logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2019-12-13 22:34

Mam takie pytanie. Otóż w pewnej wspólnocie neokatechumenalnej przez długi czas używano wina Witosha. Jednak ktoś stwierdził, że to wino jest niewłaściwe (podobno było "wzmacniane" cokolwiek to znaczy - nie znam się na tym), i od tego czasu wspólnota zaczęła kupować jakieś inne wino - posiadające certyfikaty wskazujące wprost jego przydatność do sprawowania Eucharystii. Jednak mnie zastanawia coś takiego: Jeśli poprzednio stosowane wino (kupowane w dobrej wierze, że nadaje się do sprawowania Eucharystii) w rzeczywistości było z jakiegoś powodu niewłaściwe, to czy to oznacza, że podczas tych Mszy Świętych nie dochodziło do przemiany wina w Krew Chrystusa?

----
Polecam wątek: (klik).
z-ca moderatora

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: Maciej (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2019-12-14 11:46

.Przepisy związane z materią eucharystyczną, zawarte w kan. 924 KPK i w numerach 319–323 Ogólnego wprowadzenia do Mszału rzymskiego, zostały już wyjaśnione w Instrukcji Redemptionis Sacramentum, wydanej przez Kongregację Kultu Bożego 25 marca 2004 roku:
“Wino, jakiego używa się przy sprawowaniu Najświętszej Ofiary eucharystycznej, powinno być naturalne, z winogron, czyste i nie zepsute, bez domieszki obcych substancji. […] Z troskliwością należy dbać, aby wino przeznaczone do Eucharystii było przechowywane w doskonałym stanie i nie skwaśniało. Absolutnie zakazuje się używania wina, którego prawdziwość i pochodzenie byłyby wątpliwe: Kościół bowiem wymaga pewności, jeśli chodzi o warunki konieczne do ważności sakramentów. Żaden pretekst nie może usprawiedliwić użycia jakichkolwiek innych napojów, które nie stanowią ważnej materii” (n. 50).

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: Mateusz (31.42.21.---)
Data:   2019-12-14 14:37

Do sprawowania Eucharystii używa się niekwaszonego chleba i wina, powstałego w wyniku fermentacji owoców winogron. Wino "wzmacniane" produkuje się z dodatkiem alkoholu etylowego (wódki lub spirytusu), aby było mocniejsze, więc tradycyjny proces jego wytwarzania ulega zaburzeniu. W związku z tym też mogłoby ono nie odpowiadać ustalonym normom, bo zawiera nie tylko przetworzony sok z winogron, ale też dodatek wzmacniający. Od razu należy jednak wyjaśnić pewną kwestię, kwestię robienia czegoś w dobrej/złej wierze. Skoro osoba odpowiedzialna za zakup wina do sprawowania Eucharystii była przekonana, że wszystko jest z nim w porządku, to nie doszło raczej do żadnych nieprawidłowości.

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: martaaa (---.play-internet.pl)
Data:   2019-12-14 22:34

No nie, właśnie chodzi o to, że mogło dojść do nieprawidłowości. Jeśli nie ma odpowiedniej materii, to nie ma przeistoczenia. Pytanie co to znaczy "wzmacniane" jest pytaniem kluczowym. Jeśli wino było z dodatkami to istnieje możliwość, że nie było odpowiednią materią, a co za tym idzie nie było przeistoczenia. A intencje kupującego to wino nie mają tu nic do rzeczy. Oczywiście, ja nie mówię, że tak było na pewno, mówię, że istnieje taka możliwość.

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2019-12-14 23:24

Jeśli dobrze poszukać w necie, to okaże się, że do wina Witosha dodaje się spirytusu winnego (destylatu winnego), czyli wygląda na to, że nie zachodzi jedynie naturalny proces fermentacji, prowadzący do powstania wina, lecz w pewnej fazie dodano z zewnątrz substancję podnoszącą poziom alkoholu. (uwaga dla PT Moderacji: W razie czego podam link, ale na razie nie widzę potrzeby reklamowania alkoholi).
Co to znaczy: wspólnota kupuje? wg jakich kryteriów wybierała? dlaczego wybierała wino inne niż mszalne? czy te motywy są sensowne? czy kapłan nie interesuje się pochodzeniem wina? - tego nie rozumiem.
Istnieje coś takiego jak zaniedbanie; na użytek Eucharystii należy kupować wino mszalne (o tym jasno mówią dokumenty kościelne), nie zaś np. - darujcie - ulubione z monopolowego. Nie bagatelizowałabym nieprzestrzegania zasad w imię np. "odrębnych zwyczajów" neokatechumenatu.
Ewentualne dobre intencje nie są tu bynajmniej decydujące. W imię dobrych intencji wymyślono hostie zupełnie pozbawione glutenu - ale o ile mi wiadomo, bez względu na intencje nie są one ważną materią (Kościół dopuszcza natomiast niskoglutenowe).

Pytanie kierowałabym do liturgisty.

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: Za moich czasów (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2019-12-14 23:39

Cytuję, choć nie wiem na ile to aktualne:
"1. Dla wzmacniania i konsekrowania wina słabego można dodać wg orzeczenia Kongregacji z 30 VII 1890 r., alkoholu pod trzema warunkami:
a) alkohol musi być z wina
b) w ilości nie więcej niż 12%
c) dolany do wina świeżego
Inaczej materia stałaby się niedozwoloną."
https://www.liturgia.pl/O-materii-sakramentu-Eucharysii-cytatow-nieco/

Intencja kupującego i niewiedza celebransa co do wina ma znaczenie jedynie dla oceny w sumieniu czy był grzech (ciężki). Jakieś zaniedbanie jednak było. Jeśli materia jest niedozwolona to przeistoczenia mogło nie być. Może być jednak i tak, że "będzie materią ważną, ale CIĘŻKO GRZESZNĄ" (podobnie jak w przypadku wina skwaśniałego czy zamarzniętego).

Żeby więc odpowiedzieć poprawnie na pytanie czy "dochodziło do przemiany wina w Krew Chrystusa", musiałby specjalista w tej dziedzinie dokładnie wiedzieć jakie to wino, co tam jest innego i w jakiej ilości wzmocnione. Specjalista nie tylko od win, ale także liturgista.

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2019-12-15 13:57

Dziękuje za odpowiedzi. Widzę, że istnieje niebezpieczeństwo, że nie dochodziło do Przeistoczenia, ale na razie nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi... Na pytanie, według jakich kryteriów było kupowane wino - wyglądało to tak: W neokatechumenacie jeśli w parafii jest więcej niż jedna wspólnota, a jest wystarczająca ilość prezbiterów to każda wspólnota przygotowuje na własną rękę swoją Eucharystię, jeśli za mało prezbiterów to stosuje się łączoną Eucharystię dla kilku wspólnot. W ramach przygotowania członkowie wspólnoty pieką chleb i kupują wino. Oczywiście są podawane kryteria, jakie powinno spełniać wino mszalne, ale w praktyce chyba wygląda to tak, że młodsza wspólnota patrzy, jakie wino kupuje wspólnota starsza i kupuje to samo. W moim rejonie wino Witosha stało się popularne wśród wspólnot - myślę, że ktoś to kiedyś wprowadził u siebie, a po prostu inni wzorując się na tym naśladowali ich. I tak się rozniosło. Ostatnio ktoś doszedł do wniosku, że Witosha może być złe i jego użycie wśród wspólnot zanika, jeśli już całkiem nie zanikło.

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: rrrr (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2019-12-16 09:39

Moim zdaniem o tym co napisał Tomasz powyżej powinna zostać poinformowana Kuria... A czy chleb wypiekany przez członków wspólnoty spełniał wszystkie liturgiczne wymagania? Niekwaszony, z mąki pszennej?

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2019-12-16 20:27

Odnośnie chleba bym się nie obawiał. Przecież chleb jest wypiekany we własnym zakresie. Wiadomo, jak go należy przygotowywać. A odnośnie składników - na opakowaniu mąki zawsze jest nadrukowane, jaka to jest mąka i jest to jednoznaczne. Sytuacja jest różna od tej z winem, które przecież nie jest produkowane przez członków wspólnoty (wtedy można by ściśle przestrzegać receptur), lecz kupowane już gotowe. W przeciwieństwie do chleba nie jest tu łatwo stwierdzić, czy dane wino spełnia kryteria. Stąd chyba się bierze to, że nowe wspólnoty przy zakupie wina wzorują się na tym, co widzą w starszych. Nie wiem, czy tak jest wszędzie (ja swoją przygodę z neokatechumenatem dopiero zaczynam), ale katechiści podkreślają, że wszystko jest zatwierdzone przez władze kościelne, więc chyba biskupi wiedzą, "z czym to się je" i jeśli jest coś niepokojącego to mogą interweniować.

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: Marek (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2019-12-16 22:11

1)
Obawiam się, że zapewnienie "że biskupi wiedzą" w kontekście tego co napisałeś, jest... niewiarygodne. Nastąpiło ewidentne nadużycie (nie twierdzę, że umyślne).
2)
Należałoby zapytać liturgistę, ale wydaje mi się, że użycie "niewłaściwego" wina (które jednakże jest gronowe) może spowodować tzw. niegodność odprawianej Mszy Świętej, a nie jej nieważność.

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: Robson (---.9livesdata.com)
Data:   2019-12-18 12:10

Z dyskusji na temat materii sakramentu chrztu (którą jest zwykła woda) zapamiętałem taką regułę, że użyta substancja może być "wodą z czymś" a nie może być "czymś zawierającym wodę". Czyli: ochrzcić można nawet wodą z kałuży, ale nie można sokiem albo winem, mimo że w ok. 90% składają się z wody.

W przypadku materii Eucharystii przepisy kościelne dbają, żeby użyte do ofiary składniki na 100% były chlebem i winem, a nie czymś innym.

W opisie wina Witosha czytam:

"Wyjątkowe wino wzmacniane, wyprodukowane poprzez dodanie destylatu winnego na odpowiednim etapie fermentacji." zaś zawartość alkoholu wynosi 17%. Zapewne ze względu na podwyższoną zawartość alkoholu mogła powstać wątpliwość, czy to wciąż jest wino czy już raczej coś w stylu sherry (też klasyfikowanego jako "wino wzmacniane").

Bardzo dobrze, że wspólnota zrezygnowała z tego wątpliwego gatunku wina.

Ciekawym liturgicznie zagadnieniem jest, czy w przypadku właściwej materii chleba a niewłaściwej wina dochodzi do przemiany samego Ciała lub Krwi (na mój świecki rozum: niestety nie).

 Re: Skutki użycia niewłaściwego wina podczas Mszy Świętej
Autor: znawca win (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2020-01-25 02:10

Postaram się odpowiedzieć na to pytanie. Swego czasu zgłębiałem ten temat, z racji zamawiania win do Eucharystii.

Do win produkowanych masowo, które można kupić w każdym sklepie albo markecie, dodaje się różne substancje chemiczne, taniny, czasem klaruje białkiem kurzym... Trafienie na "czyste wino" graniczy z cudem. Wiele parafii używa niemieckich win Liebfrauenmilch. Nie są to wina mszalne. Może sugerują się wyborem dlatego, że na logo jest Matka Boska? Nie wiem.

W neokatechumenacie przez wiele lat stosowano wzmacnianego Porto, które ma 19%, a przepisy kościelne pozwalają stosować wina o mocy max 18%.

Niestety, ale część wspólnot używa bardzo znanego amerykańskiego wina produkowanego z winogron odmiany Concord. Sugeruje się tym, że posiada ono certyfikat koszerności. Nie chce się tu rozpisywać na ten temat, jednak nie gwarantuje to, że wino spełnia przepisy kościelne.
Winogrona concord są bardzo kwaśne ze swej natury, więc przy produkcji tego wina używa się tony cukru, aby je dosłodzić i zrobić zdatne do picia. Dodawanie cukru jest zabronione przez przepisy kościelne, dosładzać można jedynie świeżym sokiem z winogron.

Wspólnoty neokatechumenalne powinny w Polsce używać win mszalnych typu Marsala. Są to wina włoskie, wzmacniane, które mają 16%. Jest ich w Polsce ogromny wybór w sklepach z dewocjonaliami i mają pieczęć biskupa miejsca. To najpewniejsze wino, do tego słodkie i mocne, co gwarantuje że się nie zepsuje.

Wielu księży nieświadomie używa win ze sklepów, niespełniających wymagań stawianych przez Kościół. Czy powoduje to, że nie dochodzi do przeistoczenia? Moim skromnym zdaniem Ofiara jest ważna. Są to wina z winogron z alkoholem. Pamiętajmy, że Kościół pozwala na siarkowanie wina oraz jego wzmacnianie, co raczej nie miało miejsca za czasów Chrystusa...

Księży powinno się uświadamiać, żeby kupowali wino mszalne.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: