logo
Czwartek, 18 sierpnia 2022
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 
 Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Danusia (178.219.104.---)
Data:   2022-06-25 10:44

Nieprzebaczenie sobie.
W kontekście wątku z Forum Pomocy (klik) i w kontekście rozważanej drogi krzyżowej, pięknej zresztą, bo dotyczącej przeżywania osób chorych i cierpiących. Poruszył mnie wpis Estery i zrodziło się zapytanie.

Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu, skoro nie odzyskalibyśmy obmycia we Krwi Baranka i powrotu do stanu jaki niesie nawrócenie i obmycie w wodach chrzcielnych? Sakramentu spowiedzi świętej.

Choćby przykład Niedzieli białej, Miłosierdzia Bożego. Największy grzesznik otrzymuje łaskę jaką mamy po chrzcie świętym.
Czy mamy więc przebaczać samemu sobie, czy jednak żyć w świadomości, że już "przepadliśmy" z powodu naszych grzechów?
Cyt.: Estera
"...piątego, bo zabijasz w sobie coś, czego już się nie da odzyskać, siódmego, bo kradniesz swemu przyszłemu mężowi coś, co w pewnym sensie należy do niego."

Druga część że kradniemy innym to, co do nich należy ,, kradniesz swemu przyszłemu mężowi coś, co w pewnym sensie należy do niego."

Ja myślałam, że należę do Boga ze wszystkim, czyli ciałem i duszą i moimi błędami, grzechami. Czy źle widzę, czy to jakaś sprzeczność gorzej, herezja?

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-06-25 13:15

Danusiu, przebaczenie sobie to nie jest odpuszczenie sobie grzechów w takim sensie, w jakim robi to Bóg. To raczej zaprzestanie "babrania się" w swojej winie, rozdrapywania ran. To uznanie, że owszem, źle zrobiłam, uznaję to, ale idę dalej, bogatsza o to doświadczenie. Wiem, co i dlaczego było złe i więcej tego nie zrobię. Przykład: kobieta dokonała aborcji, dostała przebaczenie na spowiedzi, ale dalej, czasem do końca życia, rozpamiętuje to i nie umie sobie przebaczyć. Gdyby to zrobiła, to odzyskałaby spokój i mogłaby pomagać innym osobom w podobnej sytuacji, czy to poprzez dzieło duchowej adopcji czy materialnie mamom, które mimo trudności zdecydowały się urodzić dziecko, czy organizując rekolekcje dla rodziców po stracie. A traci czas i siły na rozpacz.

Odnośnie mego odniesienia do 7. przykazania: tak, cała należę do Boga, to jasne i oczywiste. Ale dziewictwo, czystość, zarówno kobiety jak i meżczyzny, to coś, co powinno być dane w darze małżonkowi. Jeśli ktoś decyduje się na współżycie pozamałżeńskie, a dodatkowo, jak w sytuacji z wątku o którym wspominasz, rozstaje się z tamtą osobą i decyduje na bycie z kimś innym, to ten ktoś inny po ślubie już tego daru nie otrzyma. W tym sensie jest to kradzież.
Inna analogia: kiedy rodzi się dziecko, to też całe do Boga należy, ale jednocześnie jest dla rodziców darem. To się nie wyklucza.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Danusia (178.219.104.---)
Data:   2022-06-25 14:52

Estero, odpowiedz mi może, jak to rozumiesz, bo ja tego nie rozumiem co napisałaś, a o czym świadczy mój założony wątek. To co piszesz to jakieś ominięcie sedna sprawy, sorry.

"...piątego, bo zabijasz w sobie coś, czego już się nie da odzyskać..."

A teraz jeszcze drugie odniesienie. Czyli dziewczyna zgwałcona też już ukradła swojemu przyszłemu mężowi swoją czystość ... ?

Wybacz, że to powiem wprost ale takie myślenie jest zboczone i nie ma nic wspólnego z wiarą w Boga, a którą wyznajemy w Kościele Świętym.
Widzisz, ludzie podciągają swoje myślenie pod filozofię diabla rodem i tworzą myślenie, które ubliża samemu Bogu, bo to fałsz. I według słów Biblii :

<<13 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą.
15 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami.>> Mt 23, 13-15

Proszę o jedno, nie czyń zależności między ludzkim myśleniem i sądzeniem, bo wkraczasz w kompetencje Boga samego i psujesz czystość wiary świętej.

Idąc za Mt 5,37 <<37 Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.>>

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Joanna (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2022-06-25 16:01

Przepraszam, że się wtrącę w Waszą rozmowę. Odnośnie tego, co napisała Danusia:

"Czyli dziewczyna zgwałcona też już ukradła swojemu przyszłemu mężowi swoją czystość...?"

Zgwałconej dziewczynie ukradziono, zabrano siłą to, co ona mogła dać przyszłemu mężowi. Nie ona ukradła, tylko jej ukradziono. A osoba, która żyje z kimś przed ślubem i jest to ktoś inny niż późniejszy małżonek, też raczej nic nie kradnie. Po prostu daje to komuś innemu. Komu nie powinna. Ten dar, który mogła by dać przyszłemu małżonkowi. Daje to innej osobie. Ale chyba trudno powiedzieć, że kradnie. Bo ukraść można coś, co należy do kogoś innego. Co nie jest moje. A czystość, dziewictwo, jest tej osoby. Nie jej ewentualnego małżonka. Którego może przecież nigdy nie mieć. Więc kraść nie kradnie, tylko nie zachowuje tego. Nie dba o ten dar. Nie wiem, tak myślę.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Akittm (---.play-internet.pl)
Data:   2022-06-25 16:49

Pan Bóg może odnowić czystość. Sprowadzenie tego do kawałka błony (czy po prostu przeżycia u mężczyzny) jest jednym wielkim nieporozumieniem. Osoba dziewicza należy do siebie i do Boga. Przyszłemu komuś nie jest nic winna... Upadki w czystości wcale nie świadczą o wartości drugiego człowieka ani o jego potencjale, ani o jego świętości. Jeśli coś zostało odpuszczone, zmazane w konfesjonale, to zostało usunięte.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Mateusz (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2022-06-25 16:55

"Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu, skoro nie odzyskalibyśmy obmycia we Krwi Baranka i powrotu do stanu jaki niesie nawrócenie i obmycie w wodach chrzcielnych? Sakramentu spowiedzi świętej".
Miałoby bardzo głęboki sens. Nie chodzi tu bowiem o to, żebyś "rozgrzeszała" samą siebie, tylko uznała, że możesz otrzymać przebaczenie - pod warunkiem, że żałujesz i postanawiasz więcej nie popełniać danego grzechu. Jeśli zafiksujesz się na myśleniu, że popełniłaś "grzech niewybaczalny" i sama siebie uznajesz za straconą - wtedy masz rację, Twoja sytuacja jest nieciekawa. Ale nie w sytuacji, gdy pragniesz szczerze Miłosierdzia Bożego.

"Druga część że kradniemy innym to, co do nich należy ,, kradniesz swemu przyszłemu mężowi coś, co w pewnym sensie należy do niego."
To już wybieganie zanadto w przyszłość i próba jej przewidywania. Żadna osoba nie należy do drugiej aż do chwili zawarcia sakramentu małżeństwa.

"Ja myślałam, że należę do Boga ze wszystkim, czyli ciałem i duszą i moimi błędami, grzechami".
Tak by było, gdybyś oddała się Mu całkowicie jako osoba konsekrowana. A w przeciwnym razie może sobie przyjść pan mąż i niejako wydrzeć Cię Bogu (!) w drodze zawarcia sakramentu małżeństwa właśnie z Tobą. Zwróć uwagę, że w liturgii sakramentu małżeństwa, a konkretnie w słowach przysięgi małżeńskiej nie ma ani słowa o tym, że to Pan Bóg dał jednemu współmałżonkowi drugiego, są za to słowa "BIORĘ sobie Ciebie N. za męża/żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską".

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-06-25 17:01

Czy dziewczyna zgwałcona cokolwiek oddaje dobrowolnie? Czy według Ciebie grzeszy?

Co mam wyjaśnić, bo z kolei ja nie rozumiem? Co jest według Ciebie ominięciem sedna sprawy? I co jest zboczone? To mocne słowo, wręcz obraźliwe.

" Proszę o jedno, nie czyń zależności między ludzkim myśleniem i sądzeniem, bo wkraczasz w kompetencje Boga samego i psujesz czystość wiary świętej."
Posądzasz mnie o coś, czego nie napisałam. Tu też nie rozumiem, o co Ci chodzi. Raz, że samego zdania nie rozumiem, dwa, w którym miejscu wkraczam w kompetencje Boga i jeszcze psuję czystosc wiary? Takie oskarżenie wymaga wyjaśnienia, którego nie podajesz.

"Widzisz, ludzie podciągają swoje myślenie pod filozofię diabla rodem i tworzą myślenie, które ubliża samemu Bogu, bo to fałsz."

Co w tym, co napisałam, jest fałszywe i w jakim znaczeniu? Co jest filozofią diabła rodem (znów: bardzo mocne slowa, napisane bez jakiegokolwiek wyjaśnienia).Może patrzysz zbyt płytko i ogólnikowo? Jaka jest według Ciebie prawda?

W tamtym wątku odniosłam się głównie do tego, że Anna nie widzi problemu w tym, co zrobiła, za to obwinia narzeczonego, czyli de facto ofiarę. Ty zresztą też w swojej odpowiedzi do tamtego postu stwierdzasz, że wina leży całkowicie po stronie chłopaka. Nie ma na to mojej zgody. Winny grzechu jest ten, kto zgrzeszył i mimo, że grzech został odpuszczony, to ciągle trwają jego konsekwencje.
Kiedy kogoś zabijesz, nie ożyje. Kiedy kogoś oczernisz i straci dobre imię, może go już nie odzyskać. Kiedy uprawiasz seks pozamałżeński, to jego konsekwencje dotykają Ciebie i innych. Czasem w taki sposób, że drugą osobę to bardzo boli.
Daniel Ange, francuski kapłan, pisarz i ewangelizator, wielki orędownik czystości, w książce "Zraniony pasterz" umieścił takie słowa: niewinności, zabiłem Ciebie. Akurat tam te słowa dotyczyły nie tylko seksu, ale też np. narkotyków. Jak tę zabitą niewinność znów ożywić?
Da się, jeśli rzeczywiście odda się tę sprawę Bogu - jak to zrobiła przywoływana przeze mnie w innym wątku Marta Przybyła (bo poczytania na FB i posłuchania na YT).

To, co napisałam, to nie jest mój wymysł. Katechizm Kościoła Katolickiego mówi:
2337 Czystość oznacza osiągniętą integrację płciowości w osobie, a w konsekwencji wewnętrzną jedność człowieka w jego bycie cielesnym i duchowym. Płciowość, w której wyraża się przynależność człowieka do świata cielesnego i biologicznego, staje się osobowa i prawdziwie ludzka, gdy zostaje włączona w relację osoby do osoby, we wzajemny dar mężczyzny i kobiety, który jest całkowity i nieograniczony w czasie.
2353 Nierząd jest zjednoczeniem cielesnym między wolnym mężczyzną i wolną kobietą poza małżeństwem. Jest on w poważnej sprzeczności z godnością osoby ludzkiej i jej płciowości w sposób naturalny podporządkowanej dobru małżonków, jak również przekazywaniu życia i wychowaniu dzieci(...)

Zatem grzech seksualny godzi w cielesno - duchową jedność człowieka i uderza w godność osoby. Mocne słowa.
Małżeństwo jest obrazem Chrystusa i Kościoła. Jezus jest Oblubieńcem, a Kościół - Oblubienicą. Szczególnie w Starym Testamencie odejście od Boga jest traktowane jako cudzołożenie, nierząd bądź zdrada małżeńska. Ten aspekt najmocniej widać chyba w księdze Ozeasza. Bóg zawsze pozwala wracać, poprzez nawrócenie i pokutę. Zawsze woła, bo kocha. Ale też nie pozwala z siebie drwić. Tak jak napisałaś - Mt 5,37 <<37 Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.>>

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Danusia (178.219.104.---)
Data:   2022-06-25 17:04

Joanno wątek jest założony dla wszystkich, którzy pragną się podzielić i skorygować myślenie nasze wspólne w danym temacie tezie:

"...piątego, bo zabijasz w sobie coś, czego już się nie da odzyskać, siódmego, bo kradniesz swemu przyszłemu mężowi coś, co w pewnym sensie należy do niego."

Tak więc dziękuję Ci za dopowiedzenie co do "kradzieży" no i "wtrącaj się" Joasiu, bo cenne co piszesz.
Zauważ jednak, że dalej wchodzimy w ocenę zachowań człowieka, którego jako ludzie, nie jesteśmy w stanie ocenić, bo to tylko Pan Bóg widzi nasze serce i wiemy, że osoby które miałyby poznanie ogromnej miłości Boga do człowieka, po prostu by nie wchodziły w grzech, bo grzech nas niszczy.
Święci choć mieli wady, potrafili jednak dzielić się miłością z bliźnim, bo trwająca miłość w nich nie potrafiłaby inaczej, gdyż Boga nosili w sobie.

Myślę, że współcześnie padamy ofiarą skrótów myślowych, i uogólnień i to rodzi melanż.
Człowiek poszukujący wymaga jasnego przekazu.

Estera wypowiada się z reguły zwięźle i konkretnie, stąd lubię ją czytać. Teraz w tym temacie coś mnie zaniepokoiło.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-06-25 17:14

Jeszcze odnośnie tej kradzieży: ja to rozumiem tak: dostałam od Boga dar, który mogę zostawić sobie albo dać małżonkowi. Jeśli daje go osobie nieuprawnionej, przez co nie otrzyma go ta właściwa, to jakim polskim słowem to określić? Dla mnie najbliżej była właśnie "w pewnym sensie kradzież", ale jeśli ktoś ma coś lepszego, to chętnie to przyjmę.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Danusia (178.219.104.---)
Data:   2022-06-25 17:25

Mateuszu, Chrzest Święty włącza nas w życie Trójcy Świętej. Dlatego sakrament małżeństwa, nie może ochrzczonego odbierać Bogu.
To absurd.

Sakrament małżeństwa łączy dwoje w Jezusie Chrystusie i nawet ciało małżonków jest złączone przez ducha w Bogu. Dlatego nie zgadzam się z Tobą, że:
cyt."może sobie przyjść pan mąż i niejako wydrzeć Cię Bogu (!)"

Małżeństwo jest wspólną drogą prowadzącą do zbawienia i nie ma czegoś takiego w założeniu, by mąż panował nad żoną np. z powodu siły, choć teraz mamy i kobiety silniejsze fizycznie od mężczyzn - kultura nas zmienia, czy by żona panowała nad mężem. Ach Mateuszu:) Co tworzysz mój Drogi ? Poniosło Cię.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Danusia (178.219.104.---)
Data:   2022-06-25 17:41

Estero, nie poznaję Ciebie, czy to Twoja ręka pisze i utopiłaś temat w wyjaśnieniach "nie na temat", a potrzeba tak niewiele, pytam trzeci raz:

Co poeta miał na myśli?
"...piątego, bo zabijasz w sobie coś, czego już się nie da odzyskać..."

Co zabiła i nie może odzyskać ta dziewczyna według tego co napisałaś?

Tylko to mnie interesuje. Jak Estera z Forum Pomocy mi odpowiedz w góra trzech zdaniach.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: H. (---.centertel.pl)
Data:   2022-06-25 20:06

To i ja się wtrące 🙂
Wydaje mi się że po to Bóg nam dał 10 jasnych przykazań, żeby ich zakresy nie przecinały się. A jeśli nawet tak się wydaje, że się przecinają, to wówczas jak ulał mi tu pasuje zasada znana z prawa, że przepis szczególny wyłącza (ewentualnie konsumuje) przepis ogólny. Zatem, przykazanie 6 to przykazanie 6, nic więcej. Inaczej by trzeba tworzyć różne kwalifikacje kumulatywne grzechu (znowu przepraszam za prawniczy wtręt ;)), a to raczej domena obecnych skomplikowanych przepisów aniżeli prostych jak drut przykazań. To tak w kwestii formalnej.
Sprawa inna - mnie też wypowiedź Estery zaniepokoiła, tak jakoś duchowo. Daleka jestem od lekceważenia 6. przykazania, ale równie daleka od robienia z niego największego zła, niemal konsumującego wszystkie inne przykazania. Tymczasem rozwijając wypowiedź, czym 6. przykazanie jest "jeszcze", utrwalamy pogląd że kościół ma obsesję na punkcie seksualności, a dla osoby zbyt neurotycznej lub po prostu rozemocjonowanej sytuacją może to być niestety przyczynek do obwiniania się, zastopowania w dalszych relacjach (bo skoro kogoś okradłam, to jak mogę mu spojrzeć w oczy i wymagać miłości - a jak już to całe życie muszę przepraszać), ciągłego analizowania grzechu (a może jeszcze jakieś dodatkowe aspekty, może od razu też ósme przykazanie, bo oklamalam siebie co do istoty miłości, może czwarte, bo mama się zmartwiła, może trzecie, jak nie daj Boże robiłam to w niedzielę). A to już trąci skrupulanctwem.
Zamiast Annie wypominać naturę jej grzechu, lepiej chyba podejść ze zrozumieniem i empatią do jej rozterek (zwłaszcza że Anna nie przeczy, że zbłądziła - i tak, ma rację, wszyscy błądzą, mało kto umie przeżyć bez grzechu ciężkiego, więc rangą nie jesteśmy w niczym od niej lepsi). W dziewczynie szaleją emocje, w końcu wali się perspektywa na życie, zranione jest uczucie. Nawet jeśli chłopak faktycznie ma prawo odwołać ślub, nie dziwmy się emocjom. Jasne, konsekwencja grzechu, ale nie ma co dorzucać.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-06-25 20:07

Chodzi zupełnie o co innego: o przebaczenie sobie, skoro Bóg nam przebaczył.
"Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby były czerwone jak purpura, staną się [białe] jak wełna." /Iz 1,18/

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: hanna (---.vlan477.enoch.lubman.net.pl)
Data:   2022-06-25 22:39

@Akittm
"Jeśli coś zostało odpuszczone, zmazane w konfesjonale, to zostało usunięte."
ALE pozostają skutki grzechu. I tych skutków rozgrzeszenie nie usuwa.
Jeśli kogoś zabiję, to jest zabity, amen, bez względu na moją spowiedź, żal i rozgrzeszenie. A i na mnie ciążą kary. Rozgrzeszenie ich nie likwiduje.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: hanna (---.vlan477.enoch.lubman.net.pl)
Data:   2022-06-25 22:47

Mateuszu, jeżeli Twoim zdaniem mąż wydziera (nawet "niejako") kobietę Bogu, to jest to wg mnie co najmniej poważny błąd myślowy, podważający godność małżeństwa. To zapewne echo jakiegoś trudno akceptowalnego dziś myślenia o tym, że małżeństwo jest gorsze, a konsekracja ewidentnie lepsza. Plebs i arystokraci? No nie..

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Mateusz (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2022-06-25 23:22

Danusia twierdzi, że to mnie poniosło. Ale tak nie jest, ponieważ małżeństwo bywa niekiedy nazywane sakramentem wyboru drogi. Bo żona po ślubie nie pójdzie już do zakonu, mąż też nie zostanie zakonnikiem ani księdzem. W takim właśnie sensie, nie jakimś innym, jest ona "wydarta" Bogu, tzn. nie może oddać Mu się na wyłączność.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Akittm (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2022-06-26 00:29

@hanna
To zależy. Bywa, że skutki pozostają. Generalnie "tym, którzy miłują Boga, wszystkie rzeczy dopomagają ku dobremu" (Rz 8, 28) i "gdzie się grzech rozmnożył, tam łaska tem więcej obfitowała" (Rz 5, 20). To jest to, czego doświadczyłam w moim życiu. Wielokrotnie. Nie tylko ja.
Przykład Marii Goretti, a właściwie to jej mordercy. Została świętą. Zyskała. Aleksander, który ją zabilł, nawrócił się i wstąpił do zakonu. Czy zamiast wieść dobre życie pośród braci powinien być przez nich piętnowany, bo jego grzech jest nie do naprawienia?
Dla jednej osoby mężczyzna, który wcześniej współżył z inną kobietą, będzie skreślony. Dla innej nie będzie to (konkretnie) miało znaczenia, bo zauważy bogactwo jego serca i jego doświadczenia będą miały wartość dodatnią, jako te, które również go kształtowały; ucieszy się, że ten wie w jaki sposób do niej jako kobiety podejść i jak ją dotknąć, by nie czuła lęku czy niezręczności.
Może nawet zrozumie jego motywy, tak z głębi serca.
Ktoś, kto nie zachował czystości, nie musi żyć do końca życia z tym piętnem, ale może stać się jeszcze lepszy niż był przed upadkiem. Pan Jezus uzdrawia także że skutków grzechów (nie zawsze od razu) lub przemienia je tak, że obracają się one w dobro. Bywa, że trzeba odczuć te konsekwencje grzechu, aby nie mieć jeszcze gorzej. To tak jak z bólem - informuje on, że nie jesteśmy zdrowi. Konsekwencje grzechu działają podobnie i jeśli człowiek nie godzi się już na grzeszenie i zna konsekwencje (choć częściowo), najprawdopodobniej w przyszłości będzie mniej chętny do grzechu, bo wie ile to cierpienia tworzy. Także, w miłości Bożej nawet te kary stają się łaską. Nie jest też tak, że spadają na nas wszystkie konsekwencje naszych poczynań i musimy je nieść. Bywa, że wielki grzesznik podchodzi do konfesjonału i zostaje uzdrowiony że skutków swoich wieloletnich przewinień w jednej chwili. Są też osoby , które się ofiarowują za innych, jak np. Św. Faustyna czy Św. O. Pio... Od spowiedzi zależy bardzo dużo. I od Mszy Świętej (w zasadzie każda łaska wypływa z niej).

Na przebaczenie sobie najlepsza jest spowiedź. Generalna. Przebaczenie jest łaską.
Życie w czystości również. Choć wymaga pracy. Od jednej osoby większej od innej mniejszej.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: hanna (---.vlan477.enoch.lubman.net.pl)
Data:   2022-06-26 01:09

@Akittm "Czy zamiast wieść dobre życie pośród braci powinien być przez nich piętnowany, bo jego grzech jest nie do naprawienia?". Nie. I tego nie sugerowałam.

Ale podtrzymuję: skutki grzechu generalnie pozostają, w nas lub w innych (nie mówię, że na wieczność) i nie należy się im dziwić. Rozgrzeszenie tych skutków (ale i kar) nie zdejmuje.
Nie należy się też moim zdaniem dziwić, że ktoś sobie ze skutkami własnego lub cudzego grzechu nie radzi, przynajmniej czasowo.
Owszem, z tymi konsekwencjami można próbować się uporać. Z Bożą pomocą. Jest sporo dróg - pokuta, zadośćuczynienie, nawrócenie, sens odpustów (po co by były, gdyby nie było w nas żadnych skutków wcześniejszego zła, kar), jest wreszcie czyściec (po co by był, gdyby...).

"W jednej ze swych środowych katechez św. Jan Paweł II tłumaczył to następująco: „...kara doczesna oznacza stan cierpienia człowieka, który chociaż jest już pojednany z Bogiem, pozostaje jeszcze naznaczony «śladami» grzechu, które nie pozwalają mu całkowicie otwierać się na łaskę. Dlatego właśnie, aby uzyskać całkowite uzdrowienie, grzesznik wezwany jest do podjęcia drogi oczyszczenia, która doprowadzi go do pełni miłości. Na tej drodze miłosierdzie Boże wychodzi człowiekowi naprzeciw i ofiaruje mu szczególną pomoc. Kara doczesna spełnia rolę «lekarstwa» w takiej mierze, w jakiej człowiek czuje się wezwany do głębokiego nawrócenia. Taki jest również sens «zadośćuczynienia» wymaganego przez sakrament pokuty”. Tę karę doczesną można odpokutować za życia na ziemi poprzez cierpliwe znoszenie (z odpowiednią intencją) różnych cierpień, chorób, niedogodności. Jeśli jednak człowiek nie zdąży tego zrobić za życia, musi odcierpieć ją po śmierci, a miejscem odbycia kary jest czyściec."
https://opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/echo201502_odpusty.html

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Danusia (178.219.104.---)
Data:   2022-06-26 10:05

Boże Wielki, bądź uwielbiony i wywyższony! Panie, w Duchu Świętym, dziękuję, że tak cudownie piszesz nasz wątek na Forum Pomocy Katolika.
Nasz Moderator ciężko pracuje i jest wolny od sądzenia :)

Bóg zapłać Wszystkim.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-06-26 16:05

Danusiu, a ja jeszcze raz proszę: wyjaśnij, jak Ty to rozumiesz, bo nie wiem, do czego mam się odnieść, jak to rozumiesz.
Reguły komunikacji są takie:
1 .Osoba A coś komunikuje
2. osoba B mówi, jak to rozumie
3. osoba A stwierdza, czy osoba B dobrze zrozumiała, jeśli nie - to wyjaśnia i dopowiada.
Teraz jesteśmy przy punkcie 2. Ja nie wiem, co Ci się w mojej wypowiedzi nie podoba. Jako informację zwrotną nie dostaję od Ciebie wyjaśnień, tylko zarzuty, na które też mi nie odpisujesz. Moje próby wyjaśnienia, które są błądzeniem po omacku, bo mimo wszystko chcę dobrze, dyskredytujesz. Zastanów się, jak Ty byś się czuła i co myślała, gdybyś dostała taką odpowiedź jak ja od Ciebie (2022-06-25 14:52).
Nie podoba mi się też zdanie " Jak Estera z Forum Pomocy mi odpowiedz w góra trzech zdaniach". Nie wolno Ci decydować za mnie w tej kwestii, to naruszanie moich granic, na które się nie zgadzam.

Zatem jeszcze raz proszę: napisz co konkretnie i dlaczego Ci się nie spodobało w mojej wypowiedzi? Dlaczego uważasz to za niezgodne z nauką Kościoła? W tej chwili nie wiem, co masz na myśli. Jak sama zauważyłaś, ja potrzebuję konkretów. Myślę raczej wykresami i liczbami, metafor nie łapię.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-06-26 16:21

H - a ja od jakiegoś czasu widzę, że tak naprawdę przekroczenie jakiegokolwiek przykazania to tak naprawdę przekroczenie pierwszego.
Ostatnio w ramach formacji wspólnotowej rozważaliśmy właśnie przykazania. Odkryciem dla mnie było, że tak naprawdę pierwsze ze wszystkich przykazań to "Shema Israel"- słuchaj Izraelu. Zanim zaczniesz coś robić czy nawet myśleć, najpierw posłuchaj.
W moim odczuciu, inaczej niż u Ciebie, przykazania stanowią całość, a to, że jest ich 10, to dlatego, żeby nie było za dużo miejsca na czytanie między wierszami. Ale to moja ścisłoumysłowa interpretacja, z którą nikt się nie musi zgadzać.
Daleka też jestem od demonizowania 6 przykazania. Ja z kolei mam wrażenie raczej zbytnio liberalnego podejścia do tego tematu niż obsesji. Widocznie to zależy od lokalnego środowiska.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2022-06-26 23:26

@Estera
"Jeszcze odnośnie tej kradzieży: ja to rozumiem tak: dostałam od Boga dar, który mogę zostawić sobie albo dać małżonkowi. Jeśli daję go osobie nieuprawnionej, przez co nie otrzyma go ta właściwa, to jakim polskim słowem to określić? Dla mnie najbliżej była właśnie "w pewnym sensie kradzież", ale jeśli ktoś ma coś lepszego, to chętnie to przyjmę."

Myślę nad tym. Kradzież nie jest i w moim odczuciu dobrym określeniem.
Kradnie się coś, co do kogoś już należy, ma właściciela, jest posiadane.
Przy małżeństwie trudno byłoby to wcześniejsze posiadanie przekonująco wyjaśnić.
Nie utożsamiam się z takim myśleniem.
Możę sprawdziłby się np. "uboższy dar".
Coś jak np. posag umniejszony o pewien wymiar.

No ale generalnie albo poślubiamy kogoś, przyjmując do wiadomości jego przeszłość i wyrzekamy się prawa do wszelakich pretensji o minione, albo lepiej nie wchodźmy w małżeństwo.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Danusia (178.219.104.---)
Data:   2022-06-27 11:29

Estero, rozumiem Ciebie. Myślę, że nasze porozumienie Twoje i moje nie jest możliwe w zakresie tego tematu, wątku. Ono musiałoby dziać się poza tym wątkiem np. prywatnie, gdyby moderacja pozwoliła na wymianę mailową.

Tak, jestem dziś po Twoim ostatnim wpisie świadoma, że moja retoryka wobec Ciebie jest za ciężka. I dlatego gorąco Cię przepraszam. Temat już nie jest istotny, Ty jesteś ważna i Twoje przeżycie.

Treść wątku poprzez wspólną pracę Wszystkich dała już nam odpowiedź, mnie wręcz uszczęśliwiła.
Ty stałaś się Tą, która dała tezę, ja założyłam wątek z zapytaniem. Mój kolega w naszych dawnych rozmowach zgłaszał u siebie problem z przebaczeniem samemu sobie, ale jakoś tego nie miętoliliśmy zbytnio, bo mam takie spojrzenie na życie, że idźmy naprzód i starajmy się rozwiązywać, pokonywać na bazie doświadczeń byłych, to co nas dotyka tu i teraz.

Może tylko Ci konkretnie, jak prosiłaś, powiem.
1. Nie odpowiadam na to co piszesz, bo nie uzyskałam odpowiedzi na to: Cyt: ...co poeta miał na myśli "...piątego, bo zabijasz w sobie coś, czego już się nie da odzyskać..." to jest tu:Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Danusia (178.219.104.---)
Data: 2022-06-25 17:41"

2. Tak, to tylko retoryka byś w trzech zdaniach odpowiedziała. Jestem osobą, która jest wolna i nigdy tej wolności, nawet sobie nie wyobrażam, by zawłaszczać ją innym, tym bardziej Tobie. Myślałam o tym, by się nie zapętlić w temacie i myślach. Szczerze wyrazić tak tak, nie nie.
Zauważ jak Marek@ to uchwycił:

"Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data: 2022-06-25 20:07
Chodzi zupełnie o co innego: o przebaczenie sobie, skoro Bóg nam przebaczył.
"Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby były czerwone jak purpura, staną się [białe] jak wełna." /Iz 1,18/"

Marek już odpowiedział, to wybrzmiało. I zaakceptujmy to, proszę.
Wiem, że wywołałam nieświadomie Twoje emocje ale dzięki temu bardziej się poznałyśmy.

3. To zdanie z tezy wątku : "...piątego, bo zabijasz w sobie coś, czego już się nie da odzyskać..." jak dla mnie jest diabelskie, bo diabeł zawsze ciągnie do dołu i braku nadziei. Beznadziei, bez wyjścia, rozpaczy, bo już łaski nie ma i nie nie da się odzyskać. To jest diabła kłamstwo.
Dlatego mnie to bardzo zaniepokoiło.
Kto tak prowadzi? Na pewno nie Duch Święty.

Dla mnie osobiście, przepięknym i bogatym w doświadczenie i wiedzę był post:
"Autor: H. (---.centertel.pl)
Data: 2022-06-25 20:06"
oraz
Autor: Akittm (---.play-internet.pl)
Data: 2022-06-25 16:49
i tu też obszernie:
Autor: Akittm (---.adsl.inetia.pl)
Data: 2022-06-26 00:29

Marek@ położył wisienkę na torcie w swoim poście.

Estero dziękuję za zrozumienie i piękną informację zwrotną a najbardziej cenię Twoją szczerość cyt.: "Myślę raczej wykresami i liczbami, metafor nie łapię."
Bardzo mi pomogłaś, bo w otoczeniu mam bliskie dwie osoby, które myślą wykresami:) i iskrzy ogromnie ale dzięki temu wzrastamy.
Na rozładowanie emocji:
„Gdzie nie ma miłości, połóż miłość, a zdobędziesz miłość”. Święty Jan od Krzyż

4. Tak, jeszcze co jest zgodne z Kościołem Świętym, o to pytałaś. Bóg dał nam Syna Bożego byśmy mieli życie w obfitości i wpatrujmy się w Niego w Trójcy Jedynego. W Nim wszystko da się odzyskać Estero, On jest, powtórzę, życiem i uzdrowieniem naszym.
Z Bogiem Kochana.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-06-27 17:11

Danusiu dziękuję.

Odnośnie punktu 3: właśnie o takie wyjaśnienie mi chodziło. Teraz wiem, Co Ci się nie podobało i mogę uściślić.
Moja wypowiedź to było stwierdzenie faktu. Nie miało na celu ciągnięcia w dół. Zdobytych doświadczeń nie da się od-zdobyć. To jak w powiedzeniu: co się zobaczyło, to się nie odzobaczy. W kontekście współżycia: jeśli było się z mężczyzną, to nie da się tego zamienić na nie-bycie. W tym sensie jest to według mnie zabijanie w sobie czegoś, pewnej niewinności. Jasne, Bóg przebacza. Ale skutki zostają.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Danusia (178.219.104.---)
Data:   2022-06-28 15:36

Estero, to co teraz piszesz to chodzi Ci o zranienie emocjonalne, nie daj Boże "związanie", to jeśli była to zła relacja.
Myślę, że w takiej sytuacji nie chcemy odzyskiwać tego co było złe. Ale rozumiem że myślisz o odzyskaniu tej dziecięcej niewinności.
Tyle tylko, że to jest infantylne myślenie. Chrystus jest najbardziej rozpoznawany właśnie w naszym cierpieniu.
Od grzechu mamy odejść ale dzięki łasce możemy inaczej spojrzeć na siebie i tego, który nie potrafił żyć pięknie.
Ta jednak sytuacja jest dla nas wielką szansą, że nawrócenie z tej drogi i nie rozpamiętywanie, prowadzi do dojrzałych owoców w dalszym życiu, bo już Twoje zranione serce, rozumie zranione Serce Jezusa.

Wiesz, że osobiście poznałam Daniela Ange? Tak, też czytałam "Zranionego Pasterza", ale z jego prelekcji zapamiętałam jak mówił o bardzo młodziutkich dziewczętach we Francji, które poddawały się aborcji, traciły sens życia, wiary. No i o wodzie żywej, którą trzeba napoić bliźniego, który pragnie. Chyba to było w 2004 ale nie jestem pewna, musiałabym zajrzeć do dokumentów, choć ja nie piszę dat:) Teraz bardziej widzę że to sensowne, by jednak zostawiać daty.
Zbliża się burza, muszę się rozłączyć.
Jeśli Bóg wypełni nasze życie, to grzechy, wspomnienia nie mają już swojego życia, one jak każde zło, po prostu umiera śmiercią naturalną. Jeśli jednak się myśli rozpamiętuje, to się to karmi i po co?
Trzeba odrzucać zło w posłudze Kościoła Świętego. Żyć sakramentami i być blisko Pana w codzienności.
Jezus uzdrawia i ciało i duszę i wspomnienia i uwalnia całkowicie od Złego.
Z Bogiem.

 Re: Jaki sens miałoby przebaczenie sobie samemu?
Autor: Jola (---.centertel.pl)
Data:   2022-06-29 01:36

Uwolnienie się od winy, żeby móc iść dalej bez zadręczania się. Jezus kazał siebie samego też kochać.
Bóg wybaczył i Ty wybacz.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: