logo
Środa, 21 października 2020
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
Kanał czerwony
Kanał zielony
 
 
 Życie - niechciany dar.
Autor: Resztka nadziei (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2020-07-04 16:24

Rodzimy się wbrew własnej wolnej woli, potem wymaga się od nas żebyśmy byli dobrzy, a jak grzeszymy (a nie grzeszyć się nie da jak orzeka Biblia 1 J 1,10) to musimy błagać o wybaczenie, przepraszać wręcz za to, że jesteśmy ludźmi, a gdy mamy dosyć tego "wspaniałego daru jakim jest życie" i skończymy z nim to zostaniemy wtrąceni do piekła, będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Wniosek: lepiej się nie rodzić.
Wówczas: ani nic nie zyskujemy ani nie tracimy, a tu możemy stracić ryzykując wiecznym smażeniem się w piekle.

Nie potrafię czuć wdzięczności rodzicom za to że jestem (wręcz mam niechęć do nich z tego powodu) nie rozumiem tej naszej religii, że Jezus zrobił tak wielką przysługę, że oddał swoje życie za mnie, kiedy ja swojego życia nie chce i oddałabym je przy pierwszej lepszej szlachetnej okazji, np pozbywając się go osłaniając kogoś przed strzałem kuli itd. Pewnie posypie się masa negatywnych komentarzy i słów o których słyszałam masę razy (że życie to największy dar bla bla bla) bo zawsze żyłam blisko Kościoła, a których tak naprawdę nie czuję. To są moje prawdziwe odczucia. Może ktoś to odczyta i trafi do mojego rozumu jakimiś sensownymi racjonalnymi argumentami.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Aneta (77.87.0.---)
Data:   2020-07-04 18:12

Żadne racjonalne argumenty tu nie pomogą. Brak radości życia, a wręcz niechęć do niego mogą być objawem depresji. To się leczy. Poszukaj pomocy u specjalisty, nie czekaj, aż będzie za późno.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Asia (176.124.190.---)
Data:   2020-07-04 18:56

Co takiego Cię dotknęło, zraniło? że jak piszesz "nie chcesz swojego życia"? Czy nie ma w nim nic pięknego, dobrego, czegoś co wspominasz z uśmiechem i radością?

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-05 00:48

Chyba Cię rozumiem. Czasami mam podobnie. Jednak jest coś do wyjaśnienia: Przede wszystkim 1 J 1,10 wymaga głębszej interpretacji (nie czuje się na siłach jej tu przeprowadzić, nie mam też odpowiedniej wiedzy, żeby było to teologicznie poprawne). Jednak np. Sobór Trydencki stwierdził: "Gdyby ktoś mówił, że nawet człowiek usprawiedliwiony i posiadający łaskę nie jest w stanie zachować przykazań Bożych - niech będzie wyklęty".
Napiszę, jak to rozumiem: Bóg stworzył człowieka bez samodzielnego rozeznania dobra i zła. Jednak dał człowiekowi możliwość uzyskania tego rozeznania. Człowiek z tej możliwości skorzystał (grzech pierworodny). Jednym z jego skutków jest to, że sami odpowiadamy za swoje postępowanie. Pierwsi ludzie popełniając ten grzech nie utracili danej im przez Boga możliwości przekazywania życia dalej, ale powoływali do życia kolejnych ludzi przekazując im swoje dziedzictwo - w tym rozeznanie dobra i zła i związaną z tym odpowiedzialność za własne postępowanie. W tym sensie Twój brak wdzięczności rodzicom za to, że jesteś jest niejako zrozumiały - bo to oni bezpośrednio powołali Cię do życia. Jednak Bóg (przez Jezusa) dał ludziom możliwość osiągnięcia wiecznego szczęścia pomimo grzeszności człowieka. Zauważ, że i przed Jezusem byli ludzie sprawiedliwi w oczach Boga, którzy niejako "samodzielnie" osiągnęli niebo (Stary Testament wspomina np. wniebowzięcie Henocha i Eliasza). Jednak większość ludzi potrzebuje do tego olbrzymiej Bożej pomocy. I tę pomoc dał nam Jezus Chrystus. Istniał On od zawsze (Logos - druga Osoba Trójcy Świętej), w pewnym momencie dziejów stał się jednym konkretnym człowiekiem, który żył wśród nas, przyjął ludzką naturę i zabrał wszelkie nasze grzechy, za które zapłacił cenę taką, że zostały całkowicie odkupione i Boża sprawiedliwość została "zaspokojona", a dał nam udział w Swoim życiu (dzięki temu nasze życie jest niejako nierozerwalnie "wszczepione" w życie Jezusa i Jego zasługi rozlewają się na nas samych). W tej chwili nasze ciała są niejako ciałem Chrystusa - tym samym, które jest obecne w konsekrowanej Hostii. Nasza dusza jest tożsama z duszą Chrystusa. Przez to zasługi Chrystusa stały się naszym udziałem. I my mamy możliwość: Albo z tego skorzystać, albo nie. Piekło obecnie nie jest tyle karą za grzechy, ile świadomym wyborem człowieka. Jeśli ktoś wybierze drogę wskazywaną nam przez Chrystusa i stara się nią podążać to ma udział w życiu Chrystusa. Upadki są powszechne, ale mamy zawsze możliwość podniesienia się z nich. Jeśli natomiast ktoś świadomie odrzuci drogę Chrystusową to siłą rzeczy nie ma udziału w zasługach Chrystusa i kieruje się na drogę oddalenia od Boga, czyli w kierunku piekła (miejsce, gdzie nie ma miłości).
Co to znaczy "podążać drogą Chrystusa"? Przede wszystkim znaczy to, że należy z miłością służyć innym ludziom. Chrystus nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć. Taki jest Bóg. Bóg nie żąda dla siebie hołdów i pieśni pochwalnych - Bóg jest miłością i mimo swojej potęgi przychodzi w uniżeniu do tego, kto potrzebuje Jego pomocy. Owszem, dobrze jest chwalić Boga jeśli jest to szczere, ale jeśli miałoby to być chwalenie ze strachu w celu "podlizywania się" i osiągnięcia własnych celów to jest to nie trafione. Bóg nie jest żądnym pochlebstw pyszałkiem i lepiej już Go przeklinać, a postępować miłosiernie wobec innych ludzi, niż fałszywym "podlizywaniem się" wyrabiać w sobie przekonanie, że jest On podobny do ziemskich pyszałków.
Wracając do Twojego życia: Nie wiem, co dla Ciebie jest ważne. W każdym razie życie to rzeczywiście dar dany Ci przez rodziców i przez Boga, chociaż w tej chwili go nie doceniasz. Jeśli boisz się piekła - też jest to jakiś dobry punkt wyjścia. Ale jest to tylko punkt wyjścia. Gdy naprawdę poznasz Boga i Go szczerze pokochasz to będziesz mogła zrozumieć, że warto żyć dla Boga. Sensem życia jest to, żeby stawać się Chrystusem dla innych. Chrystus przychodzi do Ciebie codziennie w drugim człowieku i Ty tez masz być dla innych Chrystusem. Twoje ręce mają być rekami Boga - masz nimi wykonywać dzieła Boże. Gdy do tego dojrzejesz własne zbawienie stanie się dla Ciebie czymś drugoplanowym. Osiągniesz je i tak, bo będzie naturalną koleją rzeczy. Ale strach przed piekłem, i związana z nim niechęć do własnego życia będzie zanikać. Zaczniesz pragnąć żyć po to, aby swoim życiem wyświadczać dobro innym ludziom.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-05 01:45

Jezus oddał za nas życie, żebyśmy mieli życie wieczne, a nie doczesne, którego Ty chcesz się pozbyć. Dusza ludzka jest nieśmiertelna; nie możesz siebie unicestwić. Zresztą pewnie wcale nie o to Ci chodzi.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2020-07-05 02:24

Do Tomasza: Co to znaczy: "Nasza dusza jest tożsama z duszą Chrystusa"?
Dla mnie to, hm, co najmniej odważne.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-05 10:54

Do Hanny: Mój post był skierowany do założycielki wątku i w zamyśle miał być pomocą do zrozumienia sensu życia. Próbowałem w nim w sposób maksymalnie skrótowy przedstawić, jak ja to rozumiem, a mimo tej skrótowości post zrobił się dość długi. Jednak wracając do Twojego wpisu: W Piśmie Świętym (zwłaszcza u św. Pawła) jest wielokrotnie mówione o tym, że my stanowimy ciało Chrystusa. Odnośnie duszy - rzeczywiście nie ma tu wiele. Są co prawda takie słowa jak "Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus" (Ga 2,20). Inne fragmenty mówiące o życiu Chrystusa w nas - np. Rz 8,10 czy Kol 3,3. Jednak fragmenty te nie mówią dosłownie do duszy Chrystusa, lecz o życiu Chrystusa.
Wydaje mi się, że to temat na dłuższą dyskusję, a to forum działa na zasadzie: Pytanie założyciela wątku - odpowiedzi internautów. Jeśli chcesz to możemy porozmawiać na ten temat na forum dyskusji, a nie forum pomocy. Dlatego zamiast dyskusji po prostu spróbuję napisać innymi słowami to, o co mi chodziło.
Otóż my, jako członkowie Kościoła, stanowimy mistyczne Ciało Chrystusa. Podobnie, jak jego Ciało stanowi konsekrowana Hostia. I jak w każdym, nawet w drobnym ułamku Hostii jest zawarty cały Chrystus, tak i w każdym z nas ma być zawarty cały Chrystus. Zasadnicza różnicą między nami a Hostią jest to, że chleb nie ma wyboru, my zaś możemy zaakceptować lub odrzucić stanie się Chrystusem.
Oczywiście, dotykamy tu tajemnicy. Trudno to po ludzku zrozumieć. Przecież gołym okiem widać, nie my zostaliśmy dwa tysiące lat temu przybici do krzyża. Ale Hostia tez nie została przybita do krzyża, a staje się Chrystusem. My stając się Chrystusem mamy udział w życiu Boga - jednego Boga, chociaż w trzech Osobach. Mamy stać się drugą osobą Trójcy - synem Bożym, odwiecznym Logosem, który w osobie Jezusa Chrystusa przyszedł na świat. Mamy stać się prawdziwymi dziećmi Boga - nie przez jakąś formę adopcji, a przez przemianę w jednorodzonego Syna Bożego. Zobacz np: 1J 3,1: "Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi i rzeczywiście nimi jesteśmy". Syn Boży, Logos, w pewnym momencie stał się jednym człowiekiem aby zbawić ludzkość, a docelowo ma stać się każdym człowiekiem, który zgodzi się wejść na drogę dziecięctwa Bożego. I nie chodzi o to, że człowiek ma wyrzec się własnej tożsamości. Człowiek pozostaje sobą, odrębną osobą z własną historią życia, ale jednocześnie staje się prawdziwie synem Bożym, druga osobą Trójcy. Jest to pewna tajemnica porównywalna do tajemnicy Wcielenia i samej tajemnicy Trójcy Świętej, którą możemy tylko opisywać słowami, ale jej pełne zrozumienie przekracza obecnie nasz rozum. Również autorzy Pisma Świętego piszący o ludziach jako dzieciach Bożych wszystkiego nie wiedzieli (zobacz 1J 3,2: "Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy.")

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-07 00:38

Do Tomasza:
Stanowimy ciało Chrystusa, czyli Kościół. Taka metafora. To nie znaczy, że jesteśmy Chrystusem.

Napisałeś:
"Bóg stworzył człowieka bez samodzielnego rozeznania dobra i zła. Jednak dał człowiekowi możliwość uzyskania tego rozeznania. Człowiek z tej możliwości skorzystał (grzech pierworodny). "
Nie, grzech pierworodny nie polegał na uzyskaniu rozeznania, ale na pełnej pychy próbie wejścia w Boże kompetencje wyznaczania tego co dobre, a co złe. Poza tym z Twojego stwierdzenia jakoś wynika, że grzech pierworodny czymś, co Bóg człowiekowi umożliwił.
Posłuchaj mędrca: "Pan stworzył człowieka z ziemi i znów go jej zwróci. (...) Dał im wolną wolę, język i oczy, uszy i serce zdolne do myślenia. Napełnił ich wiedzą i rozumem, o złu i dobru ich pouczył. Położył oko swoje w ich sercu, aby im pokazać wielkość swoich dzieł". (Syr 17, 1.6-8)

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-07 19:02

Do Margaret: A co ta "metafora" według Ciebie oznacza? I czy dokonująca się podczas Eucharystii przemiana chleba w Ciało Chrystusa też jest dla Ciebie tylko jakąś "metaforą"? Oraz czy uważasz, że przed grzechem pierworodnym człowiek miał samodzielne rozeznanie dobra i zła?

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: A ja powiem (---.play-internet.pl)
Data:   2020-07-10 14:12

Dziś przeczytałam u Sienkiewicza (Rodzina Połanieckich): życie może być złe bo je człowiek może sobie głupio urządzić - ale istnienie to dobra rzecz.
Nasza polska literatura jest momentami wielce filozoficzna, może to jest dziwne ale mi pomaga taka Orzeszkowa czy Sienkiewicz spojrzeć na pewne biblijne prawdy z punktu widzenia codzienności, opatrzonej przykładami życia konkretnych postaci. Prawdy ogólne są żywe tylko w konkretach.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Release (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-13 01:29

Wszystko w swoim czasie. To, że umrzesz to oczywista oczywistość. To, że żyć będzie Twoja dusza wiecznie to też wiadome jest tylko że tu może być niefajnie. Jak świadomie powiesz Bogu nie to możesz wiecznie cierpieć w kotle szatana a jak wybierzesz Boga to masz jak w banku, że wiecznie będziesz szczęśliwa ewentualnie zahaczysz o czyściec ale on też ma koniec. Ale to jeszcze przed Tobą. Póki co nie chcesz żyć bo jesteś nieszczęśliwa z jakiegoś powodu, nie zgadasz się na coś, jest coś co powoduje, że nie widzisz słońca tylko chmury, mówiąc metaforycznie. I to jest fakt. Nie ma co filozofować, że tak nie jest.Gdyby Cię serce czy dusza nie bolała (zwał jak zwał), gdybyś nie miała jakiś ogromnych wątpliwości które za nic nie chcą się wyjaśnić to byś była wdzięczna, że jesteś a tak jest inaczej. Póki co poszukaj co w Twoim sercu się naprawdę kryje, co Cię boli, po prostu. Nazwij to. Będzie bolało, uprzedzam, ale warto bo to droga do wyzwolenia. Prawda musi wyjść z Ciebie żebyś mogła być zdrowa. Zrób to ale nie sama. Spokojnie szukaj w sobie, w pamięci to co Cię boli. Nazywaj to ale rób to z Bogiem. Kocha więc wie co z tym zrobić. Oddawaj Mu to i proś żeby Cię leczył łaską i mówił co masz dalej robić i co On myśli o tym jak Ty myślisz. Twoje myślenie jest pokrzywione, po prostu. Jezus musi Ci to jakoś wyprostować ale Ty musisz też zrobić coś od siebie - to co wcześniej napisałam.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Mika (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2020-07-13 11:41

Żeby to było takie proste. Nazwać problemy i emocje i co? Problemy się rozwiążą? Bóg nie poda odpowiedzi ani gotowego rozwiązania. Człowiek jest z tym wszystkim sam. A na terapię i rozgrzebywanie trzeba mieć ogrom siły. I pieniędzy. A czy to pomoże też nie ma pewności.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: A ja powiem (---.play-internet.pl)
Data:   2020-07-13 17:22

Może się rozwiążą, czasem pozbycie się drzazgi sprawia, że rana sama się goi. Ale może właśnie na takim etapie jesteś - wpopst mówisz, że Ci źle. Bądź dalej szczera, wreszcie powinnaś zapragnąć też zmiany a nie tylko odczuwać bunt.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-13 22:04

Tomaszu,
Transsubstancjacja to nie metafora. Nie o tym pisałam. Metafora jest zjawiskiem literackim, bardzo przydatnym, szczególnie dla opisania rzeczywistości nadnaturalnej. Biblia jest przecież pełna porównań, metafor i symboli.

Jak rozumiesz zacytowane słowa Syracydesa?

Jeszcze raz. Napisałeś:
"Człowiek z tej możliwości skorzystał (grzech pierworodny). Jednym z jego skutków jest to, że sami odpowiadamy za swoje postępowanie. Pierwsi ludzie popełniając ten grzech nie utracili danej im przez Boga możliwości przekazywania życia dalej, ale powoływali do życia kolejnych ludzi przekazując im swoje dziedzictwo - w tym rozeznanie dobra i zła i związaną z tym odpowiedzialność za własne postępowanie."

Czy przed grzechem pierworodnym człowiek nie musiał być odpowiedzialny za swoje postępowanie? Czy rozeznanie jest skutkiem grzechu? Czyli dobrze, że zgrzeszyli, bo inaczej nie wiedzieliby co dobre, a co złe?

Może katechizm pomoże. [np. mowa o niewiedzy na skutek grzechu]

KKK 396 Bóg stworzył człowieka na swój obraz i ukonstytuował go w swojej przyjaźni. Człowiek, stworzenie duchowe, może przeżywać tę przyjaźń tylko jako dobrowolne poddanie się Bogu. Wyraża to właśnie zakaz dany człowiekowi, by nie jadł z drzewa poznania dobra i zła, "bo gdy z niego spożyje, niechybnie umrze" (Rdz 2, 17). Drzewo "poznania dobra i zła" (Rdz 2, 17) przywołuje symbolicznie nieprzekraczalną granicę, którą człowiek jako stworzenie powinien w sposób wolny uznać i z ufnością szanować. Zależy on od Stwórcy; podlega prawom stworzenia i normom moralnym, które regulują korzystanie z wolności.

KKK 397 Człowiek – kuszony przez diabła – pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy (Por. Rdz 3,1-11). i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka (Por. Rz 5, 19). W następstwie tego faktu każdy grzech będzie nieposłuszeństwem wobec Boga i brakiem zaufania do Jego dobroci.

KKK 398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego "przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał "być jak Bóg" (Por. Rdz 3,5). ale "bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga" (Św. Maksym Wyznawca, Ambiguorum liber: PG 91, 1156 C).

KKK 407 Nauka o grzechu pierworodnym – związana z nauką o Odkupieniu przez Chrystusa – daje jasne spojrzenie na sytuację człowieka i jego działanie w świecie. Przez grzech pierwszych rodziców diabeł uzyskał pewnego rodzaju panowanie nad człowiekiem, chociaż człowiek pozostaje wolny. Grzech pierworodny pociąga za sobą "niewolę pod panowaniem tego, który ma władzę śmierci, to jest diabła" (Sobór Trydencki: DS 1511; por. Hbr 2, 14).

KKK 418 Na skutek grzechu pierworodnego natura ludzka została osłabiona w swoich władzach, poddana niewiedzy, cierpieniu i panowaniu śmierci; jest ona skłonna do grzechu (tę skłonność nazywa się "pożądliwością").

Jeszcze KKK o tym, skąd człowiek rozróżnia dobro od zła.
KKK 2070 Dziesięć przykazań należy do Objawienia Bożego. Pouczają nas one zarazem o prawdziwym człowieczeństwie człowieka. Podkreślają główne obowiązki, a więc pośrednio także podstawowe prawa, właściwe naturze osoby ludzkiej. Dekalog stanowi uprzywilejowany wyraz "prawa naturalnego": Od początku Bóg zakorzenił w sercach ludzi zasady prawa naturalnego. Potem ograniczył się do ich przypomnienia. Był to Dekalog17Św. Ireneusz, Adversus haereses, IV, 15, 1..

----
Ad Mika

Cytuję: "Żeby to było takie proste. Nazwać problemy i emocje i co? Problemy się rozwiążą? Bóg nie poda odpowiedzi ani gotowego rozwiązania. Człowiek jest z tym wszystkim sam. A na terapię i rozgrzebywanie trzeba mieć ogrom siły. I pieniędzy. A czy to pomoże też nie ma pewności".

Piszesz o dwóch skrajnościach: Bóg nie da gotowego rozwiązania - człowiek jest sam. To nie tak. Przy człowieku zawsze jest Bóg. Trzeba nad sobą pracować, niezależnie od tego, czy ma to pomocniczo formę terapii czy nie. To jest chrześcijański obowiązek. Bóg wspiera człowieka swoją łaską w tej pracy. Sami nie dalibyśmy rady.

----

Tomaszu, i jeszcze jeden cytat:
"Zauważ, że i przed Jezusem byli ludzie sprawiedliwi w oczach Boga, którzy niejako "samodzielnie" osiągnęli niebo (Stary Testament wspomina np. wniebowzięcie Henocha i Eliasza). Jednak większość ludzi potrzebuje do tego olbrzymiej Bożej pomocy. "
Dawno temu uczono mnie, że łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna. Wg Ciebie nie każdemu. Chrystus nie za wszystkich umarł, bo nie było to potrzebne? Widzę, że użyłeś słowa niejako i cudzysłowu, ale jakoś zbyt słabo wybrzmiewa absolutna konieczność Bożego daru zbawienia.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-14 23:46

Margaret,
Pozwól, że zacznę od zauważenia jednej kwestii. Nie wiem, czy się tu ze mną w pełni zgodzisz, ale według mnie zasady logiki pochodzą od Boga. Bóg nie jest „wpisany” w logikę, jest w jakiś sposób ponad nią. Nie znaczy to, że jest z logiką sprzeczny. Ponieważ ustanowił prawa przyrody i logiki (inaczej mówiąc zasady funkcjonowania wszechświata i zasady ludzkiego rozumowania) to można przypuszczać, że nie jest z tymi zasadami sprzeczny. Zatem można mówić o Bogu posiłkując się logiką, ale nie będzie to pełny obraz Boga – bo on jest „ponad” logiką. Nie jest nielogiczny, ale jest „ponadlogiczny”. Co więcej – dwa różne „na logikę” opisy Boga mogą być jednocześnie prawdziwe – tak, jak dwie dwuwymiarowe fotografie tego samego trójwymiarowego przedmiotu mogą wyglądać inaczej, zależnie np. od warunków oświetlenia czy od kąta, pod jakim robimy ujęcie. Tak na marginesie: ludzie wierzący w Boga – Stworzyciela mają mocniejszy punkt wyjścia do rozważań na temat otaczającego ich świata, bo mogą przypuszczać, że ich rozumowanie ma swoje źródło w Bogu, który stworzył cały świat i przez to będzie zgodne z zasadami rządzącymi światem, niż ateiści wierzący w to, że świat powstał w wyniku ślepej ewolucji bez żadnej ingerencji Bożej. W tym drugim wypadku bowiem ludzkie rozumowanie nie jest dostosowane do odkrywania prawdy a jedynie jest „zoptymalizowane” na przekazywanie swoich genów dalej i procesy przebiegające daleko od człowieka (np. w dalekim kosmosie, w skali atomowej czy też w okresach milionów lat) mogą przebiegać według zasad niemożliwych do pojęcia przez człowieka – po prostu ludzki mózg jeśli byłby ukształtowany przez ślepą ewolucję to jest jedynie narządem zwiększającym prawdopodobieństwo przetrwania własnych genów, a nie „komputerem” umożliwiającym opisywanie dowolnego procesu przebiegającego we wszechświecie.
Dlaczego to napisałem: Otóż ja przedstawiłem pewien obraz historii stworzenia i zbawienia – tak, jak ja to rozumiem. Nie jest to coś, co przeczytałem i ślepo powtarzam, a raczej coś, do czego doszedłem sam na podstawie między innymi swoich doświadczeń religijnych i lektur, które miałem okazję przeczytać. Mam nadzieję, że ten mój opis pozwoli innym ludziom lepiej zrozumieć pewne kwestie związane z wiarą. Jednak nie twierdzę, że jestem nieomylny i że z pewnością nie ma tu rzeczy, które można by opisać lepiej. Jeśli ktoś udowodni mi błąd to chętnie przemyślę daną kwestię. Ale generalnie stoję na stanowisku, że jeśli ktoś ma nieco inny pogląd na Boga to nie znaczy, że albo ja, albo on się myli. Obydwa opisy mogą być prawdziwe, a po prostu są innym „zrzutowaniem” tego samego „wielowymiarowego” Boga na „płaszczyznę ludzkiej logiki”.

Teraz powinienem odpowiedzieć na Twoje zastrzeżenia. Rozumiem je i chętnie się do nich odniosę. Obawiam się jednak, że byłaby to dłuższa dyskusja, a moderator może uznać, że to nieodpowiednie miejsce. Nie chcę pisać długiego elaboratu, który zostałby wycięty z komentarzem „do dyskusji zapraszam obok”. Dlatego naprzód zwracam się z pytaniem do moderatora: Czy mogę tutaj, w bieżącym wątku napisać obszerniejszą odpowiedź na zastrzeżenia Margaret?

------

Jeśli będzie z szacunkiem dla interlokutora, rzeczowo a nie personalnie.
moderator

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-16 22:54

Do moderatora: Dziękuję za odpowiedź. Postaram się jak najściślej przestrzegać tych zaleceń.

Do Margaret: Pozwól, że zacznę od końca. Odnośnie Twojego ostatniego zastrzeżenia (konieczność łaski Bożej do zbawienia). Ponieważ zbawienia udziela Bóg zatem oczywiste jest (przynajmniej dla mnie), że jeśli Bóg nie udzieliłby łaski to wysiłki człowieka same z siebie nie przyniosłyby efektu. Zbawienia udziela Bóg, więc człowiek bez Boga nie ma szans go zyskać. Jednak Bóg (Ojciec, Syn i Duch Święty) istniał od zawsze. Bóg mógł jakoś udzielić łaski zbawienia niektórym ludziom jeszcze przed zmartwychwstaniem Chrystusa i najwyraźniej udzielił jej co najmniej dwóm osobom (Henochowi i Eliaszowi). Mógł to uczynić niejako „w przewidywaniu” Zmartwychwstania Chrystusa, które co prawda jeszcze nie nastąpiło, ale Bóg przecież nie jest ograniczony czasem. Jak dokładnie to wyjaśnić – na ten temat nie mam wystarczająco skrystalizowanych przemyśleń, żeby się nimi podzielić. Ale z mojego punktu widzenia to nieistotne. To sprawa przede wszystkim między tymi osobami a Bogiem i dla mnie nie ma znaczenia „praktycznego”. Wystarczy mi wiedzieć, że Eliasz i Henoch zostali wniebowzięci jeszcze przed Zmartwychwstaniem (oraz że Maryja została niepokalanie poczęta, czyli wolna od grzechu pierworodnego też jeszcze przed Zmartwychwstaniem). Wyciągam stąd wniosek, że jeśli ktoś żył sprawiedliwie w oczach Boga to nawet przed Chrystusem mógł jakoś osiągnąć zbawienie. Nie twierdzę, że to było bez łaski Bożej. Nie wiem też, jak jest to powiązane z dziełem Chrystusa. Ale ponieważ jest to opisane w Biblii to uznaję za możliwe, że nawet człowiek Starego Testamentu mógł być na tyle dobrym człowiekiem, żeby we współpracy z łaską Bożą jakoś osiągnąć zbawienie. A jak to powiązać z łaskami płynącymi ze Zmartwychwstania – na razie zostaję przy określeniu „jakoś”. Może w przyszłości spróbuję znaleźć na to pytanie precyzyjniejszą odpowiedź, ale jak pisałem, w tej chwili jeszcze nie mam na ten temat jasnej odpowiedzi.

Odnośnie tego, czym według mnie był grzech pierworodny. Pytasz: „Czy przed grzechem pierworodnym człowiek nie musiał być odpowiedzialny za swoje postępowanie? Czy rozeznanie jest skutkiem grzechu? Czyli dobrze, że zgrzeszyli, bo inaczej nie wiedzieliby co dobre, a co złe?”
Co do pierwszego zdania – w pewnym sensie zgadza się. Według mnie przed grzechem pierworodnym człowiek nie musiał być odpowiedzialny za swoje zachowanie. Człowiek w pełni ufał Bogu i to Bóg czuwał nad ludzkim postępowaniem. Człowiek żył w przyjaźni z Bogiem i w zaufaniu do Boga i to Bóg był odpowiedzialny za to, co człowiek robi. Przypuszczam, że wtedy człowiek postępował dobrze niejako dzięki jakiemuś jakby „instynktowi” - serce człowieka mówiło mu, co jest dobre, a on kierując się głosem serca postępował dobrze. I przez to, w pewien sposób to Bóg, a nie człowiek był odpowiedzialny za ludzkie postępowanie. Ludzi byli w pewnym sensie narzędziami w ręku Boga i przez to odpowiedzialność za ich postępowanie spoczywała na Bogu. Ludzie nie musieli szukać Bożej woli, żeby ja wypełniać – ludzie po prostu ją wypełniali. Jednak przez grzech te narzędzia zaczęły działać na własny rachunek. Dlatego obecnie musimy szukać woli Boga, żeby ją wypełniać – szukanie i wypełnianie woli Bożej jest to pewien powrót do stanu zbliżonego do tego, co było przed grzechem pierworodnym.
Myślę, że trudno jest wnioski płynące z naszego dzisiejszego rozeznania dobra i zła rozciągać na ludzi przed grzechem pierworodnym. Ludzie wtedy byli nieco inni. Pytasz: „Czy rozeznanie dobra i zła jest skutkiem grzechu” – odpowiadam: według mnie to rozeznanie, które mamy obecnie w obecnej formie jest skutkiem grzechu. Ludzie przed tym grzechem mogli mieć jakieś rozeznanie, ale wskutek grzechu one się jakoś wyolbrzymiło i uczyniło ludzi zdolnym do postępowania źle. Wcześniej ludzie po prostu nie mogli czynić zła. Był jeden wyjątek – grzech pierworodny. Bóg zostawił ludziom wybór: „Możecie tak żyć, jak żyjecie, albo możecie się ode Mnie odwrócić i uzyskawszy pełne rozeznanie sami decydować o własnym postępowaniu”. Ludzie z tej możliwości skorzystali i mamy to, co mamy. Przed grzechem pierworodnym ludzie po prostu wypełniali wolę Boga, a teraz muszą jej szukać i albo ja wypełnią, albo nie.
Dalej piszesz: „Czyli dobrze, że zgrzeszyli, bo inaczej nie wiedzieliby co dobre, a co złe?” - według mnie nie dobrze. Myślę, że po tym, co napisałem powyżej rozumiesz już, o co mi chodziło. Myślę, że zdolność do samodzielnego decydowania o tym, czy postąpię dobrze, czy źle jest czymś dobrym. Ale ludzie mieli te zdolność w pewnej formie już przed grzechem pierworodnym – wszak mogli popełnić ten grzech, który popełnili. Dlatego summa summarum na grzechu pierworodnym nic nie zyskali. Wcześniej w swojej wolności mogli popełnić ten jeden jedyny grzech, który (gdy go już popełnili) otworzył im furtkę do możliwości popełniania innych grzechów. Czy brak pełnego rozeznania dobra i zła powodował, że ludzie byli jakoś duchowo „ubożsi” - można tak powiedzieć. Ale to była jednak z różnic pomiędzy ludźmi i Bogiem. Ludzie popełniwszy ten grzech stali się pod tym względem podobniejsi do Boga. Przekroczyli granicę, której nie powinni wtedy przekraczać. Może Bóg w swoim planie kiedyś w jakiejś formie udzieliłby ludziom tej zdolności, po którą sami sięgnęli – nie wiem. Ale skoro ludzie już zgrzeszyli to rozważanie, co Bóg zrobiłby, gdyby nie zgrzeszyli jest dla mnie jałowym rozważaniem. I tak tego nie zmienimy – tamta droga już jest zamknięta.

Teraz odnośnie podanego przez Ciebie fragmentu z księgi Syracha (rozszerzyłem nieco ten fragment o sąsiednie wersety przy jego czytaniu). Przede wszystkim nie wiem, czy ten fragment dotyczy ludzi przed grzechem, czy współczesnych autorowi tych słów. Z pewnych względów mogę przypuszczać, że mówi o ludziach sobie współczesnych (wnoszę to z fragmentów mówiących o tym, że Bóg dał ludziom przykazania, że policzył ich dni, czy też o tym, ze zawarł z ludźmi przymierze, co odbieram jako odniesienie do przymierza na Synaju). Jednak nawet przyjmując, że mówi o ludziach przed grzechem to zgodnie z tym, co napisałem powyżej uważam, że ludzie przed grzechem pierworodnym mieli pewną pierwotną formę rozeznania dobra i zła, tyle, że nie mogli postępować źle poza możliwością popełnienia grzechu pierworodnego.

Pozwól, że na razie na tym zakończę. Chciałbym jeszcze przedstawić mój opis upadku człowieka (czyli grzechu pierworodnego) i podniesienia człowieka z tego upadku przez Chrystusa z nieco innej perspektywy. Jednak godzina już jest późna, rano muszę iść do pracy, a formułowanie moich myśli we w miarę spójny tekst jest dla mnie czasochłonne. Prosiłbym Cię, jeśli możesz, wstrzymaj się z odpowiedzią dla mnie do czasu, aż zamieszczę drugą część wypowiedzi (mam nadzieję, że dam radę to zrobić jutro wieczorem). Myślę, że gdy poznasz dalszą część moich rozważań to będzie Ci łatwiej odnieść się do mojego opisu historii zbawienia i ewentualnie wytknąć rzeczy, które uważasz za błędne.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-17 13:56

Tomaszu, gwoli jasności: ani nie zakładam, że się mylisz, ani nie sama nie jestem nieomylna. Być może jest to kwestia innego języka albo braku precyzji.

Jedna autokorekta: metafora jest nie tylko zjawiskiem literackim, ale ogólnie językowym. Wiele potocznych wyrażeń ostatecznie też nie jest dosłowne. Np. czas ucieka, robić coś dla zabicia czasu - a przecież czas nie jest istotą zdolną do ruchu ani żywą.

Jeśli wniebowzięcie Maryi jest uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan (KKK 966), jeśli została wzięta do nieba jako pierwsza, to jakim sposobem Henoch i Eliasz?

"Maryja z ciałem i duszą została wzięta do nieba. Jako pierwsza z ludzi zamieszkała tam, dokąd wszyscy zmierzamy."
źródło: https://m.edycja.pl/dzien_panski/id/275/part/2

"Maryja jest wzięta do nieba: maluczka i pokorna, jako pierwsza otrzymuje najwznioślejszą chwałę. Ona, będąca ludzkim stworzeniem, jedną z nas, osiąga wieczność w duszy i ciele. I tam na nas czeka, jak matka oczekująca na powrót swoich dzieci do domu."

Papież Franciszek, https://papiez.wiara.pl/doc/5779874.Celem-naszego-zycia-jest-Niebo

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-17 21:21

Teraz, zgodnie z zapowiedzią chciałem przedstawić inne spojrzenie na to, czym był grzech pierworodny i jak Bóg odpowiedział na ten grzech.
Chciałem wyjść od opisu, czym jest Trójca Święta tak, jak ja to rozumiem. Oczywiście tego tematu nie da się wyczerpać ludzkimi słowami, ale będzie to tylko pewien „dwuwymiarowy obraz” wielowymiarowej rzeczywistości.
Bóg istniał od zawsze. Jest „starszy” od czasu, od praw przyrody czy od zasad logiki. One wszystkie są utworzone przez Boga. Logicznie rzecz biorąc, Bóg wszechmogący i „chcący istnieć” nie może nie istnieć. Gdyby nie istniał to jako wszechmogący sam by się powołał do istnienia. Bóg jest źródłem istnienia wszystkiego, w tym i samego siebie. Nie ma innego źródła, od którego pochodziłby Bóg. Jest to oczywiście dość karkołomne rozumowanie, ale próbujemy logicznie mówić o czymś, co jest pierwotne w stosunku do logiki, zatem musimy mówić o tym w sposób stojący na granicach logiki. Bóg – Stworzyciel jest jeden. I ten Bóg działa. Jest zatem Bóg i jego działanie. To działanie – to odwieczne Słowo. Zatem mamy dwa „obiekty” (z braku lepszego określenia). I następna karkołomna sprawa – oba te „obiekty” są Osobami. To trudno pojąć, ale przecież i my (ludzie) jesteśmy osobami, a nawet w naszym przypadku trudno pojąć, jak to możliwe, że taki zbitek atomów, chodząca reakcja fizyko-chemiczna, jaką jest z punktu widzenia materialnego człowiek, ma osobowość.
Te dwie Osoby: Bóg Stworzyciel i Jego Słowo to inaczej mówiąc Bóg Ojciec i Syn Boży. Mówimy, że Syn Boży jest zrodzony, a nie stworzony – bo działanie niejako „naturalnie” pochodzi od działającego, a nie jest jego dziełem. Jest różnica pomiędzy działaniem a dziełem. Syn Boży jest jakby „działaniem” Boga Ojca. Bóg Ojciec „wyraża się” przez swoje Działanie. A że Bóg jest prawdą i nie ma w nim kłamstwa to pomiędzy Bogiem a jego Działaniem nie ma żadnego dysonansu. Gdyby działanie Boga (Słowo Boże) różniło się od tego, jaki jest w swej istocie Bóg to by znaczyło, że w Bogu jest jakiś fałsz. Ale ponieważ w Bogu nie ma fałszu, to Słowo Boże jest w swej istocie tożsame z Bogiem Ojcem. Jest czym innym (drugą Osobą), ale jest tym samym Bogiem. Można powiedzieć, że Bóg Ojciec i Syn Boży są dwiema odrębnymi osobami, ale „treścią” każdej z tych Osób jest ten sam jeden jedyny Bóg.
Przejdźmy dalej: Mamy dwie Osoby. Ponieważ są to odrębne osoby, więc musi istnieć między nimi jakaś relacja. I jest to relacja miłości. I ta relacja staje się trzecią Osobą. Jest to Duch Święty. Można zapytać – skoro pojawia się trzecia Osoba to czy nie pojawi się jakaś nowa relacja pomiędzy dwiema pierwszymi Osobami, a trzecią? Tak, pewnie się pojawi. Jest to również relacja miłości. Ale ta relacja jest tożsama z relacją pomiędzy Ojcem a Synem. Jest to ten sam Duch Święty.
Zatem mamy trzy Osoby. Trzy różne Osoby, których treścią jest ten sam jeden jedyny Bóg. Czyli mamy pewien (na pewno niedoskonały) opis tego, czym jest Trójca Święta.
Ale zauważmy, że oprócz Boga Ojca (Stworzyciela), Słowa (Jego Działania) i więzi ich łączącej (Ducha Świętego) mamy i dzieła Boże. Dziełami Bożymi jest świat materialny, są istoty duchowe (aniołowie, w tym i upadli aniołowie) oraz jesteśmy, my, ludzie – istoty będące połączeniem świata materialnego i duchowego. I tu już jest różnica. Dzieła Boże zasadniczo nie są tożsame z Bogiem. Mogą się od Boga różnić. I zasadniczo się różnią. Nie będę poruszał tematów wszystkich dzieł Bożych. Skupię się na jednym, które nas bezpośrednio dotyczy – na człowieku.
Człowiek jest dziełem stworzonym na obraz Boga. Otrzymał on dar jakby „przedłużenia” działania Bożego na Ziemi – mógł być „narzędziem” w ręku Boga. Miał szansę życia w przyjaźni z Bogiem i panowania nad Ziemią tak, aby było to w pewnym sensie „obrazem” panowania Boga nad światem. Ale otrzymał też prawo wyboru – czy chce żyć w nieustannej przyjaźni i zawierzeniu Bogu, czy też chce samodzielnie rozpoznawać dobro i zło i działać na własną rękę. Człowiek popełniając grzech pierworodny zdecydował się żyć na własną rękę. I tu zaczął się jego dramat. Człowiek stał się w pewien sposób „równoległy” względem Boga. Stał się zdolny do samodzielnego podejmowania najważniejszych nawet decyzji. I ta sytuacja stała się dramatem. Człowiek mogąc postępować w sposób niezgodny z wolą Boga (czyli w sposób nazwijmy to „niesprawiedliwy”) nie nadawał się do królestwa niebieskiego, gdzie panuje wzajemna miłość, zaufanie, gdzie każdy z własnej woli oddaje wszystko, co posiada temu, kto tego potrzebuje. Uczestnictwo w Królestwie Niebieskim zakłada ofiarowanie siebie innym. Jeśli ktoś nie będzie zdolny do takiej ofiary i będzie działać w celu maksymalizacji tego, co osiągnie dla siebie bez ofiarowania swoich talentów na służbę innym to będzie wewnętrznie rozbijać to królestwo. Dlatego człowiek po grzechu pierworodnym nie mógł osiągnąć nieba. Po prostu tam się nie nadawał.
Jednak Bóg nie zostawił człowieka bez ratunku. Syn Boży, Logos, Słowo – przyszedł na Ziemię jako człowiek. On przyszedł utożsamić się z ludźmi. Wziął na siebie nasze grzechy i zaniósł je na krzyż – to jedna sprawa. W ten sposób zapłacił Bożej sprawiedliwości i poniósł karę, którą powinniśmy ponieść my sami za nasze grzechy. Ale to tylko jeden aspekt. Innym aspektem jest to, że On dał nam możliwość przemiany w Siebie. Bóg po grzechu pierworodnym nie mógł już przywrócić człowieka do stanu sprzed grzechu. Oznaczałoby to odebranie mu tego, co człowiek w swojej wolności wybrał. Ale Bóg znalazł inne wyjście: Zniżył samego siebie do poziomu człowieka dając mu możliwość stania się nie tylko dziełem Bożym, ale i jego Działaniem – Logosem, Synem Bożym, Jezusem Chrystusem, drugą Osobą Trójcy. Może to przypominać znany paradoks – czy wszechmogący Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść? I stwarzając człowieka Bóg stworzył właśnie taki kamień. Ten kamień upadł (człowiek zgrzeszył), a Bóg nie mógł go podnieść, bo wtedy złamałby wolny wybór pierwszych ludzi. Natomiast postąpił inaczej: nie ruszając „kamienia” uniżył samego siebie, przez co ten kamień znalazł się nawet na „wyższym poziomie”, niż był przed upadkiem. Czyli patrząc filozoficznie stworzył kamień, którego nie mógł podnieść, a jednak go podniósł. I to nie łamiąc praw logiki…
Jednak wróćmy od tej dygresji do głównego wątku: Jak mówi pieśń religijna, „Bóg kiedyś stał się jednym z nas, by nas przemienić w siebie”. Otóż to. To jest sens zbawienia (może nie jedyny, ale w moim odczuciu bardzo ważny). Działając na własną rękę nie możemy wstąpić do Królestwa Niebieskiego. Musimy doprowadzić do tego, żeby nasze dzieła były dziełami Boga. Inaczej mówiąc – przez nas musi działa Bóg. Ponieważ wskutek wyboru pierwszych ludzi nie możemy być jedynie "narzędziami w ręku Boga", to musimy być działaniem Boga. Mamy rzeczywiście stać się Logosem – Jezusem Chrystusem. I Bóg nam daje te możliwość. Dlatego mamy naśladować Chrystusa. Uczyć się od Niego. Żeby w końcu pozostając sobą stać się prawdziwie Chrystusem. Pomaga nam w tym np. Eucharystia. Pytałem Cię, czy uznajesz ją za metaforę, czy za rzeczywistą przemianę (spotkałem kiedyś katolika, dla którego był to tylko nieokreślony symbol, a nie rzeczywistość, więc wiem, że i takie osoby się zdarzają). Jednak Konsekrowana Hostia to dla mnie rzeczywiste Ciało Chrystusa. I spożywając ją powodujemy, że jej cząsteczki zostają wbudowane w nasze ciało powodując, że nawet materialnie nasze ciało staje się tożsame z Ciałem Chrystusa.
Dla mnie przemiana człowieka w Chrystusa jest czymś równie realnym, jak przemiana chleba w Ciało Chrystusa w czasie Eucharystii. Jest to coś, do czego jesteśmy zaproszeni, a co umożliwi nam pełny udział w Królestwie Niebieskim, gdzie mimo natury skażonej grzechem będziemy zdolni do bezwarunkowego służenia innym podobnie, jak służył nam Jezus Chrystus w czasie swojego ziemskiego żywota. Ty pisałaś, że dla Ciebie to tylko metafora. Ale jeśli uważasz, że to tylko metafora to przecież i tak coś musi znaczyć. Napisz proszę, jak Ty ją rozumiesz.

Jeszcze jedno: Odnośnie Henocha i Eliasza wobec pierwszeństwa Maryi - też trudno mi to zrozumieć. Jednak Pismo Święte mówi wprost o wniebowzięciu Henocha i Eliasza, zatem myślę, że należy uznać, że jakoś Bogu udało się to pogodzić.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-17 22:38

Tomaszu, odniosę się najpierw do tego, co na końcu i dlatego wrócę do początku.

Napisałeś:
"W tej chwili nasze ciała są niejako ciałem Chrystusa - tym samym, które jest obecne w konsekrowanej Hostii. Nasza dusza jest tożsama z duszą Chrystusa."
i wyjaśniając:
"W Piśmie Świętym (zwłaszcza u św. Pawła) jest wielokrotnie mówione o tym, że my stanowimy ciało Chrystusa. Odnośnie duszy - rzeczywiście nie ma tu wiele. Są co prawda takie słowa jak "Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus" (Ga 2,20). Inne fragmenty mówiące o życiu Chrystusa w nas - np. Rz 8,10 czy Kol 3,3. Jednak fragmenty te nie mówią dosłownie do duszy Chrystusa, lecz o życiu Chrystusa."

Proszę o dalsze wyjaśnienie. Czy mam rozumieć, że według Ciebie w naszym ciele zamiast naszej duszy jest dusza Chrystusa? Że na tym polega Jego zamieszkanie w nas? Jeśli tak, to w jaki sposób mieszkają w nas Bóg Ojciec i Bóg Duch Święty, Osoby niemające duszy?

Co do Hostii - ona substancjalnie jest Ciałem Chrystusa, ale materialnie pozostaje chlebem, mając jego smak, zapach, skład chemiczny. Jeśli ktoś ma celiakię, to mu szkodzi, jeśli nie jest bezglutenowy. Czy to więc na pewno dosłownie wbudowywanie Ciała Pana w nasze biologiczne ciała?

Mam wrażenie, że mówisz o kwestiach zjednoczenia mistycznego, ale jakoś to łączysz z fizycznym?

Grzech pierworodny - słów parę.
Co do Syracha - biblista o. Juliusz Synowiec stwierdza: "nawiązując do Rdz 1,26n uczy on [Syrach], że człowiek jest wielki, ponieważ został stworzony na obraz Boga, posiada rozum i umiejętność rozróżniania dobra i zła oraz panuje nad innymi stworzeniami (Syr 16,26 - 17,14)" [Mędrcy Izraela. Ich pisma i nauka, s. 207]. Mędrzec odwołuje się więc w tym tekście do tego, co przed grzechem.

Głównym źródłem nauki o grzechu pierworodnym jest Rz 5; Rdz 2-3 opisuje to symbolicznie. Teologiczne powiązania i rozwiązanie przedstawia św. Paweł. Grzech pierworodny nie jest/był jakikolwiek pojedynczy grzech - nie jestem pewna, czy tak to rozumiesz.

Nie chodzi mi w tym dialogu o dyskusję, ale o poszukiwanie prawdy i o to, żeby - jeśli ktoś to czyta - mu się nie namieszało.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-18 13:35

Margaret, dziękuję za odpowiedź. Odniosę się najpierw do Twojego ostatniego zdania: „Nie chodzi mi w tym dialogu o dyskusję, ale o poszukiwanie prawdy i o to, żeby - jeśli ktoś to czyta - mu się nie namieszało.” Mi też chodzi o prawdę, nie o dyskusję. Dlatego myślę, że powinienem wyjaśnić, na jakiej podstawie piszę to, co piszę. Co prawda jest to dla mnie trudne i wolałbym tego nie robić, ale ponieważ chodzi o poszukiwanie prawdy to nie powinienem tego ukrywać.
Otóż ja kiedyś (blisko 20 lat temu) byłem przez 2 lata w zakonie. I przed wstąpieniem do zakonu miałem pewne doświadczenia religijne. Jedno z tych doświadczeń spowodowało, że zacząłem drążyć ten temat. Było to właśnie doświadczenie utożsamienia z Chrystusem. Nie ukrywam, że łatwiej byłoby mi teraz żyć bez tego doświadczenia. Ale skoro miało ono miejsce to nie mogłem temu zaprzeczać. Chciałem je jakoś zanegować, ale kapłan odpowiedzialny za powołania w zakonie, który mnie wtedy obserwował (zdarzyło się to na rekolekcjach powołaniowych) powiedział mi, żeby tego nie odrzucać, bo mogę mieć rację. O tym zdarzeniu mówiłem oczywiście wszystkim kierownikom duchowym, których miałem w czasie mojego pobytu w zakonie, i według nich nie było to przeszkodą dla mnie w życiu zakonnym.
Od tego zdarzenia minęło wiele lat. Czytałem też różne lektury. W ciągu tych lat ułożyłem sobie pewne tłumaczenie tego zdarzenia i myślę, że jest to zgodne z nauką Kościoła. Na podstawie tego doświadczenia i moich przemyśleń piszę to, co piszę.
Jeszcze jedno: Byłbym nie w porządku gdybym nie dodał, że od jakiegoś czasu mam problemy psychiczne. Po odejściu z zakonu przestałem mieć kierownictwo duchowe i zostałem sam ze swoimi rozważaniami. Tego kierownictwa mi brakuje. W każdym razie teraz od jakiegoś czasu chodzę do psychiatry i psychologa. Nie mogę wykluczyć, że tamto doświadczenie utożsamienia z Chrystusem z okresu przed zakonem mogło być po prostu wczesnym objawem moich problemów psychicznych.
Teraz przechodząc do meritum:
Piszesz: „Proszę o dalsze wyjaśnienie. Czy mam rozumieć, że według Ciebie w naszym ciele zamiast naszej duszy jest dusza Chrystusa? Że na tym polega Jego zamieszkanie w nas? Jeśli tak, to w jaki sposób mieszkają w nas Bóg Ojciec i Bóg Duch Święty, Osoby niemające duszy?” Odpowiadam: Nie. Nie ma sytuacji, że „zamiast” naszej duszy jest dusza Chrystusa w naszym ciele. Sytuacja według mnie wygląda tak, że jest to wciąż nasza dusza, ale w pewien sposób zostaje „zakorzeniona” w duszy Chrystusa. Przez to „zakorzenienie” staje się jednym z duszą Chrystusa. Chrystus dzieli się nami Swoją Duszą, podobnie, jak dzieli się z nami Swoim Ciałem w Eucharystii. Przez to zakorzenienie człowiek staje się np. zdolny do miłości takiej, jaką miał Chrystus. Człowiek staje się zdolny do wypełniania dzieł Bożych. Człowiek staje się Działaniem Boga, odwiecznym Logosem, który przyszedł 2000 lat temu na Ziemię w osobie Jezusa Chrystusa, a teraz który jest tożsamy z kościołem tegoż Chrystusa.
Nasza dusza nie zostaje „zastąpiona” przez duszę Chrystusa. Nasza dusza ma zostać złączona w jedno z duszą Chrystusa, ale cały czas pozostaje w pełni naszą własną duszą. Bóg w żadnej mierze nie niszczy nawet najdrobniejszej części tego, czym i kim jesteśmy. On nas nie niszczy, a jedynie przemienia, uświęca, uzdalnia do pełnienia dzieł Bożych.
Odnośnie pozostałych kwestii podnoszonych w Twojej wypowiedzi: Czy możemy zostawić je na później, po ewentualnym wyczerpaniu bieżącego wątku?

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-18 20:22

Tomaszu, dziękuję za wyjaśnienie dotyczące duszy.
Miałam pisać o metaforze ciała Chrystusa. Czy chodzi Ci o odwołanie się do 1 Kor 12,12-31?

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-18 23:35

Margaret: Mam pewne wewnętrzne "wyobrażenie" tego zagadnienia. Spróbuję je ubrać w słowa, ale to znowu mi jakiś czas zajmie. Opisy takie, jak ten z 1 Kor 12,12-31 są dla mnie potwierdzeniem poprawności tego mojego "wyobrażenia", chociaż akurat inne fragmenty listów Pawłowych (czy tez Ewangelii) wydają mi się być mocniejszym poparciem, niż wskazany przez Ciebie fragment. Ten fragment (a przynajmniej jego końcówka) jest według mnie w dużej mierze wstępem do hymnu o miłości (1 Kor 13), a opis Kościoła jako Ciała Chrystusa nie jest jego głównym celem. Mam wrażenie, że Apostoł mówi tutaj do odbiorców listu o czymś, co oni już wcześniej wiedzieli i wykorzystuje to do pójścia dalej, a nie tłumaczy im nowego dla nich zagadnienia. Jednak rzeczywiście ten fragment jest dość obszerny i jeśli chcesz wyjaśnić swoje rozumienie metafory Ciała Chrystusa w oparciu o ten fragment to tak zrób. Chyba, że wolisz, abym naprzód ja przedstawił swój opis, a potem się do niego odniesiesz?

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-20 20:43

Napiszę o 1 Kor 12, gdy znajdę trochę siły.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-20 22:47

Napiszę teraz o Ciele Chrystusa. Dla Ciebie to metafora. Dla mnie – rzeczywistość. Napiszę, dlaczego tak uważam.
Jak pisałem, wiele lat temu przeżyłem osobiste doświadczenie utożsamienia z Chrystusem. Wtedy nie miałem pojęcia, jak to interpretować. Nie będę tu opisywał szczegółów, ale było to mocne doświadczenie, w dodatku związane z nim były pewne rzeczy nie pozwalające go zignorować ani uznać za niebyłe. Zastanawiając się nad tym, co o tym myśleć zrodziła się we mnie myśl, że powołaniem ludzkim jest to, że Chrystus ma się narodzić w sercu człowieka. I to narodzenie Chrystusa w sercu nie jest jakimś symbolem, a całkowitą rzeczywistością. Człowiek może się na to zgodzić, może nie. Myślę, że nawet, jeśli się nie zgodzi to i tak Bóg ma dla niego plan. Ale jeśli się zgodzi to może autentycznie stać się Chrystusem, 2 osobą Trójcy.
Co to oznacza w praktyce: Człowiek staje się rzeczywistym dzieckiem Boga. Człowiek przestaje być „najemnikiem”, a staje się dzieckiem. Zaczyna działać jak dziecko w stosunku do kochanych rodziców. Człowiek przestaje się np. niepokoić o własne zbawienie, a zamiast tego jego „motorem napędowym” staje się miłość Boga i ludzi i pragnienie doprowadzenia ludzi do Boga. Najemnikowi za jego pracę należy się zapłata. Czyli za wierną służbę Bogu w jakiś sposób człowiekowi „należy się” zbawienie. Ale będąc dzieckiem Boga przestaje to mieć znaczenie. Człowiek kieruje się miłością nie do samego siebie (pragnienie wiecznego szczęścia dla siebie), ale pragnieniem szczęścia dla Boga i innych ludzi. I gdyby to było możliwe to człowiek byłby w stanie dla zbawienia innych zrezygnować z własnego zbawienia. Zobacz np. Rz 9,3.
Napisałem o tym, że człowiek staje się Chrystusem. To mocne słowa. Można powiedzieć, że to za daleko idące słowa, że są pyszne i bezczelne. Można powiedzieć, że to jest coś podobnego do grzechu pierworodnego, gdzie człowiek stawia siebie na równi z Bogiem. I w zasadzie jest to prawda. Człowiek popełniając grzech pierworodny chciał się wywyższyć by być na równi z Bogiem. Jednak odpowiedź Boga na ten grzech była wyrazem pokornej miłości. Bóg postawił się na równi z człowiekiem, uniżając samego siebie i przychodząc jako człowiek w osobie Jezusa Chrystusa. Bóg zaakceptował decyzję człowieka, jednocześnie dając mu szansę, by człowiek mogąc być na równi z Bogiem jednocześnie nie był z Nim w konflikcie. Tą drogą jest przyjęcie człowieka do Trójcy Świętej. Bóg wyprowadził dobro nawet z grzechu pierworodnego. Człowiek chciał być jak Bóg – a Bóg wyszedł mu naprzeciw. Grzech pierworodny mający źródło w diabelskiej pysze mógł spowodować, że człowiek w tej pysze pozostanie na zawsze. Ale Bóg człowieka uświęca, udoskonala, przemienia, oczyszcza. Bóg jest pokorny, więc człowiek, aby być w jedności z Bogiem, też musi stać się pokorny. Bóg człowieka nie upokarza, ale uzdalnia człowieka do bycia pokornym. Bóg człowieka uzdalnia do miłowania tak, jak Chrystus nas umiłował. W Starym Testamencie są dwa najważniejsze przykazania: Miłości Boga i bliźniego. W Nowym Testamencie Chrystus daje nam nowe przykazanie: Mamy siebie nawzajem miłować, tak, jak On nas umiłował. To nowe przykazanie zawiera w sobie te dwa ze Starego Testamentu. Chrystus umiłował nas bardziej, niż siebie samego. My tak samo mamy miłować innych. A ponieważ w osobach naszych bliźnich spotykamy Chrystusa, zatem miłość drugiego człowieka wypełnia również starotestamentalne przykazanie miłości Boga.
Mamy naśladować Chrystusa. Dlaczego? Bo mamy się przygotowywać do „przebóstwienia”. Królestwo Boże jest wspólnotą. Bóg jest miłością. Miłość polega na tym, że oddaje siebie dla innych. My mamy stać się miłością. Dlatego musimy uczyć się chrystusowej pokory, uczyć się pełnienia woli Bożej. Musimy uczyć się służyć innym bez patrzenia na własne zyski. Musimy uczyć się stawać się darem dla innych – bo taki jest Bóg, z którym mamy być jednym.
Pewnie zauważyłaś, że w swoim tekście nie wspieram się zbytnio cytatami biblijnymi. W wielu miejscach mógłbym tego użyć. Ale w zasadzie byłoby to z mojej strony trochę naciągane. Moje poglądy są wynikiem tego doświadczenia sprzed lat i chociaż zostały ukształtowane w towarzystwie lektury Pisma Świętego i niektórych książek religijnych, to nie są wynikiem rozumowej analizy tej lektury. Pismo Święte dało mi pewne światło pozwalające mi ocenić moje przeżycia, ale główne źródło moich poglądów leży gdzie indziej. Chcę to napisać jasno, bo wiem, że mogę się mylić i wiem też, że można stwierdzić, że miejsce ludzi, którzy uznają siebie za Boga jest w domu wariatów. Czy się nie mylę okaże się chyba dopiero, gdy sam stanę z Bogiem twarzą w twarz. Jednak na razie żyję na Ziemi i z braku innej alternatywy żyję z takimi poglądami, które mają według mnie duże szanse być zgodne z prawdą obiektywną.
Odnośnie materialnego ciała Chrystusa: Jeśli Chrystus jest obecnie tożsamy z Kościołem, a ten kościół jest złożony z ludzi, to niejako naturalny jest wniosek, że ciała tych ludzi są ciałem Chrystusa. A w każdym razie mają być ciałem Chrystusa, bo człowiek, również członek Kościoła może odmówić pełnienia woli Bożej i działać na własną rękę. Do podtrzymania życia Boga w nas pomocna jest Komunia Święta. Piszesz: „Co do Hostii - ona substancjalnie jest Ciałem Chrystusa, ale materialnie pozostaje chlebem, mając jego smak, zapach, skład chemiczny. Jeśli ktoś ma celiakię, to mu szkodzi, jeśli nie jest bezglutenowy.” Myślę, że to bardziej kwestia użytego słownictwa. Jak dla mnie Hostia materialnie nie jest już chlebem, chociaż ma jego widzialne cechy. Nie wygląda jak ludzkie mięso. Ale zdarza się przecież, że dochodzi nawet do widzialnej przemiany – choćby znany Cud Eucharystyczny w Lanciano. Według mnie takie Cuda Eucharystyczne są nam dane między innymi po to, abyśmy uwierzyli, że pomimo widocznych „przypadłości” chleba Hostia już w żadnej mierze chlebem nie jest. Hostia według mnie również materialnie staje się Ciałem Chrystusa – to znaczy materia Hostii nie jest już materią Chleba, ale materią Ciała Chrystusa. I ta materia częściowo zostaje wbudowana w nasze ciało. Nasze ciało staje się „przeniknięte” Ciałem Chrystusa, chociaż mamy inną grupę krwi czy inne DNA. I przyjmowanie Komunii Świętej buduje i odbudowuje tę naszą tożsamość z Chrystusem.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2020-07-21 14:52

Tomaszu, Twoja wypowiedź pokazuje jak bardzo usunięcie jednego słowa może zmienić sens odbierania czegoś. Kościół jest MISTYCZNYM Ciałem Chrystusa. Mistycznym, czyli związanym z jakąś tajemnicą.
Piszesz też, że nie opiera się na Piśmie Świętym. To widać, bo Twoja wizja nie jest zgodna ani ze Słowem Boga, ani z KKK.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2020-07-21 21:51

Ktoś tu na początku prosił o pomoc, prawda? I o racjonane argumenty.
Obawiam się, że ta "prywatna mistyka" Tomasza, co najmniej kontrowersyjna, nie pomaga Autorce wątku. Może namącić. Po co? Czy to stosowne miejsce?

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-21 23:27

Myślę, że teraz to wątek pomocy Tomaszowi.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-22 11:47

Tomaszu,
najpierw metoda. Prosiłeś, żebym napisała, jak ja rozumiem metaforę Ciała Chrystusa. Wyjaśniam - staram się myśleć w ramach Tradycji Kościoła. Czytam Pismo Święte według zasad, które podaje Kościół. Próbuję odczytać, co mówi sam tekst, co mówi Bóg poprzez te słowa, a nie z czym mi się kojarzy. Biorę pod uwagę kontekst literacki, historyczny i całego Objawienia. To co piszę, to nie są moje prywatne opinie. Osobiste doświadczenia na modlitwie są moje prywatne i mogłabym o nich opowiedzieć w ramach świadectwa. Ale nie są one podstawą treści mojej wiary.

Teraz o znaczeniu słów. Jak wiadomo, wiele jest niejednoznacznych. Myśląc zamek, można mieć przed oczami drzwi, spodnie albo Wawel. Klucz może być do zamka w drzwiach, ale też francuski oraz - już metaforycznie - do czyjegoś serca; są też klucze do królestwa niebieskiego. Teraz wyższy poziom. Określenie "słowo Boże" w dokumencie Verbum Domini (od punktu 7) posiada sześć znaczeń. Podobnie różne ma sensy wyrażenie "ciało Chrystusa". Oznacza ono i ziemskie ciało Jezusa zrodzonego z Maryi i ciało Jezusa zmartwychwstałego. Ciało Chrystusa to też Komunia święta, Hostia; a (mistyczne) ciało Chrystusa to Kościół. Zawsze ma to określenie coś wspólnego z Chrystusem i ciałem, dosłownie lub metaforycznie, ale nie są to określenia zamienne.

W soborowej konstytucji o Kościele Lumen gentium wymieniono kilka biblijnych obrazów Kościoła, by przybliżyć jego naturę. Jest wspomniana owczarnia, rola uprawna, budowla Boża (dom Boży, świątynia), oblubienica i ciało. Zdaje się, że ciało rozumiesz dosłownie. Ale chyba słysząc "owczarnia" nie sądzisz, że zamiast homo sapiens jesteś dosłownie owcą; ani że skoro oblubienica, to że jesteś kobietą; itd: ziemią, kamieniem. To wszystko metafory. O ciele zobacz punkt 7 (np. tu https://portal.tezeusz.pl/2009/01/21/konstytucja-dogmatyczna-o-kosciele-lumen-gentium/.

1 Kor 12,12-31. Obraz ciała wyraża jedność członków Kościoła i różnorodność powołań. Podstawą jedności jest chrzest i obecność we wszystkich tego samego Ducha Świętego (w. 13). Opisywanie wspólnoty poprzez ciało pozwala na wysuwanie kilku wniosków: o tym, że są różne osoby, że wszystkie są potrzebne, że mają różne funkcje, że razem odczuwają itd. Kwestia jedności była ważna w gminie korynckiej, co widać na początku listu. 1 Kor 12,12-31 jest umieszczony w ramach nauki o darach duchowych, więc dotyczy właśnie wielości posług i zadań we wspólnocie, która mimo to stanowi jeden organizm. Inne teksty też wskazują na jedność w różnorodności: Rz 12,4-8; Ef 4,4-16 - tutaj też o tym, że Głową tego ciała jest Chrystus.

Jeśli mi nie wierzysz, to może dasz wiarę ks. prof. Mariuszowi Rosikowi.
"Stwierdzenia Pawła: Wy jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami (12,27) nie można rozumieć jako identyfikacji w tym sensie, w jakim Eucharystia jest Ciałem Chrystusa. W Eucharystii - używając terminologii filozoficznej - Chrystus obecny jest substancjalnie, natomiast w Kościele Chrystus obecny jest w sposób symboliczny i metaforyczny (Fee, 602)". [Komentarz do 1 Kor, s. 424]

Brakuje mi tu może precyzacji. Samo "(mistyczne) ciało Chrystusa" to metafora, ale w Kościele jako ludzie Bożym Jezus Chrystus jest obecny realnie, dosłownie w każdym ochrzczonym, ale znów to inny rodzaj obecności niż w konsekrowanej Hostii.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Mika (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2020-07-22 20:56

Resztka nadziei: pomyśl, że pojawiając się na tym świecie otrzymałaś szansę na coś więcej niż to życie - na życie i szczęście wieczne. Tego życia ziemskiego tylko chwila tak naprawdę. Można się pocieszać, że to co złe i trudne kiedyś się skończy, nie będzie trwało zawsze.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-24 22:26

Margaret, dziękuje za odpowiedź. Może tym razem napiszę krótko. W ogólności nie widzę sprzeczności pomiędzy tym, co Ty piszesz, a tym, co ja piszę. Dla mnie to po prostu różne opisy tej samej rzeczywistości. Jedyną rzeczą, gdzie według mnie może być sprzeczność są słowa ks. Rosika. Chętnie bym dowiedział się, w jaki sposób ich autor doszedł to tych słów. Nie wiem, czy to możliwe, żebyś tu, na forum przedstawiła argumenty, których ks. Rosik użył na poparcie swoich słów. Jednak byłbym wdzięczny za więcej szczegółów na temat tej książki – przynajmniej jej pełny tytuł lub inne dane, dzięki którym mógłbym tej pozycji poszukać w księgarniach.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-25 13:09

Tomaszu,
ks. Rosik nie podaje argumentów; odwołuje się do innej publikacji (tej w nawiasie).
To jest komentarz do 1 Kor z serii "Nowy komentarz biblijny" wydawanej przez Edycję Świętego Pawła.
https://www.edycja.pl/produkty/biblia-i-biblistyka/nowy-komentarz-biblijny/1-list-do-koryntian-nt-vii
Dla mnie to jest oczywiste; nie potrzebuję uzasadnienia. Napisałam o tym - różne znaczenia wyrażenia "ciało Chrystusa", które nie są zamiennikami. Widzisz tylko sprzeczność między swoim poglądem a słowami ks. Rosika? A ze mną się zgadzasz? Pisałam to samo innymi słowami.

O ile jest ścisłe powiązanie między Komunią a ciałem Zmartwychwstałego - "Ciało Syna Bożego, pozostawione jako pokarm, jest chwalebnym Ciałem Zmartwychwstałego." (Jan Paweł II, Ecclesia de Eucharistia 18, to pomiędzy Komunią Świętą a mistycznym ciałem Chrystusa nie ma takiego - jest przyczynowo-skutkowe, tj. przyjmowanie Komunii umacnia jedność Kościoła/ciała Chrystusa (zob. KKK 1416). Obecność Chrystusa w eucharystii jest wyjątkowa i na zupełnie innym, wyższym poziomie niż w samym ludzie Bożym. Nikt z ochrzczonych nie staje się rzeczywiście, realnie i substancjalnie ciałem i krwią Chrystusa; to ma miejsce tylko w przypadku postaci eucharystycznych.

I jeszcze raz: chleb i wino nie stają się poprzez konsekrację materialnie Ciałem i Krwią Chrystusa. Obecność Jezusa trwa dopóki są postacie eucharystyczne. Mogą się niestety zepsuć, jak to chleb. (Wina się nie przechowuje, więc tylko mowa o chlebie).

Z artykułu ks. Mariana Pastuszki "Przechowywanie i kult Najświętszego Sakramentu"
"Przepisy liturgiczne nalegają, by Hostie były przechowywane w doskonałym stanie. Należy je chronić przed zeschnięciem, a tym bardziej przed zepsuciem81, kan. 939 zobowiązuje zaś do częstego dokonywania Ich renowacji. (...) Częsta renowacja Hostii ma na celu niedopuszczenie do ich zepsucia, gdyż powoduje to, że Chrystus Pan przestaje być obecny pod postacią chleba. Jest to zniewaga dla Chrystusa, a równocześnie grzech ciężki dla kapłana, który nie dokonał renowacji
Hostii wcześniej, nie spożył ani nie rozdzielił Ich wśród wiernych. Na proces psucia się chleba mają wpływ różne czynniki, np. rodzaj mąki, dokładność wypieku, wilgoć w tabernakulum, kościele, w pomieszczeniu, w którym przechowuje się chleb."

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-07-26 00:08

Margaret: Tak, jak napisałem wcześniej uważam, że mówimy o rzeczach przekraczających nasze logiczne rozumowanie, więc wszelkie opisy będą pewnym spłaszczeniem opisywanej rzeczywistości. Będą jakby jej zdjęciami zrobionym pod różnymi kątami, z różnym oświetleniem, z „nastawieniem ostrości” na inny punkt. Widzę różnice pomiędzy Twoim a moim opisem, ale nie widzę istotnej sprzeczności.
Dziękuję za link do komentarza ks. Rosika. Mam jeszcze prośbę – możesz rozszyfrować ten tekst z nawiasu: „Fee, 602” dotycząca źródła, z którego czerpał ks. Rosik?
Wydaje mi się, że problemem jest też słownictwo. Być może używając pewnych słów ja rozumiem co innego, niż Ty. Nie wiem np., czy dobrze rozumiem określenie „substancjalnie”. Nie jestem też w stanie określić, czy jeden stopień tożsamości z Chrystusem jest wyższy, niższy czy równy innemu stopniowi. Nie umiem porównać np. stopnia tożsamości Chrystusa rozumianego tylko jako człowieka, który 2000 lat temu został ukrzyżowany z Chrystusem do stopnia tożsamości konsekrowanej Hostii z Chrystusem. Można hipotetycznie przyjąć, że ten Człowiek ma wyższy stopień tożsamości, niż Hostia, ale jak dla mnie porównywanie tych „stopni tożsamości” jest niezrozumiałe. Dla mnie zarówno ten Człowiek, jak i Hostia jest rzeczywiście „stuprocentowym” Chrystusem, chociaż widzę, że z uwagi na potrzeby naszego rozumu należy je jakoś rozróżnić. Podobnie „stuprocentowym” Chrystusem jest Kościół, chociaż też nasz rozum potrzebuje tu jakiegoś rozróżnienia. I jak dla mnie podobnym „stuprocentowym” Chrystusem ma stać się każdy członek tegoż Kościoła – to jest według mnie nasze powołanie. A który z tych „stuprocentowych stopni tożsamości” jest większy od innego – nie umiem określić. Wydaje mi się, że żeby to określić to należałoby naprzód określić, co to znaczy, że jeden ze stopni jest wyższy czy tez niższy od innego, a tego nie jestem w stanie określić i prawdę mówiąc nie jestem przekonany, czy do jednoznacznego tego określenia nasza logika nie jest za słaba.
Teraz o sprzecznościach. Napisałaś: „Obecność Chrystusa w eucharystii jest wyjątkowa i na zupełnie innym, wyższym poziomie niż w samym ludzie Bożym. Nikt z ochrzczonych nie staje się rzeczywiście, realnie i substancjalnie ciałem i krwią Chrystusa; to ma miejsce tylko w przypadku postaci eucharystycznych.” Odnośnie „wyższego poziomu”, jak już napisałem, nie wiem, jak ten poziom porównać, więc nie będę polemizował. Natomiast odnośnie drugiego z tych zdań – tu może być między nami sprzeczność. Pomijam słowo „substancjalnie”, bo być może źle je rozumiem. Zostawiam słowa „rzeczywiście” i „realnie”, chociaż według mnie są to synonimy. Czyli według mnie człowiek ma stać się rzeczywiście i realnie Chrystusem. Nie „ciałem i krwią Chrystusa”, a rzeczywiście i realnie Chrystusem. Ciało człowieka ma być ciałem Chrystusa, krew człowieka ma być krwią Chrystusa. Myślę, że tu może być między nami najważniejsza sprzeczność. Czy też jesteś tego zdania (to znaczy, czy uważasz, że tu leży sedno różnicy zdań między nami)?
Jeśli tak to proszę cię o to, abyś napisała na ten temat coś więcej. Czy to zdanie jest Twoje własne, czy też jest to cytat skądeś? Jeśli cytat – możesz podać jego źródło? A jeśli Twoje – to czy możesz napisać możliwie dokładnie, na jakiej podstawie tak uważasz?

Jeszcze jedna kwestia. Dziękuję za informację o artykule ks. Pastuszki. Nie wiedziałem, że w razie zepsucia postaci eucharystycznych dochodzi do jakiegoś „odprzeistoczenia” (nie wiem, czy to ma jakąś swoją nazwę – w każdym razie że dochodzi do czegoś odwrotnego do tego, co dzieje się podczas Przeistoczenia).

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-07-27 21:46

Tomaszu,
również po przyjęciu Komunii fizyczna obecność Jezusa tak długo trwa, jak chleb, czyli ok. 15 minut. Zob. tu
https://deon.pl/wiara/duchowosc/jak-dlugo-jest-z-nami-chrystus-po-przystapieniu-do-komunii,528686
To o tym, że Hostia fizycznie buduje nasze ciało. Przecież nasze komórki nie są tworzone bezpośrednio z pomidora, wieprzowiny i soli.
O tym, że rzeczywiście, realnie i substancjalnie to definicja z Soboru Trydenckiego.
Poczytaj może tu
https://www.teologia.pl/m_k/zag06-3a.htm#1e
Istnieją różne poziomy obecności Boga w świecie. Przenika On całą rzeczywistość, ale przecież nie tak samo jest w liściu brzozy jak w ochrzczonym człowieku, a w człowieku jak w Hostii. Nie jestem w tym specjalistą; chyba lepiej nie umiem wytłumaczyć. Na pewno ten sposób obecności Boga jest różny. To wiem od znajomego profesora dogmatyki.
Oczywiście, są to tajemnice wiary. Jednak Kościół już spróbował je dookreślić i wyjaśnić. A co niezgodne, obłożyć anatemą.
Fee to komentarz autorstwa G.D. Fee po 1 Kor, po angielsku, s. 602.
https://books.google.pl/books?id=XlBp10nUTXAC&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false
Artykuł ks. B. Adamczewskiego pokazuje jeszcze inny aspekt metafory Ciała Chrystusa, czasopismo Verbum Vitae 2004, tekst dostępny tu
http://bazhum.muzhp.pl/czasopismo/502/?idvol=11585
Myślę, że dobrze by Ci zrobiło zapoznanie się z oficjalną nauką Kościoła, a nie opieranie się na własnych domysłach i przeżyciach.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-08-01 22:07

Dziękuję za odnośnik do komentarza Gordona Fee. Szkoda, że fragment zawierający stronę 602 nie jest dostępny online, ale może gdzieś wpadnie mi w ręce ta pozycja w wersji drukowanej, wtedy spróbuję się z tym zapoznać (na ile pozwoli mi na to moja znajomość angielskiego).
Odnośnie sugestii, żeby zamiast opierać się na własnych domysłach i przeżyciach zapoznać się z oficjalną nauką Kościoła: Nie czuję się powołany do studiowania teologii. Musiałbym to robić pod czyimś kierunkiem, a już wiele lat temu okazało się, że życie zakonne i studia teologiczne nie są moją właściwą drogą życiową. Natomiast „na własny użytek” nie mogę ignorować czegoś, czego sam doświadczyłem. Nie wymagam od innych, żeby mi wierzyli, ale wskutek tych przeżyć ja sam inaczej niż kiedyś patrzę na niektóre fragmenty Biblii czy dzieła świętych , które miałem okazję przynajmniej w części poznać. Zauważam w tych rzeczach echa podobnych doświadczeń do tego, które było moim udziałem. Zasadniczo wolę nie powoływać się na fragmenty Pisma Świętego – po prostu dlatego, że nie jest to coś, co „wydedukowałem” na ich podstawie, ale dla pokazania, o co mi chodzi podam przykłady: Ga 2,20 (Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus). Te słowa, sformułowane już po Zmartwychwstaniu, są dla mnie poparciem wniosku o możliwości utożsamienia chrześcijanina z Chrystusem. Oraz przykładowe słowa Jezusa z Ewangelii, które według mnie były tego zapowiedzią: J 12,24 (Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity). Uważam, że była to w jakimś sensie zapowiedź, że po ukrzyżowaniu Chrystusa nie zostanie On sam jako jeden jedyny człowiek, lecz prawdziwy, rzeczywisty syn Boży będzie mógł narodzić się w wielu innych ludziach.
Tych tekstów mógłbym podać więcej, ale nie robię tego – nie chodzi mi o ich analizowanie. Chcę po prostu pokazać, że odkrywam w Biblii fragmenty, które wydaja się popierać moje rozumienie. Jednak nie wymagam od nikogo, żeby uznał moje poglądy – ani na podstawie moich doświadczeń ani na podstawie tych cytatów.
Uważam, że kwestia wiary w utożsamienie Chrystusa z członkami Jego kościoła nie jest zbyt istotna dla chrześcijanina. Jaka jest prawda – przekonamy się osobiście, gdy staniemy przed Bogiem twarzą w twarz. A znajomość tej prawdy teraz (podczas naszego ziemskiego życia) nie jest najważniejsza. Najważniejsza sprawa to czynić dobro drugiemu człowiekowi. W ten sposób wypełniamy dzieła Boże i służymy Bogu obecnemu również w drugim człowieku. A jeśli nie jesteśmy świadomi tego, jak bardzo Bóg jest tożsamy z naszymi bliźnimi i z nami samymi to nie zmienia wagi naszych czynów. Ja osobiście jestem pewien, że utożsamienie to może być pełne, „stuprocentowe” - jestem pewien do tego stopnia, że odważam się to nawet pisać na forum publicznym (czyli tutaj), ale nie uważam się za osobę powołaną do tego, by usilnie przekonywać do tego innych. Owszem, prywatnie chciałbym, żeby takie doświadczenie utożsamienia mogła przeżyć jak największa ilość osób. Może wśród tych osób pojawią się też wykształceni teologowie, którzy będą to w stanie lepiej ubrać w słowa, niż ja. Ale to leży w rękach Boga, który może udzielić takich i innych łask komu zechce i w sposób, jaki sam uzna za stosowny.

 Re: Życie - niechciany dar.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-08-01 23:25

"Najważniejsza sprawa to czynić dobro drugiemu człowiekowi."

Czynieniem dobra jest także przekazywanie prawdy. Nie chodziło mi o studia teologiczne, ale np. czytanie katechizmu. To podobnie jak z prywatnymi objawieniami - możesz mieć swoje doświadczenia, ale nikt nie ma obowiązku w to wierzyć jakby to było prawdą objawioną. Tę głosi nam Kościół. Nie chciałabym komuś głosić niepewnej nauki. Czasem zdaje się, że Bóg mi coś powiedział, ale to równie dobrze mógł być mój wymysł. Może po prostu jestem ostrożna.
Tak, żyje we mnie Jezus Chrystus. Od momentu chrztu mieszka we mnie cała Trójca. Ale nie jestem Jezusem Synem Bożym, tylko człowiekiem, adoptowanym dzieckiem Bożym.
pozdrawiam i życzę wielu łask Bożych

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: