logo
Czwartek, 25 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Od kiedy katolicyzm nie jest ultrakonserwatywny?
Autor: Wierna (---.play-internet.pl)
Data:   2020-12-22 09:12

Od kiedy katolicyzm nie jest "ultrakonserwatywny"?

 Re: Od kiedy katolicyzm nie jest ultrakonserwatywny?
Autor: Aneta (77.87.0.---)
Data:   2020-12-29 15:09

Mniej więcej od 30 roku naszej ery.

 Re: Od kiedy katolicyzm nie jest ultrakonserwatywny?
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2020-12-29 18:36

Nie ma czegoś takiego.
Jest: konserwatyzm - np. tu:https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/konserwatyzm;3925186.html
oraz stopień stopniowania przymiotników (czasem rzeczowników): ultra np. tu: https://sjp.pwn.pl/sjp/ultra-;2532566
Katolicyzm z definicji JEST JEDEN
Katolicki znaczy powszechny.
Neologizm który utworzyłaś zgodnie z logicznym rozbiorem zdania miałby znaczyć coś w rodzaju najwyższego stopniem natężenia przywiązania do tradycyjnego Kościoła powszechnego. (Możliwe są nieco inne znaczenia, ale to chyba najpoprawniej oddaje przetłumaczenie z polskiego na nasze twojego określenia "katolicyzm ultrakonserwatywny". To oczywiście domaga się doprecyzowania kolejnych pojęć jak przywiązanie, tradycja i określenie na jakiejś skali natężenia przywiązania, np. skoro wiemy (mamy taką miarę we Francji przechowywaną) ile wynosi 1 metr, to możemy określić ze koronowirus to jakieś 60 do potęgi -8 metra [0,0000006 m). Pytanie jak określić stopień przywiązania do Kościoła stworzonego przez Boga, np. czy wystarczy być tylko ściętym za wiarę, by to stanowiło wystarczający stopień przywiązania, czy też należy przed śmiercią zostać obdartym ze skóry, poćwiartowanym i ugotowanym w oleju?

Mogłabyś teraz nam wytłumaczyć co ty właściwie chciałaś powiedzieć/wyrazić?

Ja osobiście nie spotkałem nikogo takiego ani razu w życiu. Mogę to zagwarantować na 100%.

Natomiast osobiście uważam się za katolika ortodoksyjnego. a np. papież Franciszek z pewnością takim papieżem nie jest i można to łatwo udowodnić. Tym się zresztą odróżnia od większości swoich poprzedników. Zwykle od papieży katolickich oczekiwało sie katolickiej ortodoksji (pewni "bracia odłączeni", nie będę ich wskazywał palcem, ani wszystkich ich pomyłek, twierdzili, że papież Franciszek da katolikom prawdziwą wolność (jak dowodzi obecny przykład amerykański pomylili wolność ze swawolą). Dzisiaj taki pogląd zaczyna uchodzić za "ciasny konserwatyzm". Ale skoro tak, to powstaje zasadnicze pytanie: Co to jest katolicyzm? Odpowiedź, jakiej wydaje się na to pytanie udzielać papież Franciszek (Wszystko), kłóci się z dotychczasowym znaczeniem pojęcia "katolicki". Gdyby tak było, katolicyzm przestałby być potrzebny. Inaczej mówiąc (wprost) -ofiara Jezusa stałaby się zbędna, a obraz Boga jaki się nam w takiej sytuacji jawi jest po prostu odpychający. (Dla mnie osobiście w takim "katolicyzmie" nie ma niczego interesującego) Pytanie: Czy jest to obraz prawdziwy i zgodny z naszymi zmysłami? Odpowiedź na to pytanie sprawia, że dyskusja z papieżem Franciszkiem mnie osobiście wydaje się całkowicie zbędna. To natychmiast wywołuje kolejne pytanie: Co my możemy z tym faktem zrobić? Odpowiedź logiczna może być tylko jedna: Technicznie - nic. Bóg (jeśli to On stoi za pomysłem Kościoła) nie dał nam takich możliwości - w takim razie MUSIMY poczekać na Jego reakcję. Ta ewentualna reakcja da nam też odpowiedź na pytanie które nasuwa obecny pontyfikat: Czy Bóg istnieje? (Nauka w sposób logiczny dowodzi, że tak - niezależnie od poglądów naukowców na ten temat, nie da się inaczej uzasadnić istnienia Wszechświata i praw nimi rządzących np. tu: https://www.youtube.com/watch?v=OA7LypOWFxc&ab_channel=WObiektywieSCIENCE). Natomiast nauki fizyczne z natury rzeczy (nie są do tego władne) nie zajmują się istnieniem Boga - nie stanowi to przedmiotu ich badań i wypowiedzi naukowców na ten temat są wyłącznie ich prywatnymi poglądami - cokolwiek na ten temat mówią, nie są w stanie przeprowadzić dowodu w żadną stronę.

 Re: Od kiedy katolicyzm nie jest ultrakonserwatywny?
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2020-12-30 00:36

Tylko pod względem językowym. Dla miłośników rzetelności naukowej.

Słowa: "ultrakonserwatyzm", "ultrakonserwatywny" i "ultrakonserwatysta" jak najbardziej istnieją i nie są neologizmami o statusie indywidualizmów, skoro można już znaleźć ich rejestrację w słownikach języka polskiego. Słowniki zawsze mają pewne (mam nadzieję, zrozumiałe) opóźnienie w stosunku do praktyki językowej. Użycia przymiotnika "ultrakonserwatywny" notuje też np. Korpus Języka Polskiego PWN, rejestrujący ponad 70 milonów słów.

Co do wywodów niby to językoznawczych i darujcie, nonsensów typu "neologizm który utworzyłaś zgodnie z logicznym rozbiorem zdania miałby znaczyć" (zmilczę błędy interpunkcyjne). Logiczny rozbiór zdania (czyli analiza składniowa, szkolne ćwiczenie wyodrębniające części zdania typu podmiot, orzeczenie itp.) nie ma wystarczającego związku z analizą słowotwórczą (badaniem budowy) wyrazów i wywodzeniem ich znaczeń z tejże budowy. To elementy wiedzy ze szkoły podstawowej, zresztą niezmiennej od wieeeelu lat. Obowiązywała, gdy mnie jeszcze nie było na świecie.

Mieszanie poziomów budowy i analizy języka do niczego nie prowadzi, może natomiast kreować obraz mądrości nadawcy i naukowości wypowiedzi.
Technika manipulacyjna, potok trudnych słów. Schopenhauer się kłania. "Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał." Cytat za nieszanowaną Wikipedią, hasło "erystyka".

Tym razem trafiła kosa na kamień.
Zatem pozornie naukowe wypowiedzi Przedmówcy (pana #%@&*) na tematy językowe tracą wiarygodność z powodu zasadniczego pomieszania z poplątaniem. Proponuję darować sobie podobne konstrukty, bo pod pozorem użycia uczonych określeń kryją się braki merytoryczne albo (i) gry o nader wątpliwej wartości merytorycznej. Etyczną pomijam, intencji nie znam.

Za przykład mimowolnych lub celowych nadużyć językowych w argumentacji bardzo Panu dziękuję. Niezwykle przydatne. Wykorzystam w edukacji. Z pełnym linkiem, oczywiście.

 Re: Od kiedy katolicyzm nie jest ultrakonserwatywny?
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2020-12-31 09:02

Muszę przyznać, że wypowiedź pani Hanny bardzo przypadła mi do gustu., Brawo - tak trzymać!
(To było odnośnie polemiki/ataków - nareszcie ktoś coś (wydawałoby się merytorycznie i z sensem))
Ja bym osobiście prosił o więcej (nawet za cenę całkowitego zniszczenia), bo nie jestem ani polonistą, ani językoznawcą.
We wzmiankowanym korpusie, o którego istnieniu nie miałem pojęcia znalazłem coś takiego:
"Autentyczne przykłady użycia w piśmie i mowie zgromadzone w Korpusie
... z boku. Spróbuj ocenić reakcję. Jeżeli czujesz, że koleżeństwo jest ultrakonserwatywne, raczej daj sobie spokój. Znajdź sobie kochankę poza biurem. Albo...
... uwagę, że odwołanie się do Boga może być dobre dla ultrakonserwatywnego polskiego społeczeństwa. Nie musi jednak być narzucane pozostałym krajom.
Istota...
... kosmosie, wzorem Reaganowskich wojen gwiezdnych).
Gwoździem do trumny było oświadczenie ultrakonserwatywnego przewodniczącego senackiej komisji spraw zagranicznych Jesse Helmsa, że zablokuje wszelkie...
... rewolucją Kubańczycy żyjący nadzieją powrotu do wyzwolonej ojczyzny, pod przywództwem ultrakonserwatywnej Cuban American National Foundation (CANF), skutecznie dbali, by Kuba pozostawała...
... może się okazać Goldwaterem lewicy - odegrać podobną rolę jak ten ultrakonserwatywny senator, który wprawdzie zdecydowanie przegrał wybory w 1964 r., ale...
... oraz odwrócenie biegu rzek.
Ale przecież i wrogi wszelkiemu radykalizmowi, ultrakonserwatywny "Times" w 1880 roku pisał: "Dobiega końca stulecie, które do..."

I jestem w tym momencie .... głupszy od buta. (To znaczy wiedzy i rozumu mi nie starcza)
Dałoby się tak z chłopskiego na nasze wytłumaczyć to pojęcie zadomowione w słownikach (jak wyżej wynika) od co najmniej 1880 r.? Bo czuję się jak "zapluty karzeł reakcji", którego poznaliśmy nieco później chyba, cokolwiek to znaczy/ło (ale może się mylę)

A tak jeszcze na marginesie (O sposobach prowadzenia polemiki).
Przyznaję bez bicia, że od czasu kiedy na Forum przestała działać korekta wygląda to tak jak wygląda, a ja po prostu nie mam tyle czasu, by zajmować się wszystkimi polskimi znakami diakrytycznymi i interpunkcyjnymi - na forum zaglądam tylko wtedy kiedy używam komputera (nie telefonu, bo to nonsens) i mam dostęp do polskiej klawiatury w miarę działającej, ale nie jestem purystą i nawet widząc błędy nie poprawiam ich z braku czasu, jeśli nie zakłóca to przejrzystości wyrażanej myśli (od dawna nie jestem perfekcjonistą). Powyższe nie tyle dotyczy pani Hanny, co wszystkich, którzy zadają sobie trud czytania (wiem, że jest to trud, ale trudno, ja sobie większego nie zadam, masochizm nie stanowi mojej mocnej strony, dlatego nie używam telefonu do publicznego pisania).
Co do logiki mojej wcześniejszej wypowiedzi - ja widzę jedną, oczywistą (nie wskazano żadnych poza hm, inwektywami, więc trudno to nazwać rzetelną recenzją) i była ona oczywista już w chwili pisania, ale nie chciałem przydługiej wypowiedzi przekształcać w elaborat. Chodzi o to, że przywołałem muzealny wzorzec metra z Sèvres pisząc o natężeniu konserwatyzmu. Takie porównanie z natury rzeczy jest nonsensowne. Do tego miesza wzorzec miary (metra) z wzorem (np. fizycznym) na podstawie którego określamy natężenie czegoś (np. prądu), więc jest to z założenia bezsensowne. Ale jakie te moje błędy miałyby znaczenie dla ustalenia bezsensowności pojęcia, którego dalej nie rozumiem, mimo sprawdzenia we wzmiankowanym korpusie? No i oczywiście wiem, że to nie Wierna je wymyśliła, ona je tylko przywołała, ponieważ akurat w tym przypadku, jak podejrzewam odniosła się do stosowania go przez niektóre osoby jako tak zwanego "bata na katolików", którzy nie chcą ustąpić "z pozycji ortodoksyjnych"(nie ma innych katolików - są albo ortodoksyjni, albo nie sa katolikami). W moim zamyśle (choć to tak pozornie wyglądało) nie był to atak na Wierną (ponieważ jej "nick" świadczy o tym, że ona utożsamia się do pewnego stopnia z tym określeniem, choć ono dla mnie dalej jest absurdalne i NIC nie znaczy, ale wywód na ten temat mógłby trwać godzinami). A odezwałem się tylko dlatego, ponieważ odpowiedź Anety na zadane wg mnie przewrotnie pytanie była jeszcze gorsza (napisała coś sprzecznego z tym o czym myślała). Nie odzywam się tam, gdzie nie widzę takiej potrzeby (na przykład w kwestii dobroludzizmu), ponieważ uważam, że inni odezwali się w sposób, który mnie zwalnia od ewentualnej odpowiedzi - pytająca otrzymała tam adekwatną odpowiedź. A inne odpowiedzi, nie wnoszące nic do wyjaśnienia pojęcia, pomijam. Natomiast tutaj dalej nie mamy odpowiedzi na zadane pytanie i ja dalej nie rozumiem pojęcia ultrakonserwatywny katolicyzm. No chyba, że chodzi o epitetowanie (jak zapluty karzeł reakcji, którego piętno nosiłem przez całe życie wraz z moimi rodzicami), beztreściowe. Wtedy rzeczywiście nie ma się o co spierać.

Tak jeszcze co do mieszania wzorców miar z wzorami fizycznymi. Gdybyśmy nie mieli ustalonych wzorców miar, wyprowadzanie wzorów fizycznych nie miałoby żadnego sensu bo otrzymywalibyśmy z nich "cokolwiek" i pani na klasówce musiałaby każdemu stawiać piątkę (albo jej ekwiwalent, bo nie wiem jak się teraz ocenia w szkole), ponieważ każdy wynik byłby bardzo dobry. Ale to jest zupełnie nie na temat.
A tak w ogóle to o co chodzi? Bo atak był, że tak powiem "po linii" (to znaczy czuję się zaatakowany, jeśli o to chodziło), ale byłoby miło poznać materię ataku.

A tak jeszcze na marginesie - także jestem bardzo wdzięczny pani Hannie za to, że umieściła mnie w gronie swoich klasyków. No i że się odezwała, polemizując ze mną, ponieważ moja polemika z pytaniem Wiernej (trudno polemizować z pytaniem, tak na marginesie, a ja, szczerze mówiąc nie bylem do końca przekonany, że to było pytanie, bardziej odczuwałem je jako zaproszenie do tej dyskusji), była czysto retoryczna i - przyznaję bez bicia nie skierowana do Wiernej. "Uderz w stół nożyce się odezwą". Jest to także piękny przykład na prowadzenie polemiki w sposób który w istocie rzeczy jest całkowicie niemerytoryczny i uniemożliwia jakąkolwiek sensowną dyskusję na argumenty. Ja w odpowiedzi musiałem operować wyłącznie swoimi domysłami (co z punktu widzenia "atakującego" jest rozwiązaniem wręcz idealnym - broniący się sam siebie atakuje i potępia, niczym na zebraniu organizacji partyjnej, a ponieważ brak jest konkretnych zarzutów z którymi mógłby polemizować, lub przyznać się do popełnienia konkretnych błędów, więc przyznaje się do "wykopania tunelu Bombaj - Moskwa". Pani Hanno, no nie ukrywajmy, pani także garściami czerpie z klasyków, o czym świadczą te pani wypowiedzi na Forum do których dotarłem (Zachowując pozory Amicus Plato, sed magis amica veritas tak mówić, żeby nic nie powiedzieć, a wszystko podważyć, jak w słynnym dialogu z "Rejsu", dotyczącym pytania na którym łóżku wolno spać. [Ja mam jeszcze pytanie jaką metodą wybierzemy metodę głosowania na ten temat])

 Re: Od kiedy katolicyzm nie jest ultrakonserwatywny?
Autor: Wierna (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2020-12-31 23:39

To pytanie z innego wątku, w dodatku było ono retoryczne, a z niewiadomych przyczyn wylądowało tutaj.
Zatem drodzy, a skoro już wywiązała się językowa bitwa, to nie pozostaje nic innego, jak użyć większą ilość imiesłowów, tu z pomocą spieszyć może tylko łacina: vexandi, vexati, vexaturi, vexantes (vexo, vexare - atakować, burzyć) - nie bierzcie niczego do siebie.

 Re: Od kiedy katolicyzm nie jest ultrakonserwatywny?
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2021-01-02 21:02

"Co do logiki mojej wcześniejszej wypowiedzi - ja widzę jedną, oczywistą (nie wskazano żadnych poza hm, inwektywami, więc trudno to nazwać rzetelną recenzją) (...)".

Widzisz tylko to, co widzisz, bo nie czytasz uważnie. Hanna bardzo jasno sformułowała swoje merytoryczne zastrzeżenia. Pominąłeś je milczeniem, a skupiłeś się na fakcie krytyki swojej osoby. I choć w innym wątku, całkiem niedawno, doradzałeś, żeby używać rozumu, sam dałeś się ponieść emocjom.

Hanna m.in. przypomniała, na czym polega logiczny rozbiór zdania. Mnie z kolei uderzył Twój "stopień stopniowania przymiotników (czasem rzeczowników)". A jako że pamięć mam kiepską, próbowałam znaleźć jakieś informacje o stopniowaniu rzeczowników. Przykład, na który się powołałeś (https://sjp.pwn.pl/slowniki/ultra-.html), wg mnie nie ma nic wspólnego ze stopniowaniem ("ultra- «pierwszy człon wyrazów złożonych oznaczający najwyższy poziom lub skrajną postać tego, co wyraża drugi człon złożenia»"). Najwyższy poziom to nie to samo co najwyższy stopień. Stopniowanie (przymiotników) na czym innym polega. Wprawdzie wyszukiwarka podsunęła mi JEDEN przykład "stopniowania" rzeczowników, ale nie będę go przytaczać, bo stopień najwyższy zawiera parę gwiazdek. O stopniowaniu przymiotników można przeczytać wiele. Ale moim zdaniem  przymiotnika "ultrakonserwatywny" - nawet przy dobrej woli - nie można zaliczyć do najwyższego stopnia. Przy dobrej woli mogę jedynie uznać, że posłużyłeś się terminami (logiczny rozbiór zdania, stopniowanie), które zdefiniowałeś po swojemu (niezgodnie z ich znaczeniem w dziedzinie języka polskiego). A to wprowadza zamęt. I może innym szkodzić. Dlatego jestem za tym, żeby w miarę możliwości takie błędy korygować.

 Re: Od kiedy katolicyzm nie jest ultrakonserwatywny?
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2021-01-03 21:05

J - ja też (jestem za korygowaniem błędów, moich i cudzych, m.in. na tym polega katolicyzm). Nie twierdzę, że moja wypowiedź była bezbłędna i nie pretendowałem do takiej. Próbowałem podejść od strony logicznej do pewnego pojęcia funkcjonującego w przestrzeni publicznej. Nie twierdziłem, że mi się to udało. I jestem jak najbardziej za tym, by ktoś wreszcie wyjaśnił pojęcie o którym mówimy. Bo to, że próbowałem coś z nim zrobić nie oznacza bynajmniej, że to zrobiłem, a z pewnością, że zrobiłem to dobrze. Ja nie twierdziłem, że moja próba zrozumienia o co chodzi była udana, a już z pewnością, że była poprawna. Każdy głos przybliżający wyjaśnienie o co chodzi (i poprawiający błędy) jest mile widziany. Wypowiedziałem się w temacie na którym sie po prostu nie znam, co wyjaśniałem, a obydwie Panie, które pierwsze zabrały głos bynajmniej "nie posunęły sprawy do przodu". I nie twierdzę, że ja to zrobiłem. Co ważniejsze, nie zauważyłem by zrobił to ktokolwiek inny. Pytanie, retoryczne, czy nie, dalej czeka na odpowiedź. A pojęcie, tu, czy gdzie indziej - zostało użyte - i weszło do "obiegu językowego"[korpusu]. Mniejsza o moje błędy, za których poprawianie dziękuję, ale czy ktoś mógłby wyjaśnić o czym właściwie mówimy?

Temat: katolicyzm ultrakonserwatywny. Co to jest?

Tak na marginesie, otwarłem sobie przypadkiem na You Tube rozmowę Waldorffa, z Raczkiem, (obydwaj zdeklarowani homoseksualisci), i porównałem z tym co do mnie dochodzi z kraju na temat obecnego dyskursu prowadzonego przez zadeklarowanych homoseksualistów (np. jakiś Margot, czy coś takiego, jest tego więcej, ja tego nie rozpoznaję zupełnie, jakieś Szurki, Lamparty, czy inne Wielgusy - zaznaczam, że strzelam i zupełnie nie wiem o czym i o kim mowa, bo docierają do mnie fragmenty wypowiedzi godne najgorszej żulii nalewkowskiej, a to wygląda na głos obecnej Polski, nie wiem na ile to prawda, (strach wyjść na ulice w kraju, w którym ludzie w ten sposób ze sobą rozmawiają) ale ten głos się przebija i to jest po prostu niewyobrażalna przepaść, te 25 lat dzielące tamta rozmowę od współczesnych) Więc, póki da się jeszcze rozmawiać, to możemy sobie, niezależnie od popełnianych błędów ustalić po prostu o czym my właściwie mówimy? Bo tamtych Panów, choć ich życiowa postawa jest mi całkowicie obca, to ja rozumiem i - w zasadzie ja się z nimi zgadzam, może nie zawsze i do końca, ale widzę pewną wspólnotę myśli, niezależną od życiowych wyborów, sięgającą w głęboka narodową przeszłość, taką wspólnotę [sztafetę] pokoleń, a ze współczesnymi rodakami żyjącymi w kraju w zasadzie nie odnajduję takiej wspólnoty i co ważniejsze - zawodzą mnie próby zrozumienia o czym mówią. (Ja pomijam tu niektórych moich kolegów, którzy przyjechawszy nie tak dawno używają prawie wyłącznie jednego wyrazu, który w ich mniemaniu znakomicie opisuje wszystko i doskonale wyraża wszystkie uczucia, bo nie o to chodzi)
Chciałbym zrozumieć pojęcie przywołane przez Wierną.( Mniejsza o to kto i w jakim celu je przywołuje - możemy ten temat pominąć?)

O czym mówimy używając pojęcia: katolicyzm ultrakonserwatywny?
[No chyba, że najnowsze pokolenie stosuje go zamiast tzw. "przecinka" - to byłby jakiś postęp.]

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: