logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 
 Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Gabriel (12.12.183.---)
Data:   2025-08-21 02:36

Szczęść Boże,
Czasem dopadają mnie rozpaczliwe myśli, że jestem grzesznikiem, chodzę co miesiąc do spowiedzi, a Panu Jezusowi chodziło raczej by nawrócić się jak Apostołowie, św. Paweł, czy nierządnica, radykalnie i na stałe. Wiem że św. Piotr zgrzeszył wypierając się Pana Jezusa, ale czy oni wszyscy nie nawrócili się właśnie raz a dobrze? A my chodzimy do spowiedzi i często spowiadamy się z tych samych grzechów.
Czy Panu Jezusowi nie chodziło o nawrócenie raz a dobrze?

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Kaśka (---.49.228.43.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2025-08-21 04:09

Przyznam, że nie wiem, dlaczego Wniebowstąpienie miałoby być tym szczególnym momentem w życiu Apostołów. Dla mnie raczej byłoby to Zesłanie Ducha Świętego, który pomógł zrozumieć naukę Jezusa. Ale to tak na marginesie.

Jezus na pewno chciałby, żeby nawrócenie czy może spotkanie Boga było raz a dobrze, na zawsze. Maryja powiedziała Bogu "tak" właśnie raz i nie musiała się już nawracać, bo to było na zawsze - była bez grzechu. Ale przeciętny człowiek nie ma takiej siły, wszyscy grzeszymy. Bez grzechu ciężkiego - tak, można żyć wiele lat. Podobno byli święci, którzy żyli tak całe życie.

Tak, to smutne, że chociaż nawracamy się naprawdę, to w kółko powtarzamy te same grzechy. Słabi jesteśmy. Ale popatrz na to z innej strony. Drobne upadki uczą pokory. Zwykle, gdy wszystko nam wychodzi, jesteśmy pewni, że to tylko nasza zasługa, to ja jestem taki wspaniały. No święty. A potem, jak właśnie ciągle upadam, to widzę, że swoimi siłami się nie da, trzeba prosić Boga o pomoc.

Druga sprawa jest taka, że "raz a dobrze" nie musi znaczyć - bez grzechu. Może bardziej znaczyć - na zawsze. Bo jest mnóstwo ludzi, którzy przeżyli na rekolekcjach wzniosłe chwile, fruwali z radości, a potem życie ich przygniotło i uznali, że nie dadzą rady żyć bez grzechu - i odeszli od Boga. Chcieli za dużo naraz i nie starczyło siły. A życie to nie bieg na setkę, tylko maraton. Musisz rozłożyć siły, żeby wytrwać do końca.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2025-08-21 10:53

Zapewne Apostołowie grzeszyli, tylko nie ma o tym szczegółowych zapisów. Widocznie nie są potrzebne.

Problemem zasadniczym nie jest to, że do końca życia będziemy, Ty i ja, grzeszyli. Pytanie ważniejsze brzmi: co z tym robimy, czy i o co się staramy i czy korzystamy przede wszystkim z sakramentalnych źródeł łaski.

Więc porzuć te rozpaczliwe myśli. Staraj się żyć dobrze, jak tylko możesz. I pogódź się z tym, że jednak nie będziesz tutaj doskonały.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.play.pl)
Data:   2025-08-21 20:28

Święty Paweł pisał:
"A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło.
Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym.
W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i bierze mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach.
Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci?"(Rz 7,21-24)

I niespodziewanie konkluduje:
"Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś – prawu grzechu."(Rz 7,25)

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Mateusz (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2025-08-21 21:31

Nie da się nawrócić na całe życie, permanentnie, a w dodatku ze wszystkich, nawet najdrobniejszych grzechów. Takie pragnienie, aby na dobre przestać grzeszyć, jest niczym innym, jak pragnieniem szybkiej śmierci. I nie jest dobre, bo na śmierć powinno się być jak najlepiej przygotowanym.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Marcin (---.centertel.pl)
Data:   2025-08-24 10:18

Staraj się nawracać po każdej spowiedzi że świadomością że proces nawracania trwa przez całe życie.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: KAsia (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2025-08-26 14:04

"Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!" (Mk 1,15)

Nawracajcie się czyli nie jeden raz ale więcej jeśli trzeba. Podstawią wydaję mi się jest dobra wola - chcę walczyć z grzechem, chcę zdobywać dobro. I intencja z jaką idę do spowiedzi, że chcę czynić dobrze, kierować się miłością. Zawsze będziemy bombardowani pokusami, im bardziej chcemy do nieba tym bardziej diablisko nie chce z nas zrezygnować. Nie ma się co dziwić - Ziemia to pole walki o zbawienie. Nie jest łatwo i łatwości nikt nam nie obiecywał.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2025-09-03 23:01

Nie rozumiem "do końca" jak zrozumieć tytułową wypowiedź. To coś podobnego jak w zadaniu np: "Wsiadając do autobusu drzwi się zamknęły" etc. Czytam i czytam i zasnąć nie mogę :)
Pozdrawiam Moderację.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Do Magdaleny (---.centertel.pl)
Data:   2025-09-04 19:28

Którego słowa konkretnie nie rozumiesz?

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Kaśka (---.49.137.137.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2025-09-04 23:10

Też zwróciłam uwagę na to, że Apostołowie wniebowstąpili ;)) Ale tematy czasem wpisuje moderator, więc nie komentowałam.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Do Magdaleny (---.centertel.pl)
Data:   2025-09-05 06:33

Wg słownika PWN Wniebowstąpienie to w religii chrześcijańskiej wstąpienie Chrystusa do nieba po zmartwychwstaniu. Wiemy, że tylko Jezus wniebowstąpił. Nie zrażajmy autorów pytań okazywaniem swojej wyższości. Również pozdrawiam Moderację.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Marek (---.dynamic.play.pl)
Data:   2025-09-05 10:01

Chyba autorowi chodziło o to, czy apostołowie grzeszyli po wniebowstąpieniu Jezusa...

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2025-09-05 10:08

Każde słowo ma swoją treść. Ale zdarza się często, że jeżeli niewłaściwe je sobie poskładamy, poukładamy - wychodzi "śmiesznie" :)

Do Kaśki
Uważam, że Moderacja ma ogromne poczucie humoru i to Jej wielki atut (!) (po tym wszystkim co tu od lat wypisujemy). Nie ma się czego bać.... :)
I kropka.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Kaśka (---.49.137.137.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2025-09-05 12:53

Ależ Magdaleno, ja się niczego nie boję. Po prostu w tej sytuacji uwaga do autora pytania byłaby niesłuszna. A przecież wszyscy wiedzą o co chodzi, nawet jeśli temat jest podany niezręcznie. Napisałam tylko dlatego, żeby potwierdzić twoje wątpliwości, bo to częsty błąd.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2025-09-05 17:06

> Do anonimki / anonima. Kto to jest, gdzie nick?

1. To jest nie na temat i takie odwracanie kota ogonem.
Chodziło o sens ZDANIA TYTUŁOWEGO - wyłącznie-, bo go w TEJ wypowiedzi zabrakło. Pojawiła się jakaś dwuznaczność w treści..Niestety. Nawet uczeń to zauważy, że coś w nim jest "nie halo" ... :)

2. No właśnie,
"nie zrażajmy autorów pytań ( dodam i tych wskazujących błędy - mnie.) okazywaniem swojej wyższości ", co przed chwilą ( rano o 6.33) zostało zaprezentowane przez Ciebie...
Ja również do NICH, autorów, NALEŻĘ, bo byłam i jestem autorką swoich różnych
wątpliwości, do których chyba? miałam i mam prawo.

Za mocno pojechałaś / eś anonimie po bandzie. :)

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Do Magdaleny (---.centertel.pl)
Data:   2025-09-05 18:52

Pisząc o autorach mam na myśli autorów pytań tytułowych. Próbowałaś przynajmniej zrozumieć? Odpowiedzieć na wątpliwości, z którymi człowiek się zmaga?

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Ζ (---.res.spectrum.com)
Data:   2025-09-06 00:29

Mam prośbę do Hanny, naszego językowego eksperta :)

Jeśli tytułowe pytanie jest błędnie zbudowane, to czy mogłabyś wyjaśnić, na czym konkretnie błąd polega, i jak prawidłowo je zapisać? Niech z powstałej pobocznej dyskusji będzie jakiś pożytek :)

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Kaśka (---.49.137.137.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2025-09-06 06:19

Wystarczy dodać "Jezusa" (po wniebowstąpieniu Jezusa)

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Ζ (---.res.spectrum.com)
Data:   2025-09-06 22:33

Kaśka, dziękuję za odpowiedź, ale to nie jest w pełni to, czego oczekuję. Chciałabym się dowiedzieć, jaka zasada została w tym zdaniu złamana. Przykład, na który powołała się Magdalena ("Wsiadając do autobusu drzwi się zamknęły"), jest błędnym użyciem imiesłowowego równoważnika zdania i została złamana zasada tożsamości podmiotów. A w pytaniu tytułowym, które jest przecież zdaniem prostym, co jest źle? Umiesz ten błąd nazwać? Wskazać konkretną zasadę?

Rozumiem, że zamiana "po Wniebowstąpieniu" na "po wniebowstąpieniu Jezusa" DODATKOWO zabezpiecza przed błędnym skojarzeniem, że wniebowstąpienie dotyczyło Apostołów. Ale czy jest to konieczność? Czy bez tej zmiany zdanie jest na pewno źle zbudowane? Jeśli tak, to dlaczego.

Rozważmy podobny przykład. Czy zdanie "Czy po Zesłaniu Ducha Świętego Apostołowie grzeszyli?" też trzeba poprawić na "Czy Apostołowie grzeszyli po zesłaniu na nich Ducha Świętego"?

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Estera (---.play-internet.pl)
Data:   2025-09-06 23:34

Z - wiem, żem nie Hanna 😉, ale ja w tym konkretnym zdaniu błędu nie widzę. Wniebowstąpienie to wydarzenie dotyczące jedynie Jezusa, a podane wielką literą oznacza konkretną rzeczywistość, aktualnie konkretne święto, więc dla mnie zdanie brzmi analogicznie do "czy po Wielkanocy apostołowie grzeszyli". Gdyby zamiast Wniebowstąpienia było Wniebowzięcie, to owszem, warto by było doprecyzować o kogo chodzi.
Analogicznie w zdaniu "w czasie konsekracji ludzie klęczą" raczej nie należy doszukiwać się konsekracji owych ludzi 🙂.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2025-09-06 23:39

Pytanie tytułowe nie jest, a przynajmniej nie powinno być dwuznaczne dla katolika - a tę dwuznaczność chyba niektóre osoby sugerują.
Dlaczego nie jest dwuznaczne w sferze kultury katolickiej i szerzej: chrześcijańskiej? Dlatego, że nikt inny wg naszej wiary nie wstąpił do nieba. Tylko Pan Jezus. W związku z tym, jeśli i mówimy o wniebowstąpieniu, to chodzi o to jedno jedyne wydarzenie.

Niepotrzebne jest więc na tym tle sugerowane przez Kaśkę dopowiadanie typu: "Wystarczy dodać "Jezusa" (po wniebowstąpieniu Jezusa)".
Byłoby ono jednak potrzebne lub niezbędne przy założeniu, że mamy do czynienia z pewnym poziomem niewiedzy, obcości kulturowej czy wyznaniowej lub jakiejkolwiek innej ignorancji. Niewiedza ta dopuszczałaby domyślanie się, że wniebowstąpień było więcej niż to jedno i że np. apostołowie wniebowstąpili. Możemy iść dalej w absurdy: nie dość, że wstąpili do nieba, to może jeszcze potem grzeszyli, pewnie w tym niebie...

Zupełnie formalnie: zgoda, sama konstrukcja gramatyczna mogłaby nieść pewną niejednoznaczność. Niemniej rozumienie znaczeń to nie tylko efekt kształtu, formy gramatycznej, ale i kontekstu.

Jest jeszcze kwestia wielkiej litery rozpoczynającej wyraz "Wniebowstąpienie". Zasada mówi o tym, że nazwy wydarzeń zbawczych pisze się małymi literami (sama się tu czasem błąkam). Czyli "wniebowstąpienie". A także "wniebowstąpienie Jezusa" (tak jak pisze np. Kaśka). Źródło: "Pisownia słownictwa religijnego". pkt 19 oraz "Wielki słownik ortograficzny" reguła 105).
Tyle że możemy się odwołać do innej reguły, która dopuszcza użycie wielkiej litery ze względów emocjonalnych. Zatem zapis: "po Wniebowstąpieniu" jest akceptowalny.

Słowo "apostoł" wg "Pisowni" z roku 2011 powinno być zapisane małą literą. Zatem to jest - wg znanych mi zasad - błąd.

I błagam, nie korzystajcie (przynajmniej na użytek forum, gdzie można kogoś zwieść) z tak bałamutnych, że wręcz idiotycznych odpowiedzi sztucznej inteligencji. Z ciekawości sprawdziłam w Googlach tzw. przegląd od AI. No i mam cudeńko: AI do wydarzeń zbawczych zalicza dziś, uwaga, Nowe Przymierze oraz Wiosnę Ludów. Wiosnę Ludów, no pięknie.
Prośba o zdrowy dystans do AI dotyczy nie tylko odpowiedzi nt. języka. Mamy na forum całą serię odpowiedzi kreowanych przy użyciu AI. To widać, słychać i czuć, wierzcie, to się widzi przy pewnej wprawie (sposób redagowania tekstu).
No chyba że ktoś jest znakomitym stylistą i ze sobie znanych powodów stylizuje się na wypowiedzi AI. Czyni to więc znakomicie. Tylko nie wiem, po co.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2025-09-06 23:59

ad Z, po raz wtóry, w związku z nowszym postem (moja pierwsza odpowiedź na razie sie nie ukazała)

1.
<Rozważmy podobny przykład. Czy zdanie "Czy po Zesłaniu Ducha Świętego Apostołowie grzeszyli?" też trzeba poprawić na "Czy Apostołowie grzeszyli po zesłaniu na nich Ducha Świętego">

Moja odpowiedź: nie, nie trzeba poprawiać fragmentu dotyczącego zesłania Ducha Świętego. Nie trzeba wszystkiego doprowadzać do skrajnej sformalizowanej łopatologii ignorującej szerszy kontekst.
(Nie trzeba też poprawiać zdania: "słońce wschodzi" i pisać kilometrami o pozornym ruchu, o tym, że tylko nam się wydaje, że słońce się porusza).

Można natomiast napisać: "czy po zesłaniu Ducha Świętego" (zamiana wielkiej litery na małą).
I trzeba napisać: "czy apostołowie" (zamiana wielkiej litery na małą). Chyba że ktoś użyje na siłę zasady-wytrycha dotyczącej emocji.

2. <Rozumiem, że zamiana "po Wniebowstąpieniu" na "po wniebowstąpieniu Jezusa" DODATKOWO zabezpiecza przed błędnym skojarzeniem, że wniebowstąpienie dotyczyło Apostołów. Ale czy jest to konieczność?>

Nie, nie jest to konieczność. Pisałam o tym szerzej w poprzednim moim poście.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Kaśka (---.49.137.137.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2025-09-07 00:10

Nie tłumaczyłam więcej, bo czekam - jak sama poprosiłaś - na odpowiedź hanny. Lepsza byłaby raczej twoja uwaga: "Po co się wtrącasz, skoro nie ciebie pytam" :) Czasem się odruchowo odpowie, niepotrzebnie.

Moim zdaniem ewentualny tytuł "Czy po Zesłaniu Ducha Świętego Apostołowie grzeszyli?" - może być prawidłowy, ponieważ Zesłanie Ducha Świętego jest równocześnie samym aktem przyjścia Ducha Świętego na ziemię (Ziemię), jak i na konkretnych Apostołów, każdego z Apostołów, z wyjątkiem Judasza. Można by napisać "po przyjęciu Ducha Świętego", ale mam wrażenie, że byłoby to niepotrzebne szukanie jakiejś prywatności, a przecież to było publiczne wydarzenie.
To co innego niż przyjęcie Ducha Świętego przeze mnie, które stało się kiedyś-tam, przeze mnie, tylko przeze mnie.
Wprawdzie teraz, gdy to piszę, zastanawiam się, czy nie można tego rozumieć, jakoby to Apostołowie zesłali Ducha Świętego. ;) Bezpieczniej byłoby dodać "po uroczystości". Ale i tu i tam możemy na siłę uznać, że wydarzenie pisane z dużej litery nie mówi o działaniach Apostołów, bo wtedy pisalibyśmy czasownik z małej litery. Czyli zaprzeczam samej sobie. Z niecierpliwością czekam na odpowiedź hanny.

Oczywiście, widzę w googlach odpowiedź AI: że zdanie "Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?" jest gramatycznie poprawne i zrozumiałe.
Sama wyżej napisałam, że "przecież wszyscy wiedzą o co chodzi". A jednak ciągle mam w głowie wniebowstąpienie apostołów. Sugestia Magdaleny dodatkowo zadziałała. Nie podam zasady, ale nie do końca zgadzam się z odpowiedzią "Do Magdaleny" że "tylko Jezus wniebowstąpił", choć to prawda teologiczna pewna. Słyszałam jednak wiele razy, że ktoś "wniebowstąpił", jako nazwanie swojej wielkiej radości, ekstazy, szczęścia. Ta duża litera może wszystko zmienić. Hanna jest dla mnie autorytetem językowym, więc jej uwierzę.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Ζ (---.res.spectrum.com)
Data:   2025-09-07 04:03

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Dla mnie Hanna też jest autorytetem językowym, więc będę jednak polegać na jej opinii w przypadku różnicy poglądów :)

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Do Wszystkich (---.centertel.pl)
Data:   2025-09-07 08:21

Jak pisze Hanna: "rozumienie znaczeń to nie tylko efekt kształtu, formy gramatycznej, ale i kontekstu".
Przykładowo: gdy Magdalena pozdrawia Moderację nikt nie pyta o to, którego forum Moderację Magdalena pozdrawia ;)

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2025-09-07 22:35

Do Kaśki
"Słyszałam jednak wiele razy, że ktoś "wniebowstąpił", jako nazwanie swojej wielkiej radości, ekstazy, szczęścia. Ta duża litera może wszystko zmienić."

A.
1. " ..."wniebowstąpił", jako nazwanie swojej wielkiej radości, ekstazy, szczęścia" - to bardzo interesujące, nigdy tego nie słyszałam. Gdyby okoliczności na to pozwalały lub tego wymagały, prawdopodobnie skorygowałabym taką wypowiedź (w sytuacjach zawodowych oraz w tekście pisanym na pewno poprawiłabym). Jestem przekonana, że ani w normie, ani w zwyczaju językowym nie ma takiego znaczenia słowa "wniebowstąpić".
Posprawdzałam w kilku wiarygodnych miejscach, nie jestem przecież omnibusem. Nie znalazłam.
Jeżeli ktoś tak używa wyrazu "wniebowstąpić" i nie jest poetą albo świadomym eksperymentatorem, to użycie to jest tzw. innowacją funkcjonalnie nieuzasadnioną, najprawdopodobniej zbędnym odejściem od utrwalonych znaczeń. Innymi słowy - dydaktycznie można uznać, że podpada pod błąd językowy.

2. I tu mam prawie zupełną pewność - pomieszało się komuś wniebowstąpienie z wniebowzięciem. Istnieje bowiem bardzo mocna tradycja i norma co do poprawności mówienia i pisania, że ktoś jest WNIEBOWZIĘTY, w znaczeniu «przepełniony zachwytem, radością; też: świadczący o takich uczuciach» (SJP Doroszewskiego, identycznie np. wspólczesny SJP PWN w internecie).

Wniosek:
wg znanych mi źródeł z sytuacją radości, szczęścia i zachwytu związany jest w polszczyźnie wyraz "wniebowzięty", nie zaś "wniebowstąpienie" czy "wniebowstępować".
Przy okazji:
myślę, że ogromna część (żeby nie powiedzieć: większość) Polaków, także katolików miesza wniebowzięcie i wniebowstąpienie. Podobnie jak gubią się oni przy niepokalanym poczęciu, uznając, że jest to poczęcie bez udziału mężczyzny, czyli poczęcie Jezusa... Ech, darujcie, katecheza i podobne wysiłki - jak krew w piach.

3. "Słyszałam jednak wiele razy, że ktoś "wniebowstąpił", jako nazwanie swojej wielkiej radości, ekstazy, szczęścia. TA DUŻA LITERA może wszystko zmienić."

Wprowadziłam wersaliki, bo nie da się tu wytłuścić. Nie krzyczę :)
Ta duża litera niekoniecznie cokolwiek zmieni, bo nie ma żadnego obowiązku użycia wielkiej litery w odniesieniu do wydarzenia z życia Chrystusa. Można spokojnie napisać "wniebowstąpienie" małą.

Co więcej, jeśli napiszemy "Wniebowstąpienie", to odsyłamy też do uroczystości liturgicznej. I wtedy tytułowe pytanie (czy grzeszyli po uroczystości) naprawdę stanie się przedziwne.

Jak to mówią, nie ma lekko.

 Re: Czy po Wniebowstąpieniu Apostołowie grzeszyli?
Autor: Kaśka (---.49.137.137.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2025-09-08 05:34

Dziękuję hanno.
Nie piszę więcej, bo moderator pewnie znów nie przepuści, a ja zmarnuję cenny czas.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: