logo
Niedziela, 21 kwietnia 2019
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
Kanał czerwony
Kanał zielony
 
 
 Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: Michał (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2019-04-14 17:24

Nie wiem jaki wydźwięk mają te słowa co tu napiszę poniżej, ale jak czytam je to odnoszę wrażenie jakby można było wnioskować, że się skarżę i mam pretensję i złość (tak niefortunnie napisane) – nie odczytujcie tego tak, bo piszę ze spokojem i staram się zrozumieć na spokojnie. To jest coś z czym zmagam się od dawna – te kwestie. Nie traktujcie tego jako jakiś atak, frustracja na Boga. Mam chwiejną wiarę i wątpliwości wiele.

Czy ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów, przebaczeniem, Ofiarą NT, jest tak jak w takiej analogii --> jestem winny, mam dług wobec kogoś (Boga), zatem ten ktoś (Bóg) -- {i tu jest inaczej niż w sprawach między ludźmi, gdzie dłużnik ma zapracować na dług} -- zatem Bóg, daje mi własne pieniądze (Swojego Syna), ja biorę od Niego te pieniądze (Jezusa), dostaję je do ręki, po czym te same pieniądze/skarb co dostałem od Boga, oddaję Mu z powrotem, składam Mu w Ofierze – składam to co mi dał On sam? Po co to Bogu, a może bardziej - może jest to ludziom potrzebne?

Dziękuję za odpowiedź i pomoc w poznaniu Obrazu Boga, tego jaki On Jest naprawdę i co dla nas zrobił.

 Re: Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: Marek (---.global.tygrys.net)
Data:   2019-04-15 13:36

"Okup" nie oznacza, że Jezus dał coś Ojcu za nasze zbawienie - to byłoby mniemanie obraźliwe dla Ojca.
"Okup" należy tu rozumieć jak w zdaniu "zwycięstwo zostało okupione dużymi stratami".
Jezus nie przyszedł, by zmienić nasz obraz w oczach Boga (to zresztą nie było ani możliwe, ani potrzebne - Bóg jest niezmienny i ani nasz grzech ani nawet Odkupienie Jezusa Jego spojrzenia na nas zmienić nie mogły).

Ofiara Jezusa miała zmienić nas, nie Boga Ojca.
Bo to my odrzucamy Boga, a nie Bóg nas.

 Re: Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: Michał (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2019-04-15 19:01

Panie Marku bardzo dziękuję. Coś zaczyna do mnie docierać, to kolejna cegiełka w leczeniu tego obrazu Boga jaki mam – ta Pana odpowiedź. Długo ją trawię. Bardzo opornie to do mnie dociera, ale dotrze wierzę.

Kiedyś nasłuchałem się takich treści protestanckich z YT głównie z USA, gdzie padały słowa, że cały gniew (padało „wrath”), Bóg wylał na tortury i uśmiercenie Pana Jezusa i się uspokoił.

To zdanie co Pan podał: „zwycięstwo zostało okupione dużymi stratami”, jest dla mnie trudne do zrozumienia, ale będę nad nim kontemplował. Ale przeczuwam w nim inne spojrzenie i odpowiedź i właściwy obraz Boga i prawdę o Nim i Zbawieniu i Ewangelii.

To co Pan napisał też, że: „Ofiara Jezusa miała zmienić nas”, to ostatnio też nad takim punktem widzenia miałem przemyślenia. Napisałem to też w tym liście na górze jakby, że: „…może jest to ludziom potrzebne?”. Utwierdza mnie to w tym by i w tym kierunku kontemplować.

Gdzieś zmierza to wszystko i do odpowiedzi na pytanie to trzecie co zadałem o przebaczenie i odpuszczenie: https://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=402080&t=402080

Pozdrawiam.

-----------------------
To jest drugi raz jak piszę tę odpowiedź, bo przed chwilą z jakiegoś powodu odświeżyła mi się strona i cała odpowiedź przepadła, a pisałem w dużej nadziei i ekscytacji, z serca – może szatan chciał namieszać, i trochę mnie to podłamało i to co wysyłam, nie jest takie jak tamto, nie pamiętam i jest to w innym duchu napisane.

 Re: Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: Mateusz (84.38.84.---)
Data:   2019-04-15 19:34

„zatem Bóg, daje mi własne pieniądze (Swojego Syna), ja biorę od Niego te pieniądze (Jezusa), dostaję je do ręki, po czym te same pieniądze/skarb co dostałem od Boga, oddaję Mu z powrotem, składam Mu w Ofierze – składam to co mi dał On sam? Po co to Bogu, a może bardziej - może jest to ludziom potrzebne”?

Ofiara złożona przez Chrystusa na krzyżu jest niepowtarzalna. To dzięki niej możemy dzisiaj przejść po śmierci z ziemi do Nieba(niektórzy odwiedzają po drodze jeszcze czyściec). To, co stało się na Golgocie uobecnia się dzisiaj w trakcie każdej Eucharystii. Niektórzy twierdzą, że to uobecnianie należy rozumieć bardziej jako przypominanie, albo-tfu-„odgrywanie”, ale to nieprawda. W każdej mszy jest obecny Pan Jezus, który najpierw naucza nas w trakcie liturgii słowa, a potem ofiarowuje się na ołtarzu i przychodzi do nas pod postaciami chleba i wina jako Żyjący. Zauważ więc, że w pewnym momencie jest obecny zarówno przy ołtarzu(korzystając z rąk kapłana), jak i na ołtarzu. W związku z tym odpowiedź na Twoje konkretne pytanie brzmi: uczestnicząc w Eucharystii, to nie Ty jesteś od składania ofiary, gdyż robi to sam Chrystus.

 Re: Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: Marek (---.global.tygrys.net)
Data:   2019-04-16 11:06

A propos zbawienia - sprawa zbawienia, tego w jaki sposób to się stało itd będzie tematem dorocznej sesji apologetycznej (13-15 września 2019 w Ożarowie pod Warszawą, głównym mówcą będzie bp Andrzej Siemieniewski).
Serdecznie zapraszam wszystkich zainteresowanych - informacje będą publikowane na stronie www.apologetyka.katolik.pl oraz u mnie na stronie (www.analizy.biz)

 Re: Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: Michał (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2019-04-16 15:26

Super, dziękuję Marku i Mateuszu. Jestem tym zainteresowany, będę sprawdzał te publikacje. Ożarów to bardzo blisko mnie.

Mateuszu, rozumiem. Tylko zawsze mnie też (a propos tego co piszesz o Mszy i tak dalej - o tym, że "to nie my jesteśmy od składania ofiary") - zawsze mnie nurtowało w tym temacie to, jak zatem powiązana jest Ofiara Eucharystyczna i w ogóle Ofiara Pana Jezusa, z tym że: "...Ojcze Przedwieczny, ofiarowuję Ci (ja): Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo, najmilszego Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa, na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata..." --> tu jakby wynika, że jakby my składamy - wg Objawienia od św. Faustyny. Tylko kiedy my to składamy/ofiarowujemy Bogu Ojcu, i jak? Czy dzieje się to na Mszy, podczas Eucharystii i jest tu w tym związek? Czy świętej Faustynie Jezus przekazał, że to składanie/ofiarowywanie Ojcu przez nas, odbywa się podczas Mszy, w jakimś jej momencie, czy może w innym czasie? To jakby by pokazywało, że Bóg Ojciec dał nam Pana Jezusa, Swojego Syna, po to abyśmy mogli (my) mu go z powrotem ofiarować? Tak ta pierwotna analogia do pieniędzy co pisałem i którą zacytowałeś mi się ułożyła, że może właśnie nam ludziom takie coś jest potrzebne. W każdym razie, nie wiem jak to jest, ale proszę jeśli możesz odnieś się i skomentuj jak Ty to widzisz odnośnie tego co pisałeś (że „to nie my jesteśmy od składania ofiary”) – w odniesieniu do tych słów z Koronki, o tym, że my ofiarowujemy Bogu Ojcu...

Dziękuję, pozdrawiam.

 Re: Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: Marek (---.global.tygrys.net)
Data:   2019-04-17 11:44

Myślę, że w pewnym sensie masz rację - ofiarowanie Bogu czegokolwiek (nie tylko Ciała i Krwi) przypomina trochę sytuację, kiedy mały chłopiec kupuje tacie na imieniny prezent ze swojej - otrzymanej od Ojca - tygodniówki.

I - wszyscy chyba "tatowie" przyznają - że coś takiego bardzo cieszy ojca :)

W przypadku Eucharystii jednak pojawia się dodatkowy czynnik; jako społeczność, jesteśmy Ciałem Chrystusa. Tak więc w pewnym sensie ofiarowujemy się Ojcu "jako Chrystus".

I kolejna sprawa: w potocznym rozumieniu funkcjonuje pogańskie pojęcie ofiary - jako czegoś, co człowiek ofiarowuje by "przekupić bóstwo" i sobie je zjednać.

W chrześcijaństwie jednak (a po części też w judaizmie) ofiara to coś, co powoduje powstanie i/lub odnowienie, odświeżenie więzi pomiędzy dwoma stronami.

Pisał o tym (wówczas jeszcze kardynał) Ratzinger w "Duchu liturgii":

"Niemal we wszystkich światowych właściwym centrum kultu jest ofiara. To ostatnie pojęcie obrosło jednak mnóstwem nieporozumień. Powszechnie przyjmuje się, że ofiara ma coś wspólnego z niszczeniem. [...] W tym miejscu jednak trzeba od razu zapytać o to, jaką właściwie radość Bóg miałby czerpać ze zniszczenia. Czy wskutek zniszczenia On coś zyskuje? Często powiada się, że w zniszczeniu kryje się akt uznania zwierzchności Boga nad wszystkimi rzeczami. Ale czy taki formalny akt może rzeczywiście służyć chwale Bożej? Z pewnością nie. Prawdziwe przekazanie Bogu rzeczywistości musi wyglądać zupełnie inaczej. Musi ono polegać, jak sądzą Ojcowie Kościoła odwołujący się do myślenia biblijnego, na zjednoczeniu człowieka i stworzenia z Bogiem. Zjednoczenie z Bogiem nie ma nic wspólnego ze zniszczeniem bądź niebytem, lecz związane jest z pewnym sposobem bycia. Oznacza ono porzucenie sytuacji oddzielenia, pozornej autonomii, bycia tylko dla siebie i w sobie. "

Warto zwrócić uwagę na piękną konstrukcję biblijną, mówiącą o Ciele Chrystusa zarówno jako Eucharystii, jak i o Kościele.
Na przykład poniższy fragment mówi o Eucharystii:
„A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje.
Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.”/Mt 26,26-28/
Ten z kolei wskazuje na Kościół:
„Jak bowiem w jednym ciele mamy wiele członków, a nie wszystkie członki spełniają tę samą czynność - podobnie wszyscy razem tworzymy jedno ciało w Chrystusie, a każdy z osobna jesteśmy nawzajem dla siebie członkami.” /Rz 12,4-5/
Tę dwoistość łączy i tłumaczy fragment z Listu do Koryntian:
„Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?
Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.”/1 Kor 10,16-17/
Dlaczego tworzymy jedno ciało? „Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.”!
Rzeczywistość fizyczna odpowiada tu rzeczywistości duchowej: Chleb Eucharystyczny jest Ciałem Jezusa. Spożywając Go powodujemy, że i my „zbudowani jesteśmy z Jezusa”. Nic więc dziwnego że Pismo mówi o nas jako Jednym Ciele i to Ciele Chrystusa właśnie - bo z Jego Ciała zostaliśmy zbudowani


Troche na ten temat napisałem tu: http://analizy.biz/marek1962/eucharystia.pdf , mówiliśmy też o tym na sesji apologetycznej w 2017 roku (film z konferencji jest tu https://www.youtube.com/watch?v=iwqwo2k8s88 )

 Re: Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: Michał (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2019-04-17 18:21

Dziękuję za tę odpowiedź. Wczoraj właśnie - akurat - ten film znalazłem na Pana stronie na YT i obejrzałem wczoraj cały i ściągnąłem prezentację w PDF. To wszytko bardzo ciekawe i na pewno będę dalej i więcej studiował te różne materiały. Ciekawy jestem też tej sesji co ma być we wrześniu 2019. Pamiętam stronę analizy.biz, gdy był Pan jeszcze w trakcie pisanie książek, to tam wchodziłem i pisałem mail i zadawałem pytania.

W Ożarowie czasem odwiedzamy "Dom Rekolekcyjno-formacyjny p.w. św. Franciszka Ksawerego" - jak jedziemy na konwiwencję we wspólnocie.

Zaciekawiło mnie jak te zioła gorzkie i inne rzeczy (chleby przaśne) i tak dalej (poza samym Barankiem) – jak te rzeczy z Paschy żydowskiej, jak się mają do spraw Nowego Testamentu i Paschy Pana Jezusa, i tego co Pan powiedział o tym, że Ofiara Pana Jezusa wypełnia wszystkie ofiary ST - nie tylko Paschę. Bo Pascha żydowska, najbardziej kojarzy mi się ze zwierzęciem, barankiem – punkt jakby centralny. A w passze NT jest Baranek Jezus. Ale w Passze ST było właśnie wiele innych elementów, nie tylko baranek - i to jest ciekawe --> jak to się ma do NT, i w ogóle tego, że Pascha NT zawiera Wszystkie ofiary ST – gdzie to czemu w całości odpowiada. Zawsze myślałem, że samo to, że Pan Jezus chciał być Obecny (Ciało i Krew pod postaciami, znakami chleba i wina – jak mówi nauka, sakramentalnie, a nie fizycznie ---> choć trudne to) – to że ten fakt, ta nauka (m.in. Kościoła Katolickiego) musi być w jakimś wzorze zapowiedziana w Starym Testamencie. Że odpowiedzią na wątpliwości protestanckie o Komunię (czy to symbol czy to Ciało i Krew), będzie jakiś symbol, wzór, reguła, opisana w ST. Taka zapowiedź, nie tylko tego zapowiedź, że będzie Ofiara Baranka NT, ale, że zechce On być Obecny w Ciele i Krwi i tak dalej – cała nauka o Mszy wg Kościoła Katolickiego – że to czego uczy KK, a z czym nie zgadzają się protestanci, mówiąc „symbol” – że jest to zapowiedziane w ST. Że tak chciał Pan Jezus, tak jak uczy Kościół Katolicki o Eucharystii – że w ST jest gdzieś taka nauka zapowiedziana, że tak Pan Jezus chciał i że nie chodziło mu o symbol, itp. Na pewno jest to do długiego i głębokiego studiowania temat.

Na razie staram się o znalezienie Właściwego/Prawdziwego Obrazu Boga.

Dziękuję, pozdrawiam.

 Re: Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: B. (---.191.84.154.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2019-04-20 00:11

<<"...Ojcze Przedwieczny, ofiarowuję Ci (ja): Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo, najmilszego Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa, na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata..." --> tu jakby wynika, że jakby my składamy - wg Objawienia od św. Faustyny.>>

Michał, koronka jest modlitwą "przełamania oporów"
Miałam opory przed wypowiadaniem słów "Ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo...". Jak JA mogę ofiarować? Czułam się, jakbym to ja skazywała Pana Jezusa na ukrzyżowanie, jakbym to JA składała ofiarę z Jezusa ("ofiaruję Ci..."). I olśniło mnie. Ja mam TYLKO zaakceptować decyzję Jezusa. Jeżeli bym tego nie chciała wypowiedzieć, to jakbym nie zgadzała się na Jego ofiarę, jakbym powiedziała - ja tego od Ciebie nie wymagam, mogłeś nie iść na krzyż... Jakże jednak nie zaakceptować decyzji Pana Jezusa o ofierze Krzyża, skoro oznacza ona, że Bóg walczy o nasze serca nie władzą „totalitarną” (np. poprzez odebranie wolnej woli), ale ofiarą z życia, zgodą na cierpienie krzyża, okazywaniem miłości...
A po Śmierci nastąpiło Zmartwychwstanie i wszystko co się z tym wiąże, nadzieja i realna rzeczywistość.
Tak więc słowa koronki są bardzo dobre.

Rozważ ponadto słowa wersetu 20 listu do Kolosan:
„19 Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia,
20 i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą:
przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach,
wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża.” Kol 1, 19-20

Zatem Krew Jezusa na krzyżu nie dość że została przelana za nasze grzechy, to jeszcze pojednała to, co na ziemi, i to, co w niebiosach! wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. Czy pojmujesz to czy raczej jeszcze nie?
Skoro Krew Jezusa pojednała to co na ziemi, i to, co w niebiosach, to znaczy, że przedtem z tym pokojem między istotami niebieskimi i ziemskimi bywało różnie?
Człowiek robił i robi (teraz też) niejednokrotnie straszne rzeczy, istoty niebieskie nieraz musiały być oburzone. Bóg zechciał, „aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża”.
Przesyłam serdeczne pozdrowienia.

 Re: Jak to jest ze zbawieniem, odpuszczeniem grzechów?
Autor: Michał (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2019-04-20 07:30

Dziękuję za tę odpowiedź. Jeszcze trudno mi to pojąć, ale coś świta. To przyjdzie z czasem wierzę. Są to cegiełki. Stary „obraz boga” i wyobrażenie sprawia, że słowa które napisałaś i co napisałaś wydają się obce i bardzo trudne do zrozumienia. Ale nie do końca.

Dziękuję że podzieliłaś się takim spojrzeniem na Koronkę, jako „przełamanie oporów” – to spore odkrycie dla mnie. Będę to wszystko rozważał.

Również pozdrawiam serdecznie.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: