logo
Sobota, 17 stycznia 2026
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 
 Nie uważam, że człowiek jest dobrze stworzonym dziełem.
Autor: Dociekliwa (---.5.108.78.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2025-12-29 12:38

W nawiązaniu do wątku "Zamiast własnej, Wola Boża. Czy to koniec miłości Boga?"
Nie znałam wcześniej nurtu zwanego kwietyzmem, ale po zapoznaniu się z jego założeniami również się z nim nie zgadzam, z następujących powodów:

Po pierwsze wyzbycie się wolnej woli przez samego człowieka, bez prośby w tej intencji do Boga i pomocy Bożej w tej kwestii byłoby niemożliwe, a – jak rozumiem – kwietyści twierdzili, że to możliwe;

Po drugie jak najbardziej zależy nam na darze od Boga jakim jest Niebo, na zbawieniu, na cieszeniu się przebywaniem z Bogiem przez wieczność, tego od Niego oczekujemy – a kwietyści twierdzili, że ich miłość do Boga ma być bezinteresowna, czyli człowiek nie powinien pragnąć lub oczekiwać od Boga czegokolwiek, w tym także zbawienia lub bliskiej relacji

Może wytłumaczę o co mi konkretnie chodzi posiłkując się fragmentem z Ewangelii: Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją (…)I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją (…)Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je (…), a ja mówię ogólnie: jeśli twoja wolna wola jest dla ciebie powodem do grzechu, poproś Boga, aby ci ją odebrał i zastąpił swoją Wolą.

„Bóg nigdy nie odbiera nam wolnej woli siłą, ponieważ bez niej nie moglibyśmy Go kochać – a On pragnie miłości, nie mechanicznego posłuszeństwa.” Ale ja przecież nie mówię, żeby Bóg odebrał człowiekowi wolną wolę siłą, tylko na wyraźną prośbę człowieka. Chodzi o to, że nasza własna wola często bywa skażona egoizmem, lękiem i nieuporządkowanymi przywiązaniami, dlatego jest niedoskonała, choć to mało powiedziane, jest wręcz śmiertelnie niebezpieczna, bo może zaprowadzić do piekła. I na tym polega największy problem. Moim zdaniem prośba człowieka do Boga, żeby bezpowrotnie „amputował” mu wolną wolę i w to miejsce „wstawił” swoją wolę (zrobił taką swoistą nieodwracalną operację) byłaby aktem heroicznej odwagi i ufności wobec Boga, co raczej powinno Boga ucieszyć i utwierdzić w miłości człowieka do Boga a nie odwrotnie. Co prawda od tego momentu człowiek by postępował idealnie, bo byłby zaprogramowany na dobro, ale to byłoby skutkiem dobrowolnego, jednorazowego wyrzeczenia się jego ludzkiej, wolnej woli. Analogicznie jak kiedyś Lucyfer, upadły anioł, odrzucając jednorazowo Boga, zaprogramował się na wieczne czynienie zła.

„Pogarda dla daru stworzenia: Wolna wola jest obrazem Boga w nas. Chęć jej całkowitego „skasowania” jest w istocie odrzuceniem daru człowieczeństwa.” Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Równie dobrze obcięcie ręki, nogi i wyłupanie oka, choćby rozumiane w przenośni, można by było interpretować jako odrzucenie daru człowieczeństwa i pogardę dla daru stworzenia.

„ (…) czynienie woli Boga wcale nie oznacza szczęścia tu na ziemi. Ktoś, kto oddałby Bogu swoją wolę na 100% mógłby zacząć Go nienawidzić, ze względu na to, że nie mógłby działać po swojemu.” Estera, to co napisałaś przywołuje mi na myśl scenę kiedy małe dziecko znajduje nóż i zaczyna się nim bawić i ta zabawa sprawia mu dużą przyjemność, a matka widząc to, przemocą odbiera mu ten nóż tłumacząc, że nie może się nim bawić, bo się pokaleczy. Matka nie negocjuje, nie daje do zrozumienia, tylko po prostu odbiera. Dziecko po odebraniu nowej, „fajnej” zabawki na pewno nie czuje się szczęśliwe, może nawet matkę za to znienawidzić. Jednak z perspektywy czasu, jak już będzie dorosłe, może być wdzięczne matce, że zabrała mu wtedy nóż, zapałki, odsunęła go od garnka z wrzątkiem, ściągnęła go z parapetu okiennego, bo dzięki temu nie doszło do nieszczęścia i nadal żyje.

Tak samo człowiek, może byłoby mu bardzo trudno z tym, że nie może działać zgodnie ze swoją wolą tylko z wolą Boga, ale trzeba patrzeć perspektywicznie. Życie na Ziemi jest tylko sekundą w wieczności, więc może warto by było przemęczyć się tą sekundę i jednocześnie mieć 100% pewności, że się trafi do Nieba i będzie się wiecznie szczęśliwym.

„Bóg dał człowiekowi wszystko, czego potrzebuje człowiek żeby iść za Nim. Jeśli ktoś z tego nie korzysta, to jego decyzja.” Nie zgadzam się. Moim zdaniem każdy człowiek chce być wiecznie szczęśliwym i taka jest jego decyzja, ale nie do końca zdaje sobie sprawę z tego, że jego grzech może skazać go na wieczne potępienie, ponieważ albo w Boga nie wierzy (lecz ten przypadek nie dotyczy niniejszego forum) albo wierzy w Jego nieskończone Miłosierdzie. Na pewno wieczne potępienie nie jest niczyją decyzją, a jeśli jakimś cudem jest, to nie w pełni świadomą.

„Krótko: czy człowiek prosi, czy nie, Bóg mu wolnej woli nigdy nie odbierze, bo tak stworzył człowieka, że jest on wyposażony w wolną wolę. Bóg nie uszkodzi swojego dobrze stworzonego dzieła.” Niestety nie uważam, że człowiek jest dobrze stworzonym dziełem. Gdyby był dobrze stworzonym dziełem to by zawsze wybierał dobro na tej samej zasadzie jak wybiera je wolny w swych działaniach Bóg.

 Re: Nie uważam, że człowiek jest dobrze stworzonym dziełem.
Autor: moderator (---.dyn.optonline.net)
Data:   2025-12-31 15:24

1. Czy człowiek jest "źle stworzonym dziełem"?
Twoja teza brzmi: Dobre dzieło zawsze wybierałoby dobro, tak jak robi to Bóg.

Teologia odpowiada na to w sposób, który może Cię zaskoczyć: Bóg nie stworzył nas jako "gotowe produkty", ale jako "istoty w drodze" (in statu viae). Bóg jest Dobrem samym w sobie. On nie "wybiera" dobra tak, jak my wybieramy towar na półce. On po prostu jest wierny swojej naturze.
- Człowiek jest obrazem Boga (imago Dei). Aby ten obraz był autentyczny, musimy posiadać cechę, która czyni nas najbardziej podobnymi do Boga: wolność. Gdyby Bóg stworzył nas tak, że musielibyśmy wybierać dobro, nie bylibyśmy Jego obrazem, ale Jego "cieniem" lub "automatem".
- Ryzyko jako dowód jakości: W teologii katolickiej fakt, że możemy powiedzieć Bogu "nie", nie jest błędem w projekcie. Jest dowodem na to, jak wielką godność Bóg nam nadał. Bóg uznał, że miłość, która może zostać odrzucona, jest cenniejsza niż posłuszeństwo, które jest wymuszone naturą.

2. Metafora amputacji (Mt 5,29) vs. Amputacja woli

Cytujesz słowa o odcinaniu ręki (warto podać źródło cytatu: księgę, rodział i wiersz/e). Teologia katolicka interpretuje ten fragment jako metaforę radykalnego odcięcia się od okazji do grzechu, a nie niszczenia samej natury ludzkiej.
- Ręka jest narzędziem, wola jest źródłem. Jeśli odetniesz rękę, wciąż możesz chcieć kraść. Jeśli "odetniesz" wolę, przestajesz być człowiekiem (osobą), a stajesz się przedmiotem.
- Bóg chce zbawić Ciebie, a nie "coś", co po Tobie zostanie po usunięciu Twojej osobowości. Zbawienie to zjednoczenie dwóch osób: Boga i człowieka. Jeśli jedna osoba zostaje "wyłączona", nie ma już relacji.

3. Argument z Lucyfera: "Zaprogramowanie" na zło?

To bardzo ciekawy punkt, ale teologia aniołów (angelologia) widzi to nieco inaczej: Aniołowie nie zostali "zaprogramowani". Ich wybór był tak doskonały, świadomy i czysty, że stał się nieodwołalny. Lucyfer nie stracił wolnej woli – on ją w pełni zrealizował w nienawiści. Gdyby Bóg mu ją "odebrał", Lucyfer przestałby cierpieć w piekle, bo przestałby istnieć jako podmiot. Piekło jest tragiczne właśnie dlatego, że potępiony nadal chce zła swoją wolną wolą.

4. Matka, dziecko i nóż – czy życie to sekunda cierpienia?
Twój argument o matce odbierającej nóż jest bardzo logiczny. Jednak w planie Bożym jest pewna różnica:
Matka zabiera nóż, by dziecko dorosło i nauczyło się nim bezpiecznie kroić chleb. Celem Boga nie jest trzymanie nas w wiecznym dzieciństwie (bezwolności), ale doprowadzenie nas do "miary wielkości według pełni Chrystusa".
Bóg nie chce nas "przemycić" do nieba jako pasażerów na gapę, którzy są tam wbrew swojej (choćby ułomnej) naturze. On chce, byśmy weszli tam jako przyjaciele (J 15,15). Przyjaźń wymaga dwóch wolnych woli, które chcą tego samego.

Katolicka odpowiedź na Twój postulat: Łaska zamiast Amputacji
Zamiast "amputacji" woli, Kościół proponuje coś piękniejszego: przebóstwienie (theosis).
Twoja prośba: "Boże, zastąp moją wolę Twoją", jest w istocie bardzo bliska modlitwie świętych: "Bądź wola Twoja". Różnica polega na jednym słowie:
- Ty chcesz, by Bóg działał ZAMIAST Ciebie.
- Bóg chce działać W Tobie.

Gdy prosisz o zastąpienie Twojej woli, Bóg odpowiada: "Moja łaska Ci wystarczy" («Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali». Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. 2 Kor 12,9). Bóg nie chce usunąć Twojej woli, bo ona jest piękna (nawet jeśli teraz czujesz do niej obrzydzenie). Bóg chce ją uleczyć. Łaska nie niszczy natury, ale ją doskonali (gratia non tollit naturam, sed perficit).

Twoje pragnienie, by nie grzeszyć, jest święte. Twoja gotowość do oddania wolnej woli jest najwyższym aktem... tejże wolnej woli! To paradoks: używasz swojej wolności, by błagać o jej odebranie z miłości do Boga. To najpiękniejszy dowód na to, że Twoja wolna wola wcale nie jest taka zła, jak myślisz – skoro potrafi wygenerować taką tęsknotę za Bogiem.

 Re: Nie uważam, że człowiek jest dobrze stworzonym dziełem.
Autor: Akittm (---.9.150.240.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2025-12-31 16:04

Czy regularnie czytasz Słowo Boże? Polecam codzienne czytanie. Tutaj przejrzysty układ z komentarzem: https://archibial.pl/czytania/

 Re: Nie uważam, że człowiek jest dobrze stworzonym dziełem.
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2025-12-31 16:18

"Nie uważam, że człowiek jest dobrze stworzonym dziełem". Masz pełne prawo tak uważać. Zażalenia, serio, tylko do Pana Boga. Możesz je przed Nim swobodnie wypowiedzieć, wykrzyczeć, jak uważasz, jak Ci to potrzebne.
Nie zmieni to tego, jak Pan Bóg stworzył człowieka. Nie spowoduje automatyzmu zaprogramowania wyłącznie na dobro. Może jednak kiedyś zmieni coś w Tobie.

Automatyzm, nawet o pozornie szlachetnym "kierunku na dobro" i na osobiste życzenie człowieka, jest uprzedmiotowieniem. I zdejmuje bieżącą odpowiedzialność. Taki idealny automat nie musiałby się więcej wysilać, uważać, decydować, rozeznawać. Raz prośba, spełnienie i finito. Wygoda marionetki. O to Ci chodzi?

 Re: Nie uważam, że człowiek jest dobrze stworzonym dziełem.
Autor: moderator (---.dyn.optonline.net)
Data:   2025-12-31 21:38

Jak wyglądałby człowiek bez wolnej woli? Zawsze wybierałby dobro, bo nie mógłby wybrać inaczej. Nigdy nie grzeszyłby, bo grzech byłby logicznie niemożliwy. Nie podejmowałby decyzji moralnych, bo nie byłoby alternatyw. Nie ponosiłby odpowiedzialności, bo nie byłby sprawcą wyboru. Byłby bytem działającym poprawnie, ale nie osobą w sensie moralnym.
Raczej jak: doskonale zaprogramowany system, mechanizm reagujący zgodnie z algorytmem dobra, „automat moralny”.
Dobro nie byłoby wybierane - byłoby wykonywane.

Jak wyglądałoby dobro w takim świecie? Dobro w świecie bez wolnej woli: nie byłoby zasługą, nie byłoby aktem miłości, nie byłoby ofiary, nie byłoby wierności wbrew trudnościom. Matka kochająca dziecko nie dlatego, że chce, ale dlatego, że musi - czy to jeszcze miłość, czy tylko funkcja?
Pomoc bliźniemu: nie byłaby heroicznym wyborem, nie byłaby walką z egoizmem, nie byłaby zwycięstwem dobra nad złem, bo zła by nie było, a egoizm byłby niemożliwy.
Dobro stałoby się neutralne, jak oddychanie.

Relacje: miłość bez wolności. W świecie bez wolnej woli: nikt nie mógłby zdradzić, ale też nikt nie mógłby pozostać wierny. Nikt nie mógłby odrzucić miłości, ale też nikt nie mógłby oddać się z miłości.
Miłość byłaby: bez ryzyka, bez napięcia, bez dramatyzmu, bez głębi. To byłaby harmonia funkcjonalna, nie relacja osobowa.

Cierpienie i odpowiedzialność. Myśl Hanny dotyka czegoś bardzo ważnego: "Taki idealny automat nie musiałby się więcej wysilać, uważać, decydować, rozeznawać."
W świecie bez wolnej woli: Nie byłoby winy, ale też nie byłoby sensu cierpienia. Nie byłoby dojrzewania, nie byłoby wzrastania przez trud.
Człowiek: nie mógłby upaść, ale też nie mógłby się podnieść. Nie mógłby zbłądzić, ale też nie mógłby wrócić.
Nie byłoby przebaczenia - bo nie byłoby czego przebaczać.

A Bóg w takim świecie? Bóg w świecie bez wolnej woli: nie byłby kochany, byłby akceptowany z konieczności.

Relacja z Bogiem: nie byłaby dialogiem, byłaby jednostronnym podtrzymywaniem istnienia.
Człowiek nie mógłby powiedzieć: „Chcę Cię.” Mógłby tylko: „Jestem zgodny z Tobą.” To ogromna różnica.

Dlaczego ta wizja kusi? Bo: zdejmowałaby ciężar odpowiedzialności, usuwałaby lęk przed błędem, likwidowałaby ryzyko potępienia, oszczędzałaby wysiłek rozeznawania. To nie jest pragnienie zła - to zmęczenie byciem wolnym. I to jest bardzo ludzkie.

Cena świata „zaprogramowanego na dobro” byłaby taka: brak zła - tak, ale też brak miłości jako wyboru. Brak świętości, brak sensu heroizmu, brak historii zbawienia, brak krzyża, brak „tak” wypowiedzianego Bogu w wolności. Byłby to świat bez dramatu, ale też bez głębi. Świat bez wolnej woli byłby bezpieczny, spokojny, moralnie poprawny - ale bezosobowy. Dobro byłoby tam obecne, ale nie byłoby czyjeś.

Dobro ma sens tylko wtedy, gdy mogło nie zostać wybrane. Jeśli człowiek jest zaprogramowany wyłącznie na dobro, to nie wybiera – tylko działa jak automat. W takim świecie nie ma miłości, wierności ani odpowiedzialności, bo nie ma alternatywy. A bez alternatywy nie ma osoby, jest tylko mechanizm.
Rozumiem pragnienie świata bez wysiłku, bez rozeznawania i bez ryzyka grzechu – to często wołanie zmęczenia, a nie dowód, że automatyzm byłby lepszy. Ale odebranie wolnej woli, żeby człowiek „nie mógł się pomylić”, byłoby jak amputacja czegoś istotnego – podmiotowości.
Bóg ryzykuje ludzką wolność, bo chce relacji, a nie bezbłędnego posłuszeństwa. Miłość, której nie można odrzucić, nie jest miłością. Dlatego wolność, nawet z możliwością zła, jest bardziej ludzka i bardziej prawdziwa niż świat idealny, ale bezosobowy.
lepiej dobro trudne, ale wybrane, niż dobro łatwe, ale narzucone.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: