowywać. Dwojako. Albo kontynuować zainicjowaną tutaj przeciw nim kampanię, albo zacząć pracę nad czystością własnego spojrzenia.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Franciszka (213.158.222.---)
Data:   2014-12-13 22:32

J, popieram twoją opinię na temat mantylek.
Nikt do tej pory w tym wątku nie zwrócił uwagi, że w przytaczanym artykule jest powiedziane, że kobiety w Ameryce noszą mantylkę 8 grudnia podczas liturgii, "naśladując skromność Najświętszej Maryi Panny". Szatan nie jest zadowolony, kiedy ludzie wyrażają intencję naśladowania Maryi Niepokalanej. Przecież to Ona ostatecznie zwycięży walkę z nim (por. Ap 12). Mnie zachwyciła właśnie motywacja, z powodu której Amerykanki zakładają mantylki. Jest mniej istotne, z jakiej tkaniny są te weloniki. Jeśli komuś nie podoba się koronka, to myślę, że założyć inną tkaninę, byleby była estetyczna.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-14 15:21

Franciszko, bylabym bardzo szczesliwa, gdyby wszystkie kobiety nasladowaly Najswietsza Panienke - nie tylko 8 grudnia i nie tylko w swiatyni. Bylabym rowniez szczesliwa, gdyby jednym z elementow tego nasladownictwa bylo przyjecie, ze nie kazdy, kogo nie zachwyca jakis pomysl, ktory nie jest ani dogmatem, ani obowiazujacym przepisem liturgicznym, jest sluga szatana, wiec wkurza go to samo, co wkurza demony.

"Niby piszesz, że jesteś przeciwna mantylkom tylko w Polsce, ale wysuwasz argument, który - gdyby mu przyznać słuszność, powinien zdyskredytować ten rodzaj okrycia głowy wszędzie."

Nie wszedzie, poniewaz tam, gdzie sa powszechne, zapewne nie budza takich skojarzen. To jak u plemion pierwotnych, ktore zawsze lataja na golasa. Dla tamtejszych mezczyzn widok nagich piersi jest rownie erotyczny jak dla nas sweter.

"Ty (i nie tylko Ty), obejrzawszy mantylki, w pierwszej kolejności napisałaś o swoich erotycznych skojarzeniach."

Nie mialabym takich skojarzen, gdyby nie zale mojego meza, ktory narzeka na niestosowny ubior kobiet i mowi, ze czesto nie wie, gdzie ma oczy podziac. Patrze wiec na ubior kobiet jego oczami.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: oburzona (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2014-12-14 15:50

Szatan nie jest zadowolony, kiedy ludzie wyrażają intencję naśladowania Maryi Niepokalanej. Przecież to Ona ostatecznie zwycięży walkę z nim (por. Ap 12).

Uprzejmie acz dobitnie proszę nie zniekształcać Słowa Bożego. Franciszko, czy lubisz jak ktoś przekręca Twoją wypowiedź? Jakim prawem robisz to ze słowem samego Boga? I jakim cudem moderator to zamieszcza?

Zwycięża się kogoś, a walkę się wygrywa. Szatana pokonał Jezus Chrystus, w Ap 12 jest to ukazane jako walka między bytami anielskimi. Cytuję:

7 I nastąpiła walka na niebie: Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem. I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie, 8 ale nie przemógł, i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło. 9 I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.

Nie ma ani słowa o tym, że Maryja pokonała szatana.
Nigdy, przenigdy, nie odwołujmy się do Biblii z pamięci. Zawsze sprawdzajmy z tekstem. Nie wolno nam tak lekko traktować słów naszego Pana.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Franciszka (213.158.222.---)
Data:   2014-12-14 21:55

Oburzona, cieszę się twoim oburzeniem, bo to świadczy, że ten temat nie jest ci obojętny. Szatan walczy z Maryją Niepokalaną, bo Ona wstawia się za każdym człowiekiem u Swojego Syna, a on chce zniszczyć ostatecznie nasze dusze. Szukaj wytrwale, a znajdziesz dowody, że Maryja pokonała szatana. Więcej nawet powiem, że ciągle pokonuje.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Marta (---.29.92.237.threembb.co.uk)
Data:   2014-12-14 22:03

Annokatarzyno, skąd masz strój ludowy? Chciałam sobie kupić, ale nie bardzo wiem gdzie. Najlepiej, żeby nie kosztował powyżej 1000 zl. Najbardziej bym chciała świętokrzyski, ale krakowski, góralski lub śląski też mogą być. Gdzieś w Krakowie jest sklep z takimi strojami? Jakiś profesjonalny bym wolała, bo w Sukiennicach chyba za duzo komercji.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Martha78 (---.protonet.pl)
Data:   2014-12-14 23:45

O ile jestem w stanie zrozumieć wypowiadające się w tym wątku młode dziewczyny, o tyle starszym paniom (jak wnioskuję po innych wątkach, w których się udzielały) po prostu się dziwię. Pamiętam jeszcze zaciekłe dyskusje nad odpowiednimi strojami pierwszokomunijnymi i rezygnacja z wszelkiej maści koronek na rzecz prostej, nierzadko zgrzebnej alby a tu w naszym wątku koronka wyrasta nam na synonim skromności i prostoty. Jeśli tak, to zapewne zakonnice masowo powinny zakładać koronkowe welony, a jakoś tego nie robią. No cóż. Skojarzeń pornograficznych nie mam. Z tymi koronkowymi mantylkami to już bardziej podpada mi pod oszustwo i kombinatorstwo. Ma być nakrycie głowy? No to mam. A przy okazji nic nie tracę z urody osobistej, ba, mogę jeszcze ją trochę umiejętnie podretuszować:) Myślę, że same (dobre) intencje to za mało. Trzeba pomyśleć o tym, co przekazujemy słowem/gestem/ubiorem. Inaczej będziemy mieli kwiatki w stylu ubieram mini i dekolt po pępek a cała reszta świata (nie tylko Iza) niech pracuje nad czystością spojrzenia. Miałam na studiach panią profesor, urodzoną jeszcze przed wojną, gdzieś tam między jednym wykładem a drugim przemycała nam informacje jak powinna ubierać się dama. To od niej dowiedziałam się, koronka potrafi być elegancka (ta, podbita materiałem, szczególnie w tym samym kolorze, co koronka). Koronka bez "podbicia" nie musi być wulgarna, ale jej zadaniem jest przyciąganie wzroku. To jest uzasadnione w przypadku panny młodej (ma być najpiękniejsza, ma przyciągać wzrok gości weselnych), ale czy równie uzasadnione na Mszy św. czy nabożeństwie?

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: annakatarzyna (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2014-12-14 23:56

Marto, sama sobie wyhaftowałam i uszyłam.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-15 07:42

"Nie wszedzie, poniewaz tam, gdzie sa powszechne, zapewne nie budza takich skojarzen. To jak u plemion pierwotnych, ktore zawsze lataja na golasa. Dla tamtejszych mezczyzn widok nagich piersi jest rownie erotyczny jak dla nas sweter."

Izo, zanim zaczniesz się na dobre zagłębiać w erotyczne upodobania ludów pierwotnych, przypomnę, że zaczęło się od USA. A tam, jak wynika m.in. z wpisu założycielskiego i artykułu podsuniętego przez moderatora, mantylki wcale NIE są powszechne. Akcja popularyzacji tego nakrycia głowy została podjęta nie przez przedsoborowe niewiasty, ale przez ludzi młodych, w tym mężczyzn. Ludzi, którzy świadomie chcą promować skromność i czystość, a nie wyuzdanie. I zarazem ludzi, których seksualność kształtowana jest w warunkach porównywalnych do tego, co dzieje się w Polsce. A z tego wynika, że te erotyczne skojarzenia wcale nie są takie oczywiste, jak usiłujesz to wszystkim wmówić.


"Nie mialabym takich skojarzen, gdyby nie zale mojego meza, ktory narzeka na niestosowny ubior kobiet i mowi, ze czesto nie wie, gdzie ma oczy podziac. Patrze wiec na ubior kobiet jego oczami."

Czy naprawdę jeszcze nie przyszło Ci do głowy, że mogłaś przesadzić?

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-15 08:46

Franciszko, a jest ktos, z kim szatan nie walczy? Cale stworzenie jest przez niego znienawidzone (wlacznie z inymi demonami, ludzkoscia jako taka, a nawet przyroda), bo to Niszczyciel, a biblijna Niewiasta to nie tylko Maryja, ale i Kosciol (gr. Ecclesia to rodzaj zenski). Nie chce niczego Matce Bozej odejmowac, tylko zwracam uwage, zeby nie manipulowac Biblia. Poboznosc maryjna rzecz piekna, ale nie moze z niej wynikac obraz surowego Ojca i milosiernej Matki, jak sugerujesz, bo chciaz popularny w dawnych piesniach, to raczej ze wzgledu owczesnych realiow kulturowych niz teologii. Nikt nie moze byc bardziej milosierny niz Bog, ktory pragnie zbawienia czlowieka bardziej niz ktokolwiek inny. Nawet Maryja. To nie jest tak, ze Bog stawia juz na czlowieku krzyzyk, a Maryja nadal walczy - to jest obraz calkowicie niebiblijny i nie uzasadnia go wesele w Kanie.

"Szukaj wytrwale, a znajdziesz dowody, że Maryja pokonała szatana."

Nie wypada tak spławiać osoby, ktora prosi o uzasadnienie stawianej przez Ciebie tezy. Ja rowniez poprosze o dowody, ze to Maryja pokonala szatana.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Franciszka (---.45.217.26.citimedia.pl)
Data:   2014-12-15 12:37

Martha78, czy te cyferki są twoim rokiem urodzenia? Jak przystępowałam do I Komunii Świętej dziewięć lat wcześniej, to nikomu nie przyszłoby do głowy, że sukienka komunijna z koronki może budzić jakieś erotyczne skojarzenia. Miałam krótką sukienkę (przed kolana) z koronki, na podszewce, czyli coś w stylu, o którym twoja pani profesor mogła mówić, że jest "z podbiciem". Wtedy u nas jeszcze w ogóle kobiety nie nosiły sukienek bez podszewek ani bez halek. Nie chodziły jeszcze bez staników, tzn. zawsze zakładały stanik pod halkę, a na nią sukienkę lub bluzkę. Rewolucja seksualna dopiero się zaczynała w Europie, skąd trafiła z Ameryki. Teraz widać wyraźnie nieśmiałe przejawy jej cofania, też zaczynając od Ameryki, na co wskazuje cytowany tu artykuł.
Jednak u nas skutki seksualizacji zrobiły tak ogromne spustoszenie umysłów, że już nawet nie można podyskutować o modzie. Moja babcia powtarzała mi, że to, co eleganckie nigdy nie jest modne. Strach pomyśleć, ile oburzenia bym wywołała, przypominając, że jeszcze pół wieku temu kobiety nie chodziły do kościoła w spodniach. Teraz spodnie w porównaniu do legginsów wypadają jako ubiór o wiele bardziej skromniejszy.
Tkaniny koronkowe, podobnie jak hafty, były noszone były w Polsce od dawna. Kogo interesuje temat, to odsyłam do obejrzenia kolekcji polskich strojów ludowych, noszonych zarówno na wsi, jak i w miastach do okresu II Wojny Światowej.
Co do "czystości spojrzenia", to "Dla czystych wszystko jest czyste, dla skalanych zaś i niewiernych nie ma nic czystego, lecz duch ich i sumienie są zbrukane" (Tt 1, 15).

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-15 12:50

J, sama napisałaś:

"Nie chcę straszyć nikogo, kto widząc głowę okrytą koronką, musi myśleć natychmiast o seksie. Ale kto wie z czym przyjadą młodzi Amerykanie do Krakowa (ŚDM 2016). W każdym razie na ewentualne pojawienie się mantylki w Polsce można już zacząć się przygotowywać."

Z tego wywnioskowałam, że są tam bardziej popularne niż w Polsce, w której to Ty widzisz je kilka razy w tygodniu.


"Czy naprawdę jeszcze nie przyszło Ci do głowy, że mogłaś przesadzić?"

Nie, bo moja opinia nie jest w tym watku odosobniona.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Franciszka (---.45.217.26.citimedia.pl)
Data:   2014-12-15 14:07

"Nie wypada tak spławiać osoby, ktora prosi o uzasadnienie stawianej przez Ciebie tezy. Ja rowniez poprosze o dowody, ze to Maryja pokonala szatana" - Nikogo nie spławiam. Po prostu to jest zupełnie inny temat. Myślałam, że moje zdanie jest jasne i nie budzące sprzeciwu u katolików, zwłaszcza katoliczek.
Polecam z nauczania Jana Pawła II:
Redemptoris Mater, nr 47: "Dzięki tej szczególnej więzi, jaka łączy Bogarodzicę z Kościołem, rozjaśnia się zarazem tajemnica owej „niewiasty”, która od pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju aż do Apokalipsy towarzyszy objawieniu zbawczych zamiarów Boga w stosunku do ludzkości. Maryja bowiem, obecna w Kościele jako Matka Odkupiciela, po macierzyńsku uczestniczy w owej „ciężkiej walce przeciw mocom ciemności”138, jaka toczy się w ciągu całej historii ludzkiej. Równocześnie poprzez Jej eklezjalne utożsamienie z ową „niewiastą obleczoną w słońce” (por. Ap 12, 1)139, można powiedzieć, że „Kościół w Jej osobie osiąga już tę doskonałość, dzięki której istnieje nieskalany i bez zmazy”; stąd też chrześcijanie z ufnością wznosząc oczy ku Maryi w całym swoim ziemskim pielgrzymowaniu, „starają się usilnie o to, aby wzrastać w świętości”140. Maryja, wzniosła Córa Syjonu, pomaga wszystkim swoim synom, gdziekolwiek i w jakichkolwiek warunkach żyjącym, aby w Chrystusie znajdowali drogę do domu Ojca.
Kościół przeto w całym swoim życiu zachowuje z Bogarodzicą więź, która obejmuje w tajemnicy zbawczej przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, i czci Ją jako Matkę duchową ludzkości i Orędowniczkę łaski".
Evangelium vitae, nr 104:
"W Księdze Apokalipsy obok „wielkiego znaku” niewiasty (por. 12, 1), pojawia się „inny znak” (...) na niebie: „wielki Smok barwy ognia” (12, 3), symbolizujący Szatana, uosobioną potęgę zła, a zarazem wszystkie moce zła, które działają w historii i przeciwstawiają się misji Kościoła.
Maryja i tu oświeca Wspólnotę Wierzących: wrogość potęgi zła objawia się bowiem jako uporczywy sprzeciw, który zanim dotknie uczniów Chrystusa, zwraca się przeciw Jego Matce. Aby uchronić życie Syna przed tymi, którzy się Go boją, gdyż widzą w Nim niebezpieczeństwo i zagrożenie dla siebie, Maryja musi uciekać z Józefem i Dziecięciem do Egiptu (por. Mt 2, 13-15)".
Ks. dr. Michał Kaszowski tak pisze:
"Najświętsza Maryja Panna jest tą niewiastą z Księgi Rodzaju, której „potomstwo", tzn. Jezus i Jego Kościół, zwycięży szatana, zgodnie z Bożą obietnicą: „Wprowadzam nieprzyjaźń pomiędzy ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo Jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę" (Rdz 3,15). Maryja będzie mieć szczególny udział w walce, która zakończy się całkowitym pokonaniem potęgi szatana, jaką zdobył na świecie dzięki słuchaniu go przez ludzi. (...)
Maryja miała być Tą, która przyczyni się do naprawienia zła, jakie ogarnęło ludzkość przez nieposłuszeństwo i pychę pierwszej kobiety. Z powodu nieposłuszeństwa Adama i Ewy na świecie pojawił się grzech, a także cierpienie i śmierć. Dzięki zaś posłuszeństwu Maryi pośród nas miał się pojawić Jezus Chrystus, prawdziwy człowiek i Bóg prawdziwy, zwycięzca grzechu, śmierci i szatana, źródło wszelkiej łaski.
Maryja zawsze kierowała się w życiu wolą Bożą, przez co zdecydowanie różni się od pierwszych rodziców, którzy przekroczyli nakazy Boże. Matka Najświętsza podobna jest do swojego Syna, Jezusa Chrystusa, który także we wszystkich sytuacjach życiowych wypełniał wolę Ojca niebieskiego. Kierując się wolą Boga, Maryja współdziałała z Nim i realizowała Jego plan zbawienia ludzkości. Dobrowolnie zgodziła się zostać Matką Syna Bożego, Jezusa Chrystusa, wychowała Go, dzieliła z Nim radości i smutki, z Nim współcierpiała pod krzyżem".

Więcej: http://www.teologia.pl/m_k/zag09-01.htm

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: d (---.nwrknj.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-15 14:50

Porownywanie koronki do ludzi, ktorzy chodza na golasa to jest duza przesada.
"Nie wszedzie, poniewaz tam, gdzie sa powszechne, zapewne nie budza takich skojarzen. To jak u plemion pierwotnych, ktore zawsze lataja na golasa. Dla tamtejszych mezczyzn widok nagich piersi jest rownie erotyczny jak dla nas sweter."

Moja mama miala koronkowa suknie slubna wlacznie z welonem. Nikt nie posadzal moja mame o jakies erotyczne powiazania. Koronka to romantyzm i elegancja na specialne okazje. Trzeba miec czyste spojrzenie. Moja mama nadal uwaza ze koronka jest bardzo elegancka.

Mantylka jest należy do kultury materialnej tak samo jak piękny kościół... i tak samo jak piękny kościół wiąże się z tym co niematerialne. Piękne włosy mogą rozpraszać. Czasami farbowane wlosy lub wycudowane fryzury moga rozproszyc bardziej niz chustka na glowie.

Postaram sie pokrotce przetlumaczyc artykul z wikipedii, ktory zwiezle tlumaczy temat i daje informacje dotyczaca prawa koscielnego:
" Nakrycie glowy przez kobiety ma uzasadnienie w nakazie Swietego Pawla w pierwszym liscie do Koryncjan 11:1-17. Podobnie jak niegdys kobiety izraelskie, katoliczki nakrywaly glowy w celach religijnych, i ten zwyczaj ma odzwieciedlenie w prawie kannonicznym z 1917 roku gdzie czytamy: "...kobiety, jednakze, winny byc z glowa okryta i skromnie ubrane,...." (Kanon 1262.2). W latach 60-tych trudno to bylo pogodzic z feministycznymi pogladami nowoczesnych kobiet. Hierarchowie koscielni na pytania dziennikarzy o sprawy rozpatrywane przez Watykan II odpowiedzieli ze problem ten nie bedzie dyskutowany. Dziennnikarze uznali to za zmiane "zasady" i gazety oglosily ze katoliczki nie musza dluzej nosic woalek w kosciele. Po tym, wiekszosc katoliczek zarzucila zwyczaj, przyjmujac, ze prawa dotyczace woalek zmienily sie. Nowe prawo kanoniczne ogloszono w 1983 roku, nie zawieralo prawa o nakrywaniu glowy przez kobiety. Zasada jednak nadal obowiazuje poniewaz jako apostolskie prawo, jest to najwczesniejsza i stala praktyka koscielna od dwoch tysiacleci a milczenie nowego prawa na ten temat nie oznacza iz pierwotne prawo zostalo zniesione - na co przytoczne sa fragmenty Kanonu 20, 21, 27, 28 nowego prawa kannonicznego.
Nastepnie czytamy kilka zdan o spadku uzycia mantyli przez nowoczesne katoliczki i na koniec ciekawy fragment o kontunuowaniu zwyczaju nakrywania glowy przez kobiety w obecnosci Przenajswietszego Sakramentu, podczas Mszy, przy wchodzeniu do kosciola, zblizajac sie do oltarza i w obecnosci papieza w kregach tradycjonalistycznych. Wsrod wiekszosci Katolikow, welon jest czasami uzywany a czasem nie - a mantile sa nakladane ae wzgledow kulturowych na slubach, pogrzebach w Wielki Czwartek, szczegolnie w krajach poludniowych jak Hiszpania i poludniowa Ameryka. Zwyczaj ten jest rowniez utrzymany wsrod konserwatywnych chrzescijan, protestanckich fundamentalistow, konserwatywnych zydowek i muzulmanek. "

To tyle w wolnym tlumaczeniu. W zasadzie na tradycyjnych, trydenckich mszach, a mszach indultowych w Europie i w Ameryce, kobiety uzywaja mantyli, ktore sa poprostu trojkatnymi koronkowymi chustkami w kolorze czarnym lub bialym narzuconymi na glowe. Zwykla jedwabna chustka, czapka lub kapelusz dla elegenckiej damy rownie dobrze spelnia ta role.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-15 15:37

Zaiste, zdumiewajace jest, jak bardzo mowa jest zrodlem nieporozumien.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-15 18:57

"Współczesne czasy są zdominowane przez szatana i będą zdominowane coraz bardziej w przyszłości. Ludzie, nawet najbardziej sprytni, nie mogą wejść w równą walkę z piekłem. Jedynie Immaculata (Niepokalana) ma od Boga obietnicę zwycięstwa nad szatanem. Będąc w Niebie Matka Boża potrzebuje naszej współpracy. Poszukuje dusz, które by całkowicie poświęciły się Jej, które stałyby się w Jej rękach skutecznymi narzędziami ku porażce szatana i ku rozszerzaniu Królestwa Bożego na ziemi"

(Św. Maksymilian Maria Kolbe)

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-16 19:13

"Z tego wywnioskowałam, że są tam bardziej popularne niż w Polsce, w której to Ty widzisz je kilka razy w tygodniu."

Izo, nieuważnie czytasz. Nigdzie nie napisałam, że kiedykolwiek w Polsce widziałam mantylkę.

Osobiście nie mam żadnych powodów, żeby bronić mantylek. Jednak uważam, że inicjatywa ich spopularyzowania nie powinna być podważana nierzetelną argumentacją. Zarzut o erotycznych skojarzeniach dla mnie jest nie do przyjęcia. Bez względu na to, czy chodzi o Polskę czy USA. Skoro młodym Amerykanom koronka na głowie może się nie kojarzyć natychmiast z seksem, młodym Polakom też nie musi. Między tymi krajami nie ma takich różnic, które automatycznie by uwalniały tych pierwszych, a u tych drugich wymuszały erotyczne myśli.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: MAMD (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2014-12-17 20:15

Mantylka to nakrycie głowy rozpowszechnione dawniej w Hiszpanii. U nas nigdy nie była używana.
Dawniej kobiety zakrywały w kościele głowy, ale nie jakimiś udziwnionymi nakryciami, tylko tym co się nosiło w ich kraju. W Hiszpanii to były mantylki, a u nas kapelusze i chustki. Jeśli teraz niektóre kobiety chcą wracać do zwyczaju zakrywania włosów, to naturalnym jest, że powinny to robić w sposób właściwy dla ich kręgu kulturowego. W Hiszpanii to będą znów mantylki, a u nas..... no właśnie, to motyw, którego nie rozumiem. Skąd nagle mantylki? Mam wrażenie, że niektórym bardziej chodzi o tę firankową zasłonkę na głowie, niż o sens tego co robią. Mantylka u nas to tak, jakby ktoś nagle zaczął chodzić w turbanie.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-17 22:32

"Skąd nagle mantylki?"

A skąd dżinsy? :))))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-18 08:05

A czy dzinsy sa oznaka pokory, skromnosci i przywiazania do tradycji?

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-18 17:06

"A czy dzinsy sa oznaka pokory, skromnosci i przywiazania do tradycji?"

Nie są. Dlatego o nich napomknęłam. :))) Wyrzućmy najpierw z Polski dżinsy. Albo przestańmy się bulwersować na samą myśl, że może kiedyś do niej zawita mantylka. :)))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: :) (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-18 18:51

Przychodzi mi na myśl taki wzór koronki.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-18 20:01

O, to jest koronka pobozna :-)

i ta tez jest skromna.

ale ta juz nie

ani ta

Moze rzeczywiscie rzecz tego, co rozumiemy pod pojeciem koronka.

J, nie zrozumialysmy sie. Chodzi o kontrast pomiedzy cialem obcym polskiej kulturze, jakim jest mantylka, a jego rzekoma wymowa przywiazania do tradycji. Dzinsy tez sa obce, ale nikt im takiej idei nie dorabia, wiec mnie nie bulwersuja.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Joanna (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-18 21:19

A dlaczego to, co pobożne ma być brzydkie? Przecież to akurat w Polsce przez wieki oddzielało się ubrania na co dzień od ubrań "od święta". Do dziś w wielu miejscach ludzie ubierają się szykownie do kościoła, moze na złośc sąsiadom, a moze dla Boga.
Koronka z pierwszego zdjecia, niby skromna jest po prostu brzydka, jak nieudolna serwetka, a te poniższe piękne. Jeśli wejdzie taka moda, ja chętnie taką ubiorę. Wszystkie moje babki i prababki na zdjęciach trumiennych mają na głowie takie piękne szale z koronki, ma taki tez moja mama, więc nie jest to jakaś niewidziana w Polsce ekstrawagancja. Szale koronkowe były oczywiste w kościołach w okresie międzywojennym, we wszystkich grupach społecznych, później zastąpione siermiężnymi chustkami, a później już niczym. Na mszach w Grecji, Chorwacji, we Włoszech kobiety noszą mantylki, nie wszystkie, i wcale nie najstarsze - od średniego wieku. Wyglądają pięknie. Moim zdaniem Bogu należy się wszystko, co najpiękniejsze. A że ktoś ma nieczyste myśli, to już chyba jego problem, a nie mantylki.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-18 21:47

Dziekuje, Joanno, wlasnie o to mi chodzilo. O uczciwe przyznanie, ze po prostu kobiety chca wygladac pieknie - bo czuja taka potrzebe - a mantylka im to umozliwia i skromnosc nie ma tu nic do rzeczy.

Akurat czarny szal jako stroj do trumny albo na pogrzeb jest bardzo OK. Tym niemniej kir czy calun to jednak troche inna symbolika niz mantylka. Istnieje rowniez roznica pomiedzy zywa kobieta w koronce a martwa kobieta w koronce. Poki co biofile przewazaja w spoleczenstwie nad nekrofilami.

A pierwsza mantylka nie jest brzydka, tylko jest surowa. Kojarzy mi sie ze sredniowiecznymi (?) siatkami na wlosy, podpinanymi na koka od dolu. To dopiero jest tradycja! ;-)

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-19 06:35

Alez zakrecony ten watek! Tu koronki winne grzesznym myslom, tam godza w skromnosc, kazdy post to nowa rewelacja!

Owszem, koronki moga wygladac wulgarnie - glownie w zestawieniu z czesciami ciala zwyczajowo nie obnazanymi w miejscach publicznych. Glowa w naszej kulturze do takich sie nie zalicza, wiec ten argument jest dla mnie zupelnie nie trafiony. Kosciol od wiekow obfituje przeciez w koronki - czy na widok koronkowego obrusu na oltarzu tez macie grzeszne wizualizacje? ;)))

A skromnosc? Kazdy inaczej ja pojmuje. Dla jednych sa koronki "pobozne" i "niepobozne", inni nie przeprowadzaja takiej kategoryzacji, jeszcze inni w ogole ich nie nosza. Osoba w mantylce tez ma swoja definicje skromnosci, z ktorej jednak nie musi sie nikomu tlumaczyc. I niech tak zostanie. :))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Franciszka (---.45.217.26.citimedia.pl)
Data:   2014-12-19 11:17

"po prostu kobiety chca wygladac pieknie - bo czuja taka potrzebe - a mantylka im to umozliwia i skromnosc nie ma tu nic do rzeczy" - Kobieta świecka jest skromna, jeśli jest ubrana elegancko, czyli właśnie wtedy, gdy zadba o to, by wyglądać pięknie. Nieporozumieniem jest wiązanie skromnego ubioru z noszeniem czegoś w rodzaju worka. Inny jest skromny ubiór kobiety świeckiej, a inny jest strój zakonnicy. Mam wrażenie, że wszystkie osoby, które prowadzą tu krucjatę przeciwko tej nieszczęsnej koronce na głowie, wiążą tę cnotę z widokiem pokutnicy, która z długimi włosami w nieładzie, nago, biczuje się zamurowana w wieży. Nic bardziej mylnego.
Polecam: Leah Darrow - Moda i skromność http://gloria.tv/media/RigVuRpRKVR
Oprócz 1 Kor 11, św. Paweł pisze jeszcze: "Chcę więc, by mężczyźni modlili się na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu. Podobnie kobiety - w skromnie zdobnym odzieniu, niech się przyozdabiają ze wstydliwością i umiarem, nie przesadnie zaplatanymi włosami albo złotem czy perłami, albo kosztownym strojem, lecz przez dobre uczynki, co przystoi kobietom, które się przyznają do pobożności". (1Tm 2, 8-10) Skromność ubioru oznacza ZAKRYWANIE tego, co powinno być zakryte. Jeśli to, co okrywa kobietę jest odbierane, jako piękne, to spełnia swoją rolę.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Magda (5.174.63.---)
Data:   2014-12-19 16:42

Zgadzam się z Izą co do odbioru mantylki w Polsce.
Mam wrażenie, że mantylka podkreśla włosy... Moje i bez mantylki zwracają na siebie uwagę, więc na co dzień i do kościoła je splatam lub związuję. Gdybym w kościele rozpuściła włosy i założyła mantykę pewnie sporo osób skupiałby się na mojej głowie niż na ołtarzu. Też bym się gapiła na taką fryzurę. Tak więc nie założyłabym mantylki do kościoła, przeszkadzałoby mi zwracanie na siebie uwagi.
Moja mama, która jest ciut po 50, na pewno nie włożyłaby czegoś takiego na głowę... a w przeciwieństwie do mnie jest stanu wolnego i mogłaby jeszcze znaleźć sobie męża. W żadnym razie nie cudzego, ale mężczyznę podobnie jak ona stanu wolnego, np. wdowca.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Ј (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2014-12-19 17:16

"wlasnie o to mi chodzilo. O uczciwe przyznanie, ze po prostu kobiety chca wygladac pieknie - bo czuja taka potrzebe - a mantylka im to umozliwia i skromnosc nie ma tu nic do rzeczy."

Uczciwie przyznać się do motywacji mogą wyłącznie kobiety, które mantylki noszą, każda z osobna. Niezbyt uczciwe są próby przypisywania im negatywnych intencji poprzez generalizację.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-12-19 18:32

"Skromność ubioru oznacza ZAKRYWANIE tego, co powinno być zakryte."

Jest to warunek konieczny, acz niewystarczajacy. Sama przytoczylas sw. Pawla, ktory zdefiniowal, co to znaczy skromny stroj: nie nazbyt ozdobny, nie nazbyt wymyslny, nie ostentacyjnie drogi, czyli dokladnie to, co opisalam jako styl szkolny/urzedniczy/biznesowy. A zamiast sie ozdabiac, sw. Pawel poleca poboznym kobietom zdobic sie w dobre uczynki. Tak wiec sw. Pawel, choc kazal glowy zakrywac, raczej nie bylby zwolennikiem mantylek w Polsce, poniewaz nie spelniaja przytoczonej powyzej definicji.

"Nieporozumieniem jest wiązanie skromnego ubioru z noszeniem czegoś w rodzaju worka."

Wcale nie utożsamiam skromnego ubioru z workiem pokutnym i dlugimi wlosami w nieladzie. Klasyczna elegancja, o jakiej juz wspominalam, to styl ponadczasowy, kobiecy i elegancki, ale nieostentacyjny, np:
http://modbis.pl/product-pol-2925-Sukienka-wizytowa-Aleksis-VIII-wiosenna-kreacja-z-dodatkiem-koronki-.html (mimo ze z koronka:-))
http://modbis.pl/product-pol-3239-Sukienka-damska-Balbina-III-wiosenna-kreacja-w-grochy-.html
http://modbis.pl/product-pol-3355-Sukienka-z-dzinsu-Bona-damska-kreacja-w-prostym-fasonie-.html
http://modbis.pl/product-pol-2904-Sukienka-wiosenna-Renata-I-turkusowa-kreacja-z-tkaniny-.html


Dojdziemy do porozumienia przed setka? :-)

btw. Jakos w ogole nie widac panow w tym watku… ;-)

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-19 18:33

"Zgadzam się z Izą co do odbioru mantylki w Polsce."

No tak, tyle ze Iza mantylki w Polsce jeszcze nigdy nie "odbierala". Zna ja jedynie z opowiadan i obrazkow w sieci. A jako ze jej maz w kosciele "nie wie, gdzie ma oczy podziac", jak sama pisze, problem najwyrazniej lezy zupelnie gdzie indziej. Mantylka robi tu tylko za kozla ofiarnego. ;))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Lena (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2014-12-19 20:15

Niestety, mi również koronkowe mantylki wydają się zbyt ozdobne i przede wszystkim przyciągające uwagę, co w kościele jest niepożądane, bo uwaga wiernych powinna byc skupiona na tym, co dzieje się przy ołtarzu. Pomijając skojarzenia Izy z erotyką, obawiam się, że gdybym zobaczyła na zwykłej niedzielnej mszy kobietę w mantylce, to przez połowę mszy gapiłabym się na nią zastanawiając się o co chodzi i co chciała tym osiągnąć. No cóż, nie świadczy to najlepiej o mojej zdolności skupienia uwagi, ale staram się jak mogę ;) Co do sytuacji kiedy człowiek "nie wie, gdzie ma oczy podziać" - ja właśnie tak się czuję, kiedy np. jakaś znajoma zakłada taką bluzkę, że widać znaczną część jej biustu i muszę z nią rozmawiać, albo muszę stać za kobietą, która założyła legginsy i bluzkę - chciałabym zaznaczyć, że jestem młodą kobietą i zupełnie hetero :) Po prostu krępuje mnie, gdy widzę więcej niż powinnam. Może więc aluzja co do męża Izy nie jest do trafiona...?

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Magda (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2014-12-21 01:16

Bardotko, zupełnie nie rozumiem, z czym chcesz polemizować? Że nie widuje się mantylek w kościele w Polsce? No nie widuje się i tyle. W kościele greckim i u prawosławnych bywałam dawno, tylko jako panna, więc niczym nie zakrywałam głowy, ale jakbym miała to robić, to na pewno nie koronką. Nie chciałabym skupiać na sobie uwagi, a tym moim zdaniem byłoby ubieranie mantylki w Polsce :)

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: d (---.nwrknj.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-21 19:04

Mozna zobaczyc
www.youtube.com/watch?v=dGE_vrZFBMw
np. 1:02-1:11

Msza Pogrzebowa w Alabama, USA.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-12-22 14:59

Dziękuję Wam za Wasze wpisy. Jeszcze raz uświadomiłam sobie, jak bardzo różne można mieć opinie w nawet drobnej (w mojej opinii) sprawie. Wszyscy jesteśmy inni, z różnymi historiami życia, opiniami, poglądami, temperamentami, (...), ale zdarza się czasami, że "nadajemy i odbieramy na jednej fali." Poprawia mi to nastrój.

Mieszkam w USA. Ostatnio, znowu widziałam kobietę w mantylce w kościele. Dowiedziałam się od niej, że zakupiła ją w pobliskim sklepie z dewocjonaliami. Pewnie coś kupię. Będzie okazja, żeby dzieciom coś wytłumaczyć;)
Pozdrawiam,
G_JP

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Anita (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2015-02-15 21:15

Moim zdaniem mantylka jest piękna. Chcę zacząc praktykować ta tradycje ale w sposob zgodny z moim sumieniem czyli po prostu ubrac skromna szara, czarna albo granatowa chustke na znak pokory. Natomiast wybor nalezy pozoztawic kazdej z nas bo nie chodzi nam o wyglad tylko symbol znak i poswiecenie czyli nie chwalimy sie naszym atutem jakim sa wlosy piekna fryzura tylko po prostu idziemy do kosciola skromnie a jesli inni zamiast uczestniczyc aktywnie w nabozenstwie bardziej przejmuja sie tym jak wygladam w chustce to swiadczy tylko o nich samych i ich stosunku do Boga.

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: Karolina (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-06-15 14:32

Ten zwyczaj jest bardzo stary i bardzo piękny. Mantylki robione są z koronki z powodu jej lekkości, o ile mi wiadomo, a ponieważ mamy niezły zasyp koronką na rynku można zawsze znaleźć coś w np neutralnym, ciemnym kolorze bez odcinających się zdobień, coś co po prostu zasłoni, ale nie będzie za bardzo przyciągać wzroku.
Bardzo łatwo można samemu zrobić mantylkę - na youtube jest mnóstwo tutoriali jak
https://www.youtube.com/watch?v=_6-1WBhMIr8&list=PLeVYzQNvpkutxwH0H8juIeH2nGhvlKtmk&index=2
chociażby tu. Wystarczy kupić koronkę w sklepie z tkaninami, wybór jest nie mały (może być też tiul welonowy, tak to się chyba nazywa), kupić taśmę koronkową (coś takiego jak użyła pani na zamieszczonym wyżej linku), nić żyłkową (albo taką w kolorze planowanej mantyli).
Najczęściej mierzy się odległość od jednego ramienia do czubka głowy i dalej od czubka głowy do kolejnego ramienia i to jest nasza długość.

Zaś jeśli chodzi o noszenie - to wcale nie jest przeszkadzające. Tzn. do kościoła idzie się aby spotkać się z Panem Jezusem, nie po to aby spotkać się ze znajomymi (przynajmniej tak być powinno). Nałożenie mantylki jest wyrazem naszej pokory dla Boga, chęci uniżenia się przed Nim, okazania Mu szacunku, zaś samo nałożenie chustki pomaga się skupić na mszy, czy adoracji, nie wiem jak to działa, ale różnica, przynajmniej w moim przypadku jest ogromna na plus.
To jest stworzenie takiego Namiotu Spotkania, w którym jest miejsce tylko dla mnie i dla mojego Stwórcy :))

 Re: Koronkowe nakrycie głowy.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2015-10-15 14:15

Karolina,

Dziękuję za filmik. Faktycznie, wykonanie welonu wydaje się łatwe. Film podpowiada, że do welonu można doszyć grzebień, ułatwiający upięcie koronki na włosach. Specyficzna nazwa takich grzebieni to 'mantilla peineta'. Mogą być one bardzo efektowne, i jako takie są charakterystyczne dla Hiszpanii.

Pozdrawiam :)

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: