logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: Jan (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2020-03-08 19:21

Szczęść Boże.
Od "wieków" modliłem się wypowiadając hymn pochwalny: "Chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi Świętemu, JAK BYŁO na początku, teraz i zawsze, i na wieki wieków. Amen. Kilka miesięcy temu usłyszałem, że robię błąd. Powinienem mówić: JAK BYŁA na początku. ... Zastanawiam się. ... Różnicę widzę w tym, że:
- JAK BYŁO na początku, teraz i zawsze, i na wieki wieków - to STAN Chwały/Uwielbienia BYŁ i będzie zawsze ... . BYŁ i będzie zawsze niezależnie od naszego istnienia. ... BYŁ i będzie zawsze niezależnie od czegokolwiek na świecie. BYŁ i będzie zawsze dla samej doskonałości Stwórcy (chociaż w tym momencie "wyczuwam" pewne niebezpieczeństwo - Stwórca staje się narcyzem i sam siebie chwali).
- JAK BYŁA na początku, teraz i zawsze, i na wieki wieków - to Chwała/Uwielbienie BYŁA i będzie zawsze ... BYŁA i będzie zawsze Chała/Uwielbienie od kogoś kto będzie chwalił/uwielbiał. A kto może chwalić/uwielbiać? - Człowiek. ... W takim razie przed człowiekiem nie było chwały/uwielbienia Boga. ... Nie zgadza mi się to ze Starym Testamentem, Księgą Rodzaju, wg mojego rozumienia. Mamy tam: "3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą." A również: "12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre." ... Wg mnie w tych momentach stworzenia świata DOBRE - ZŁE, to POCHWAŁA/CHWAŁA wykonanej czynności - BRAK POCHWAŁY/CHWAŁY wykonanej czynności. ... W konsekwencji CHWAŁĘ/UWIELBIENIE WIDZĘ JUŻ PRZED STWORZENIEM CZŁOWIEKA, a więc jeżeli "JAK BYŁA na początku, teraz i zawsze, i na wieki wieków" jest związana z istnieniem człowieka, to wg mnie, to sformułowanie jest błędne.
Już kilka godzin poświęciłem na znalezienie wyjaśnienia swoich wątpliwości. Poza tym, że częściej przytaczane jest sformułowanie: JAK BYŁA ..., wyjaśnienia swojego dylematu nie znalazłem.
Może zupełnie głupio kombinuję. Proszę o podpowiedzi.
Jan

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: B. (---.24.48.172.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2020-03-08 22:05

Osoby ze starszego pokolenia mówią "jak BYŁO na początku (…)". Można to czasem usłyszeć np. podczas radiowego różańca. Teraz jest "jak BYŁA". Skąd ta zmiana? Może na podobnej zasadzie jak wprowadzono zmianę w starej, znanej pieśni. Do niedawna było tak:
"Kochajmy Pana, bo Serce Jego
Żąda i pragnie serca naszego.
Dla nas Mu włócznią BOLEŚĆ zadana.
Kochajmy Pana. Kochajmy Pana."

Teraz organiści kupili nośnik (chyba CD), który na ekranach kościelnych wyświetla nieco inny tekst:
"Kochajmy Pana, bo Serce Jego
Żąda i pragnie serca naszego.
Dla nas Mu włócznią RANA zadana.
Kochajmy Pana. Kochajmy Pana."

Słowo "boleść" autor nośnika komputerowego zamienił na słowo "rana". I co organista ma zrobić"? Edytować i zmienić tego nie jest w stanie, więc śpiewa tak jak wyświetla...

Może również zmiana o której piszesz powstała na podobnej zasadzie (w drukarni?). Zmienia sens, ale że "może być", to osoba dokonująca korekty nie zwróciła uwagi i tak zostało?

Niektóre osoby odmawiając "Zdrowaś Maryjo" mówią "owoc żywota twojego Jezu" (zamiast "Jezus"). Ta drobna z pozoru "poprawka" zmienia jednak całkowicie sens tego fragmentu modlitwy, dlatego np. Ojcowie z Radia Maryja dbają o prawidłowość tego tekstu modlitwy.
Serdecznie pozdrawiam.

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: Jan (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2020-03-08 22:10

Szczęść Boże.
No cóż.

Aga, może niezbyt wyraziście napisałem, ale w moim tekście jest Chwała była. Problem widzę w tym, że Chwała była od kogoś - człowieka i od momentu jego zaistnienia/stworzenia, zaś STAN CHWAŁY BYŁ i mógł być przed stworzeniem człowieka. Właśnie, jeżeli tak przyjmę to powinno być "... jak BYŁO na początku ..." (nawet przed zaistnieniem człowieka).

Margaret, Chwała była wyjaśniłem powyżej, zaś "Chwała - coś, co Bóg "ma" od zawsze i na zawsze." to właśnie STAN CHWAŁY i jak napisałaś on był od zawsze. Tak więc wychodzi "Chwała Ojcu i ... jak BYŁO na początku ..."
Pozdrawiam.
Jan

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: Jan (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2020-03-09 09:40

Szczęść Boże.
B., Twoja odpowiedź jakoś mnie uspokaja/wyjaśnia i za to bardzo dziękuję. Wprawdzie nie wynika z niej pewność, ale uzasadnione prawdopodobieństwo - tak. Faktem jest, że zarówno "Chwała ... BYŁA ..." jak i stan "Chwały ... BYŁ ..." (było na początku) wyraża chwałę Boga. W sytuacji jaka zaistniała na tym poprzestanę, chociaż na pewno jeszcze jakiś czas męczyć mnie to będzie.
Pozdrawiam.
Jan.

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: Jan (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2020-03-09 14:21

Szczęść Boże,
Na tym forum jestem po raz pierwszy. Jestem zbudowany wszystkimi odpowiedziami i bardzo za nie dziękuję. W inicjalnym poście wyjaśniłem, że o STANIE Chwały mówię dlatego, że z mojej logiki wyszło, iż chwała Boga była jeszcze przed stworzeniem człowieka, a więc jest to WIECZNY STAN (STAN). Przepraszam za moje marudzenie. Niektórzy mówią, że jestem up...
Pozdrawiam

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: B. (---.191.104.236.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2020-03-12 17:31

Zapytałam wybitnego specjalistę :) Cytuję:

"Zawsze: Jak BYŁO!!!!!!!!!

Podmiotem nie jest chwała (gloria, rodzaj żeński tak jak po polsku), ale całe wydarzenie chwalenia Boga w Trójcy św., a więc: od początku było tak, że oddawano chwałę Ojcu, Synowi i Duchowi św.

Gdyby miało być BYŁA, to po łacinie brzmiałoby tak: Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto QUAE (KTÓRA)…, a jest SICUT (jak to). Wersję zmienioną wprowadzono całkiem niedawno, 20 może 30 lat temu, gdy już znajomość łaciny spadła

Po grecku:
Δόξα Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ Ἁγίῳ Πνεύματι,
καὶ νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων. Ἀμήν.

W ogóle opuszcza czasownik było czy była, a jest tak:

Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu, teraz i zawsze i na wieki wieków

Po angielsku też bez było czy była, tak jak po grecku
Glory to the Father, and to the Son, and to the Holy Spirit,
Both now and always, and unto the ages of ages. Amen

A polska wersja JAK BYŁO jest bardzo stara, przy takich zabytkach się nie majstruje

Po łacinie ERAT nie zwiera różnicy czy chodzi o rodzaj żeński czy męski, podobnie po łacinie, a polski jest uczulony na rodzaj: było, była, był, a po łacinie i po angielsku nie ma tej różnice, jest errat odnoszone do każdego rodzaju, męskiego, żeńskiego i nijakiego. Ma to swoje zalety, bo język polski nie przepuści gender, a dla angielskiego to jest wszystko jedno"

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: Jan (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2020-03-13 00:11

Szczęść Boże.

B., ... ooo laaa laaa. ... Nooo, taka analiza. Tyle języków. Chylę czoła. Dziękuję.
Wcześniej nie pomyślałem o takim kierunku, ale też przyznać muszę, że to co chyba najważniejsze: czyli łacina i greka jest poza moimi możliwościami. Idąc tym tropem potwierdzam angielski i "zahaczyłem" jeszcze o francuski. Tam również ByłO i ByłA są "nierozróżnialne" tj.:
Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit tels qu'ils étaient au commencement maintenant et toujours et pour toujours et à jamais. Amen.

Po ostatniej wypowiedzi B. z bardzo dużym prawdopodobieństwem (w granicach 0,99) przyjmuję, że Hymn Pochwalny powinien brzmieć "Chwała Ojcu ... jak byłO na początku ...". Zgodnie jednak z tym co napisałem wyżej (zarówno ByłA jak i ByłO szczerze wyraża Chwałę Boga) w najmniejszym stopniu nie zamierzam "przekrzykiwać" i zmieniać w Kościele tendencji w tym temacie.
Pozdrawiam.
Jan.

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: Piotr (91.226.110.---)
Data:   2021-01-08 13:05

Witam
Uważam, że powinno być JAK BYLO. Dlatego że po łacinie jest SICUT ERAT. SICUT odnosi się do pewnego stanu, a nie konkretnie tylko do chwały, natomiast JAKA BYLA byłoby poprawne jako tłumaczenie QUAE ERAT, gdzie zaimek QUAE odnosi się właśnie do chwały. Ale w tekście łacińskim nie ma QUAE, jest SICUT. Mówiąc krótko: JAKA BYLA byłoby poprawnie przetłumaczone, gdyby chodziło o QUAE, ale ponieważ jest SICUT to powinno być JAK BYŁO. Nie można sugerować tłumaczenia w oparciu o język polski, bo to pochodzi z łaciny. Zresztą pamiętajmy, że nasi poprzednicy Sarmaci lepiej znali łacinę od nas współczesnych obywateli. Nasi przodkowie mówili i pisali JAK BYŁO.
pj

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: Łucja (---.29.101.153.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2021-01-24 20:47

Język polski jest językiem fleksyjnym, co oznacza odmianę zdecydowanej większości wyrazów i form wypowiedzi językowych. Mamy więc deklinację (rzeczowniki), koniugację (czasowniki) i pozostałe odmiany zaimków, liczebników, przymiotników w uzgodnieniu (jako określenia i dopełnienia) do grupy podmiotu i orzeczenia (syntaksa). Odmawiamy modlitwę po polsku a nie po łacinie. W każdej wypowiedzi, a wiec również w modlitwie (będącej formą wypowiedzi) po pierwsze uzgadniamy podmiot "chwała" i orzeczenie "była". To uzgodnienie jest obligatoryjne dla pozostałych odmian wyrazów i ich przynależności do grupy podmiotu i grupy orzeczenia. Natomiast określenie "stanu chwały" jako czasu zaprzeszłego/plus quam perfectum - "chwała... jak było" jest na gruncie polszczyzny zastosowaniem figury stylistycznej (przerzutni czasowej) alegorii, jak się wydaje nie uprawnionym w modlitwie, która nie jest sensu stricto wypowiedzią poetycką.

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: Tomasz (212.115.166.---)
Data:   2021-11-18 02:31

Ale "była" czy "było" nie odnosi sie tu do chwały, tylko do stanu rzeczy - pokrótce: zawsze tak było i nadal jest... a nie tam, że chwała była i jest.

 Re: Jak 'była', czy jak 'było' na początku?
Autor: Esek (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2022-01-07 01:54

Po francusku jest bezosobowe „comme il était au commencement”, czyli dokładnie tak, jak po łacinie i po polsku. Ma rację jeden z przedmówców, że zanikła znajomość łaciny. Wywód P. Łucji dobrze wyjaśnia, skąd wziął się ów błąd (hyperkorekcja), ale „była” w tym miejscu to jednak błąd.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: