logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Ania (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-03-01 12:41

Witam,

Mam 17 lat i jestem katoliczka. Caly czas poszukuje odpowiedzi na tematy zwiazane z wiara. Oczywiscie wiem, ze nie mozna zrozumiec wszystkiego, jednak kiedy czytam Biblie, wiem, ze moje niezrozumienie wynika z braku wiedzy i madrosci. Natomiast po lekturze KKK odnosze wrazenie, ze niektore nauki tam zawarte sa po prostu sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem. Od razu zaznaczam, ze moim celem nie jest wytykanie Kosciolowi niespojnych (wedlug mnie) zalozen, tylko ich ZROZUMIENIE.

Aborcja to wedlug KKK morderstwo na niewinnym dziecku, niedopuszczalne pod zadnym pozorem. "Jest zlem moralnym kazde przerywanie ciazy". Czyli: kobieta zgwalcona musi urodzic dziecko, kobieta, ktora ma wybor miedzy zyciem swoim a dziecka, musi wybrac dziecko, jak blogoslawiona Joanna Beretta Molla. Od kazdej kobiety w takiej sytuacji wymaga sie calkowitego poswiecenia i heroicznej decyzji. Jest to bardzo trudne i bezkompromisowe, ale zalozmy, ze kazda kobieta jest w stanie tak sie zachowac. Ze kazdy jest zdolny do heroizmu. Dziecko nienarodzone ma pelne prawo do zycia i nikt nie ma prawa go zabic.

Eutanazja to tez morderstwo i sytuacja jest dokladnie taka sama, jak w przypadku aborcji. Od ciezko chorych ludzi wymaga sie heroizmu i nadludzkich wysilkow. Skrocenie sobie czasu bolu jest niedopuszczalne. W porzadku. (Nie wspominajac o ksiedzu Tischnerze, po ktorego smierci znaleziono pod poduszka kartke "Nie uszlachetnia"). "Kto chce zachowac swoje zycie, straci je"- czyli postepujemy zgodnie z nauka Jezusa- za wszelka cene. Jest to bardzo trudne, ale mozliwe.

Ale w rozdziale o samobojstwie czytamy: "Ciezkie zaburzenia psychiczne, strach lub powazna obawa przed proba, cierpieniem lub torturami moga zmniejszyc odpowiedzialnosc samobojcy". Tak, to sa bardzo ludzkie i milosierne slowa...tylko dlaczego nie ma ich takze w rozdziale o aborcji i eutanazji? Czy kobieta, ktorej zycie i zdrowie jest zagrozone albo ciezko chory czlowiek, chcacy sobie ulzyc w cierpeniu, nie podlegaja zdaniem Kosciola "okolicznosciom lagodzacym"? Dlaczego oni sa masowo potepiani i straszeni pieklem przez ksiezy (nie wymyslam)? Ich rozterki nikogo nie interesuja? Czy zasady nie powinny byc takie same dla wszystkich?

Idzmy dalej- rozdzial o uprawnionej obronie, ktory pograzyl mnie w glebokim szoku. "Milosc samego siebie pozostaje podstawowa zasada moralnosci. Jest zatem uprawnione domaganie sie przestrzegania wlasnego prawa do zycia. Kto broni swego zycia, nie jest winny zabojstwa, nawet jesli jest zmuszony zadac swemu napastnikowi smiertelny cios".
Trudno uznac nienarodzone dziecko za napastnika. Jednak, skoro milosc samego siebie jest najwazniejsza, to jak to sie ma do kobiety postawionej przed wyborem- ja albo dziecko? Ona ma prawo domagac sie przestrzegania wlasnego prawa do zycia, bo to jest najwazniejsze? Czyli trzeba sie poswiecic, nawet za cene swojego zycia, czy przede wszystkim bronic swojego zycia? Czy moze to zalezy od tego, kim sie jest?

I moj najwiekszy dylemat: "Ochrona wspolnego dobra spoleczenstwa domaga sie unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kosciola uznalo za uzasadnione prawo i obowiazek prawowitej wladzy publicznej do wymierzania kar odpowienich do ciezaru przestepstwa, NIE WYKLUCZAJAC KARY SMIERCI w przypadkach najwyzszej wagi".
Z calym szacunkiem, ale prawo Hammurabiego obowiazywalo za czasow Mojzesza, aby okielznac "lud o twardym karku". Potem przyszedl Jezus ze swa nauka o milosci i milosierdziu! Czyli jak to jest: aborcja jest morderstwem, eutanazja jest moderstwem, samobojstwo jest morderstwem, a kara smierci jest...uzasadnionym morderstwem? Uzasadnienie da sie wymyslic do wszystkiego. Skoro od ludzi ciezko chorych i kobiet wymaga sie heroizmu w kazdej sytuacji, to dlaczego ofiary przestepcow moga domagac sie ich smierci? Dlaczego przestepcow mozna wg Kosciola UNIESZKODLIWIC?! Piate przykazanie mowi: "NIE ZABIJAJ"! Nie- "nie zabijaj nikogo oprocz przestepcow, ktorzy na to zasluguja"! A w rozdziale o samobojstwie czytamy jeszcze: "Bog pozostaje najwyzszym Panem zycia.(...) Jestesmy zarzadcami, a NIE WLASCICIELAMI zycia, ktore Bog nam powierzyl. NIE ROZPORZADZAMY NIM. Wiec kto z ludzi ma prawo o tym decydowac?!

I czy te wszystkie zasady tworza jedna, spojna calosc? Jezeli tak, to ja tego nie potrafie dostrzec. Prosze mi w tym pomoc i potraktowac powaznie moje watpliwosci.

Pozdrawiam,
Ania

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: lena (---.toya.net.pl)
Data:   2009-03-01 13:42

Aborcja to zabicie nienarodzonego człowieka. To jest fakt niezależny od światopoglądu. Niektórzy negują człowieczeństwo zależnie od fazy rozwoju, świadomości i innych cech człowieka, ale to już jest (antyludzka) filozofia. Żaden lekarz, który składał przysięgę Hipokratesa (zobowiązał się do ochrony życia ludzkiego od początku do śmierci) nie może dokonać aborcji. Jest to straszne zło, i osobiście uważam, że wielką krzywdę robi tej sprawie wiązanie jej tylko z grupą ludzi np. w obrębie religii. Mam znajomych z różnych wyznać i niezwiązanych z żadnym wyznaniem, którzy są przeciwni aborcji - z troski o człowieka. To problem ogólnoludzki - ochrona życia każdego człowieka, zwłaszcza bezbronnego.
Gwałt to w tej sytuacji tragedia i dla matki i dla poczętego w ten sposób dziecka.

Jeżeli ciąża zagraża życiu matki to jest moim zdaniem sprawa, o której nie wypada dyskutować na forum. To problem do rozważenia w sumieniu matki - są kobiety, którym mówiono, że rodząc umrą a teraz zdrowe cieszą się zdrowymi dziećmi (znam osobiście kilka takich kobiet), jest (uznana za świętą w Kościele katolickim) Joanna Beretta Mola, która poświęciła swoje życie dla dziecka, są i kobiety, które chciały żyć... Nikogo nie wolno zmuszać do heroizmu.

Podanie takiej dawki leku, by uśmierzyła ból, nawet jeśli może to spowodować śmierć - NIE JEST eutanazją. Tak więc można walczyć z bólem.
Eutanazja to celowe zabójstwo np. podanie trucizny, żeby po prostu zabić.
Ludzie kochani chcą żyć. Należy walczyć o to, żeby każdy stary, chory - był kochany i cieszył się tą miłością jak najdłużej, a nie żeby niekochanego można było zabić.

Tyle napisałam bez pisania o religii, ale skoro to forum wyznaniowe... Polecam lekturę aktualnego Katechizmu Kościoła Katolickiego. Można się z niego dowiedzieć, że zabójstwo dopuszczalne jest jedynie w sytuacji obrony własnej (wojna obronna, bezpośrednie zagrożenie życia).

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Karola (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-03-01 20:53

Też miałam takie lub podobne dylematy w Twoim wieku. Poczytaj, przemyśl, a może zrozumiesz. Nie wszystko jest tylko białe i czarne, bo istnieja inne odcienie szarości. Pozdrawiam

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-03-01 22:51

Przyznam, że strzeliłaś z grubej rury. Co gorsza ja się z Tobą zgadzam, w większości przypadków. Twoje pytania dotykają istoty cierpienia, a choć podobno zazdroszczą nam go Aniołowie, to jakoś nie tęsknię za nim i nie bardzo go rozumiem, choć przyjmuję, bo muszę. Tak, więc pod częścią Twoich pytań mógłbym się spokojnie podpisać. I wcale nie znam na nie odpowiedzi. Uważam też, że udzielanie odpowiedzi na nie, zmieniało się na przestrzeni wieków w zależności od stopnia naszego poznania rzeczywistości (np. samobójstwo kiedyś i dziś). I wyjaśnienia przyjmowane kiedyś, różnią się zasadniczo od tych dawanych dzisiaj, (bo np. dzięki postępowi w dziedzinie medycyny inaczej określamy początek życia ludzkiego). Co ważniejsze, także w Kościele jest wiele nieporozumień co do wyjaśnień udzielanych w zasadniczych kwestiach. Weźmy np. to jak jest potocznie tłumaczona encyklika Humanae vitae O zasadach moralnych w dziedzinie przekazywania życia ludzkiego, a jakie jest jej rzeczywiste uzasadnienie. W potocznym rozumieniu tryumfuje negacjonizm, tymczasem jej rzeczywistym uzasadnieniem jest pozytywna i personalistyczna wizja człowieka. Tak więc przykazania się nie zmieniły, ale nasza wizja ich przestrzegania - tak. Bo katechizm nigdy nie jest pisany raz na zawsze, ale pisany w określonych okolicznościach. Tak więc jeśli pytasz, czy na dzisiaj nauka Kościoła jest spójna, to owszem, ale jeśli pytasz, czy jest stała, no to nie. Kościół np. nigdy nie występował przeciwko karze śmierci, uważając, że śmierć nie kończy istnienia człowieka i że od życia tu o wiele ważniejsze jest jego zbawianie, a kara ma i charakter ekspiacyjny i wychowawczy, jednak dawny wymiar sprawiedliwości i dzisiejszy penitencjarny dzieli przepaść. Kto np. dzisiaj słyszał o instytucji tzw. krzyży pokutnych? Dzisiaj prawo jest dosyć arbitralnie ustalane przez państwo i sprawiedliwość państwowa nie ma wiele wspólnego z tą normalną, ludzką, czy Boską. Ale to zupełnie inna historia.
Twoje pytania zawierają jednak również częściowe odpowiedzi, na co chciałem zwrócić Twoją uwagę. Czy to, co piszesz o samobójcach, nie odnosi się także do osób, które SAME decydują się na eutanazję, czyli samobójstwo, bo nie potrafią wytrzymać? Czymś innym jest jednak pomoc w eutanazji - to jest po prostu współudział w zabójstwie, a czymś innym suwerenna decyzja człowieka, który nie wytrzymał. Do nas należy udzielenie pomocy innym ludziom, tak by nie stawiali sobie takiego dylematu moralnego - zabić się, czy nie? To są takie rozważania czysto teoretyczne. Ja uczestniczyłem w umieraniu moich rodziców i w umieraniu babci mojej żony i wiem jedno - normalny człowiek ze skóry wychodzi, by ulżyć, pomóc, uratować. Zarówno in vitro, jak i aborcja jak i eutanazja dowodzą jednego - próby zawładnięcia przez człowieka życiem. Tymczasem prawda jest taka, że jak to niektórzy mówią - nikt z nas się na świat nie prosił, życie to tylko dzierżawa, coś, co zostało nam dane bez udziału naszej woli i zostało nam zadane. Więc godzenie w życie, to w gruncie rzeczy bezpośredni atak wprost na Pana Boga, jako jedynego dawcę życia. Jeśli nie wytrzymujesz, miej pretensje do Tego, kto Ci życie dał i od niego domagaj się odpowiedzi, a nie kombinuj, jakby Go zastąpić samym sobą. Życie, nawet bardzo trudne może być spełnione i szczęśliwe, jeśli zostanie podjęte właśnie jako zadanie, we współpracy z Bogiem. On tego oczekuje. Inaczej jest to, w najlepszym razie bezmyślne, odrzucenie daru. Ponadto zawsze musimy stać w prawdzie. A Prawdą jest Dekalog. Człowiek jest prawdziwie wielki, jest człowiekiem, gdy uznaje swoją grzeszność, a nie gdy próbuje ją zalegalizować, tak, by grzechu nie dało się nazwać grzechem. Nikt już nikogo nie skazuje za czynny homoseksualizm. Ale nagradzać, za publiczne akty, które powinny być utrzymywane raczej w tajemnicy? Cóż, w takim razie, czemu wszyscy nie mają z wszystkimi kopulować na ulicach? Co stoi na przeszkodzie i czym się to różni od propozycji gejowskich aktywistów? Czy widziałaś gdzieś, by Kościół wtrącał do więzienia matki, które dokonały aborcji? A czemu miałby je za to głaskać po główkach? Inna rzecz, że za decyzją o aborcji najczęściej stoją mężczyźni, całkowicie bezkarni.
Co do uprawnionej obrony, to łączy się ona z pojęciem wojny sprawiedliwej. Ta doktryna została w oparciu o naukę głównie św. Pawła wypracowana w czasach intensywnej militarnej ekspansji islamu. Gdyby jej nie było, Polska w 1939 r. nie miałaby prawa do obrony przed najazdem hitlerowskich Niemiec i stalinowskiej Rosji. Oznaczałoby to innymi słowy, że ktoś, kto popełnia grzech, może to czynić bezkarnie, ponieważ temu, na kim grzech się dokonuje nie przysługuje prawo do obrony. Tymczasem Jezus nie nadstawiał drugiego policzka. W gruncie rzeczy w tym momencie, rezygnując z prawa do słusznej obrony, wzywasz do całkowitej bezkarności za wszystkie grzechy i rezygnujesz z jakiejkolwiek sprawiedliwości i ludzkiej i Boskiej. W przypadku obrony koniecznej ciężar grzechu spada na agresora, a nie na atakowanego. Dziecko nigdy nie jest agresorem. Dokonał się grzech - np. gwałt. Czy możemy udawać, że go nie było? Niestety był i są jego konsekwencje. I nigdy już nie będzie tak jak było. Nie jesteśmy w stanie wymazać tego, co się stało. Jest wiele małżeństw, które pragną skorzystać z możliwości adopcji. Są rodziny zastępcze, są okna życia i placówki opiekuńcze. Odebranie życia niewinnej istocie ludzkiej, jest zawsze najgorszym rozwiązaniem, podobnie jak niepuszczenie do jej zaistnienia, lub wymuszenie jej istnienia. Wiesz to trochę tak jak z tzw. pokoleniem Kolumbów. Nikt za to nie zapłacił, ale wystrzelaliśmy z karabinów brylanty: Baczyńskiego, Gajcego, Anodę, Herberta, Jasienicę, wielu, wielu innych. O nich wiemy. I wiemy, dlaczego Polska teraz wygląda tak jak wygląda - bo zniszczono z premedytację jej prawdziwą elitę. Tych, którzy nie zginęli bezmyślnie wysłani na śmierć, wymordowano w katowniach Gestapo i UB, reszta zapadła się w nicość niepamięci. I nikt się o nich nie upomniał. Upomniano się o pamięć po tow. komunistach niesłusznie prześladowanych za Stalina, czy w 1968. Skąd wiesz, czy wśród tych, którzy nigdy nie zaistnieli nie było takich, którzy mogli wynaleźć lekarstwa na nieuleczalne choroby, nie było Matki Teresy, czy Jana Pawła II? Wojny kiedyś, przy wszystkich gwałtach zadawanych ludności cywilnej, ograniczały się do pól bitewnych. Dzisiaj wojna oznacza niewyobrażalne cierpienia niewinnych, którzy w wojnie żadnego udziału nie biorą. Zmieniła się rzeczywistość, w jakiej żyjemy, choć przykazanie pozostało. Zawsze możemy mówić tylko o konkretach. Znam lekarskie małżeństwo. Nie mogli mieć dzieci. Przy pomocy in vitro przyszło na świat śliczna córeczka, teraz będzie już miała ze 20 lat. Miała to małżeństwo uratować. Nie uratowała. Samotnie wychowywała ją matka. Nie stała się lekarstwem na źle zdiagnozowaną chorobę małżeńską. Znam też chłopaka, teraz pewnie już będzie dziadkiem. Jego matkę, gdy była dziewczyną brutalnie napadnięto i gwałcono. On był tym dzieckiem gwałtu, a ona go urodziła i wychowała. Nie słyszałem, by ktoś kiedyś tak mówił o swej matce jak ten chłopak. Nikt tego od niej nie oczekiwał, ani nie miał prawa oczekiwać, bo przecież to naznaczyło całe jej niewinne życie i jego też. Bóg do tego dopuścił, a człowiek odpowiedział. Uczymy się o Joannie Moli, a słuchamy z zażenowaniem o kolejnych rozprawach sądowych matek, którym nie pozwolono uśmiercić SWOICH dzieci. Czy chciałabyś być takim dzieckiem? Np. pani, którą określa się jako Alicję Tysiąc?
Kościół mówi mniej więcej tak: nie popełniaj zła. Skoro popełniłeś, lub zło się stało, albo popełniono je na tobie, nie rozszerzaj go, ogranicz jego skutki tak bardzo, jak tylko można. Oczywiście mógłbym podejmować próby tłumaczenia wszystkich Twoich wątpliwości, tylko, że nie mam na to ochoty bo sam mam ich pełno. Czy masz lepsze wyjście, niż z nimi żyć? Oczywiście, można jeszcze odrzucić Boga, ale co to jest za rozwiązanie? Ksiądz Tischner, o którym piszesz, Boga nie odrzucił i to było jego najlepsze świadectwo. Może cierpienie nie uszlachetnia, ale wierząc w Boga, lub nie i tak musimy go przyjąć, jeśli prawdziwie chcemy być ludźmi. Pytanie brzmi: Jakimi? Co do spójności katechizmowej nauki Kościoła, wolę się nie wypowiadać. Znam przykłady np. takiej popularyzacji nauczania Jana Pawła II, że zdecydowanie radziłbym zostać przy oryginale, bo popularyzacja nie dość, że od niego odbiega, to jeszcze nie sposób jej zrozumieć, choć autor utytułowany, a może właśnie dlatego.

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Marta (78.147.138.---)
Data:   2009-03-02 12:17

Jeszcze dodam, ze nie potrafie rowniez pojac sensu poswiecania np samolotow F16 czy innego sprzetu wojskowego, ktory potem bedzie uzywany w Afganistanie i innych miejscach gdzie jestesmy najezdzcami, a nie obroncami siebie i wlasnej ojczyzny.

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: sceptyk (---.sds.uw.edu.pl)
Data:   2009-03-02 13:05

O ile o sens wojny w Iraku można się spierać, to przywoływanie Afganistanu - pod rządami talibów jednej wielkiej bazy terrorystycznej, jest zupełnie nie na miejscu. Przypominam, że ani ONZ, ani Kościół (dyskretnie milczał) nie zgłaszali do tej kacji zastrzeżeń. Nawet pacyfiści uznali, że trzeba siedzieć cicho.
Zadaniem katolików wcale nie jest chowanie głowy w piasek i czekanie, że może jednak mnie nic złego nie spotka, tylko przeciwdziałanie złu. Wojska NATO walczą tam o naszą spokojną przyszłość. Wybacz Marto, ale Twoje myślenie jest krótkowzroczne.

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: I. (---.10.11.vie.surfer.at)
Data:   2009-03-02 13:19

Odpowiem jak ja - czyli "przeciętny wierzący" bez teologicznego wykształcenia- to rozumie. Przepraszam za uproszczenia.
1. Samobójstwo jest traktowane łagodniej, pomyśl tylko, że możliwe jest, że to inni doprowadzili potencjalnego samobójcę na skraj rozpaczy. Ostateczną decyzję podejmuje samobójca, ale być może to inni uporczywie lekceważyli jego problemy.
Jeżeli ciężko chory człowiek decyduje się świadomie na śmierć to jest to po prostu samobójstwo. Jest to agesja przeciwko sobie, choć oczywiście w ten sposób rani się też wszystkich bliskich.

2. Druga kategoria to zabójstwo w obronie własnej. Tu mamy tzw. obronną wojnę i karę śmierci. Jeśli ktoś aktywnie doprowadza do śmierci bliźniego, to lepiej, żeby sam zginął niż mordował niewinnych. wiemy z doświadczenia, ze mordercy rzadko kiedy poprzestają na jednej ofierze. Choć moim zdaniem dziś społeczeństwo stać na utrzymywanie dożywotnich więźniów, ale to tylko moje prywatne zdanie.

3. Trzecia kategoria to zabójstwo niewinnego, najczęściej nam bliskiego, i tu mamy aborcję i eutanazję. Dziwisz się, że jest najsurowiej oceniana?
Czy dziecko jest winne temu, że jego matka została zgwałcona? Czy zabójstwo dziecka zapobiegnie dalszym gwałtom? Czy odebranie życia cierpiącemu zapobiegnie innym chorobom? Wiem, ze urodzenie dziecka pochodzącego z gwałtu jest dla kobiety szokiem, ale czy uważasz, że zabicie dziecka będzie szokiem mniejszym? Pamięć o dziecku, które się np. urodziło i oddało od adopcji pozostaje na całe życie. Myślisz, że pamięć o dziecku, które się zabiło zniknie i życie wróci do normy?
Jeśli chodzi o wybór pomiędzy życiem swoim i dziecka, to jak sądzę wiele matek nie miałoby z tym problemów. Póki się nie ma dzieci, nie sposób sobie tego wyobrazić, ale zapytaj swojej mamy, albo babci, czy oddałaby za Ciebie życie? Bo przecież zapewne mama traci dla ciebie życie po troszku już od 17 lat robiąc Ci śniadania, kupując ubrania, znosząc Twoje różne nastroje itd itp.

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Marta (78.147.138.---)
Data:   2009-03-02 13:28

Sceptyku, a zakazywanie aborcji kobiecie zgwalconej, ktorej ciaza zagraza jej zyciu, to jest na miejscu? Wybacz Sceptyku, ale Twoje myslenie jest krotkowzroczne.

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-03-02 13:36

A ja bym się w tym miejscu z Martą trochę jednak zgodził. Wprawdzie F16 do Afganistanu raczej nie polecą i rozumiem, że statystycznie rzecz biorąc lata nimi sporo katolików, ale pamiętam taki napis "Got mit uns", noszony przez żołnierzy armii w skład której również katolicy wchodzili, więc z tym święceniem to dobry przykład niespójności. Pamiętam jak kilka lat temu nadziałem się na trzech dziadków, którzy przy piwie pomstowali ile wlezie na śp. bpa Śmigielskiego. Za co? A bo poświęcił nową ścianę na kopalni, a kopalnię i tak zamknęli. No dobrze, ale jaka w tym wina biskupa? Mógł nie święcić! Poświęcił, więc to jego wina. I tak Kościół ma kolejny powód do przeprosin. Dziadki były zawzięte, więc przeprosin raczej nie przyjmą, a ja to tak sobie myślę, że to święcenie sprzętu wojskowego, to nie było analizowane pod kątem nauczania Kościoła, tylko to tak w ramach ręcznego, (by nie powiedzieć komórkowego) zaklinania rzeczywistości. W ramach patriotycznego dokształtu byłem kilka lat temu 11-go listopada z dzieckami na defiladzie w Warszawie. (Teraz tego nie praktykuję, bo coraz mniej we mnie patriotyzmu, zresztą, kto to widział, by na stare lata oddawać życie za ojczyznę?)Pogoda była pod psem, wiec nic nie było widać, oprócz jakiegos generała, który na trybunie przez komórkę dyrygował pilotami. Samolotow nie widzieliśmy, ale coś we mgle i chmurach przemknęło z ogłuszającym hukiem tuż nad nami pomiedzy wieżowcami i wylądowało w Lasku Kabackim. Więc może trzeba zacząć od święcenia generałów, a nie sprzętu? Sprzęt, to tylko sprzęt. A o zamknięciu kopalni zadecydował minister.

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: sceptyk (---.sds.uw.edu.pl)
Data:   2009-03-02 13:38

A czy ja się odnosiłem do kwestii osób zgwałconych? A poza tym widzę, że i w tym przypadku kwestionujesz naukę Kościoła. I kto tu jest sceptykiem?

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Ania (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-03-02 16:13

Oczywiscie, ze dziecko nie jest niczemu winne, a aborcja i eutanazja sa wielkim zlem- nigdy nie mowilam, ze jest inaczej. Nie rozumiem tylko, jak KAZDY taki czlowiek moze byc od razu i automatycznie potepiany przez wiekszosc katolikow, zamiast dostapic chocby proby zrozumienia. Nie wszyscy sa na tyle silni, zeby udzwignac np. ciezar urodzenia dziecka po gwalcie albo wytrzymac bol, ktorego nie da sie opisac...to jest straszne, ale czy wiemy, co bysmy zrobili na miejscu takiego czlowieka? Nie mamy pojecia i nie jestesmy w stanie sobie tego wyobrazic. Oczywiscie taki czyn jest zbrodnia, jednak skoro mozemy zrozumiec samobojce (co jest moim zdaniem bardzo dobrym kierunkiem myslenia), to postarajmy sie zrozumiec takze cala reszte.

Cierpiacy czlowiek nie moze sobie ulzyc, konczac zycie, bo to jest morderstwo. Zgoda. W takim razie dlaczego wladza moze po prostu unieszkodliwic (czyli zabic) przestepce? Bo to prostsze? Euanazja tez jest prostsza niz powolne i bolesne umieranie! Nie jestem w stanie pojac, jak Kosciol moze akceptowac kare smierci, skoro jest sprzeczna z piatym przykazaniem. Moze jestem rzeczywiscie na to za glupia, ale dla mnie 'Nie zabijaj' znaczy 'Nie zabijaj'! W takim razie gdzie przebiega granica? Kto moze zostac skazany na smierc i przez kogo, na jakiej podstawie? Czy 3 ludzi zabitych ze szczegolnym okrucienstwem to bedzie dozywocie, a 4 to juz kara smierci? Polskie prawo, ktore zakazuje kary smierci, nie ma tu nic do rzeczy. Polskie prawo zezwala np. na rozwody, ktore w Kosciele sa niedopuszczalne. Chodzi o nauke Kosciola- jak Kosciol stworzony pzez Jezusa Chrystusa, ktory jest MILOSCIA i sam dal sie ukrzyzowac (bo to nie jest prawda, ze 'nie nadstawial drugiego policzka') moze akceptowac morderstwo pod jakakolwiek postacia?! To jest po prostu nielogiczne i calkowicie bez sensu...nazywajac rzeczy po imieniu, to hipokryzja.

A juz zupelnie nie rozumiem, dlaczego w Polsce niekatolikow zmusza sie do myslenia katolickiego, np. w sprawie in vitro. I potepia sie w czambul, wyzywa i straszy pieklem wszystkich, ktorzy to robia, bez wzgledu na ich pzekonania. W koncu nie jestesmy panstwem wyznaniowym ani nie zyjemy w sredniowieczu! I nie mamy prawa dyktowac innym, jak maja myslec. Ostatnio czytalam gdzies list dwunastoletniej dziewczynki poczetej przez in vitro, ktora mowila, ze pani na religii powiedziala jej, ze bedzie sie za nia modlic, bo ona raczej do nieba nie pojdzie. Wczoraj na mszy ksiadz mowil, ze huragan Katrina i fale tsunami zeslal Bog, aby ukarac tamtych ludzi za parady gejowskie i seksturystyke. I tak to niestety czesto wyglada. Ograniczenie i nieswiadomosc w Kosciele (i to wsrod ludzi, ktorzy nas, swieckich, powinni nauczac) jest przerazajace.

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-03-02 18:59

Hm, nasz Ksiądz wikary powiedziałby, że wszystkich obowiązuje prawo naturalne. Ale jest z tym kłopot, bo ateusze coś ostatnio nie chcą uznać, że istnieje coś takiego jak prawo naturalne. Ja bym raczej ograniczył się do cytowania angielskich ateistów (Hulaj dusza, Boga nie ma), niż niedoszłych biskupów katolickich. A tu akurat się z nimi (biskupami niedoszłymi) zgadzam. Ludzie mają tyle pretensji do Pana Boga, że nie grzmi. A jak już zagrzmi, to mają pretensje: "Czemu zagrzmiałeś? I niech nikt się nie ośmieli powiedzieć, że Bóg zagrzmiał na nas!" Tymczasem coś trafiło Sodomę i Gomorę (a przecież jej mieszkańcy chcieli tylko sobie pofiglować z Aniołami, którzy przyszli po Lota. Zupełnie tak jak pan Biedroń usiłuje figlować z dziatwą szkolną). Cóż ciekawe co będzie jak i tym razem coś zagrzmi? A tacy mieszkańcy Niniwy, byli tak głupi, że uwierzyli w to kazanie, którego słuchałaś. I wiesz co jest najgorsze? NIC IM SIĘ NIE STAŁO. Jonasz też nie mógł tego odżałować.
P.S.
To mówisz, że Pan Jezus nadstawił drugi policzek? A gdzie to pisali, w Wyborczej (bo oni się najlepiej znają), czy jakiej innej? I wiesz co, chętnie sobie podyskutuję z Tobą, ale doucz Ty się dziecko historii, bo ta, której Was w szkole uczą, to jest na hasiok. (Albo na wyciep, jak mówi moja lepsza połowa). Nas uczyli jedynie słusznej i Was też jedynie słusznej. Ale one obydwie rozmijają się z rzeczywistością. I to JEST problem. Już myślałem, że od Łybackiej większego szkodnika być nie może. Niestety po Giertychu i Legutce przyszła pora na Halową. Ja wiem, że to nie po chrześcijańsku, ale pozwolisz że zacytuję takiego jednego historyka, Bogdan Cywiński się nazywa: "Niech szczeźnie". A gdzie i o kim to było, to już sobie sama doczytaj. Od siebie dodam, że ja mu tak samo życzyłem. Tyle szkody, ile narobił, to mało kto. Cóż Polacy, głupi naród, jak mawiają Rosjanie. A co źle nam było w kraju Prywiślańskim?

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-03-02 19:19

Tak jeszcze a`propos wojny na cytaty, ze św. o. Pio:
"Nie chciejmy zaprzeczać, że cierpienie jest koniecznie potrzebne naszej duszy, a krzyż powinien być naszym codziennym chlebem. Jak ciało potrzebuje pokarmu, tak dusza potrzebuje krzyża - dzień po dniu - aby oczyszczać się i odrywać od stworzeń. Chciejmy zrozumieć, że Bóg nie chce i nie może nas zbawić ani uświęcić bez krzyża; im bardziej pociąga do siebie jakąś duszę, tym bardziej ją oczyszcza przez krzyż"

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-03-02 19:24

Niezależnie od Twoich wątpliwości wyrażonych na początku, które brzmiały obiecująco, bo wyglądały na Twój własny wysiłek umysłowy, (ciąg dalszy, to już niestety papużenie) masz wybór - pozostać w jedności z Magisterium, lub przejść na protestantyzm. Protestanci są zdecydowanie bardziej postępowi.

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: B. (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-03-02 20:26

Droga Aniu,
"kobieta zgwalcona musi urodzic dziecko,"
Daję Ci link do świadectwa, które zapiera dech w piersiach:
http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=prawodozycia/archiwum/2005/607_1.htm
Pozdrawiam serdecznie :)

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: B. (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-03-02 20:42

"kobieta (...) musi wybrac dziecko, jak blogoslawiona Joanna Beretta Molla. Od kazdej kobiety w takiej sytuacji wymaga sie calkowitego poswiecenia i heroicznej decyzji".
Na szczęście postęp w dziedzinie medycyny jest wielki i decyzja coraz rzadziej bywa aż heroiczna. Dziś stosuje się trudne ale ratujące życie cesarskie cięcie, podaje się leki ratujące dziecko przed konfliktem serologicznym, itd. Matka, która jest zdesperowana i nie widzi możliwości utrzymania i wychowania dziecka, może je zanieść i położyć w jednym z "okien życia", które są już w kilku miastach. Mimo wszystkich trudności mamy o niebo lepsze warunki, niż miały nasze prababcie i ich poprzedniczki. Bogu dzięki :)

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: agu (---.toya.net.pl)
Data:   2009-03-02 21:02

Aniu, dlaczego jesteś tak nienawistnie nastawiona do nienarodzonych ludzi?

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: B. (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-03-02 23:43

"Piate przykazanie mowi: "NIE ZABIJAJ"! Nie - "nie zabijaj nikogo oprocz przestepcow, ktorzy na to zasluguja"
Aniu, wraz z Dekalogiem (m.in. przykazaniem "nie zabijaj" Wj 20:13; Pwt 5:17) Mojżesz dał Izraelitom kodeks karny, gdzie za pewne przestępstwa była przewidziana kara śmierci. Prawo ustanawiało również sposoby wykonania kary śmierci:
- przez ukamienowanie - np. Kpł 20:2; Kpł 24-14;
- przez powieszenie na drzewie - Pwt 21:22,
- przez spalenie - np. Kpł 21:9

Dla społeczności był to ratunek. Dla przestępcy wykonanie kary śmierci oznaczało strach, może ostatnią refleksję, może uznanie swojej winy. Tak zrobił "dobry łotr" skazany na śmierć przez ukrzyżowanie, za co Pan Jezus dał mu raj (!). Czy kara śmierci to koniec? Nie. Życie człowieka, na którym wykonano karę śmierci trwa dalej i będzie trwało wiecznie. Skazany na śmierć opuścił ziemię, bo ludzka społeczność nie dała sobie z nim rady. Pozostawienie go dawałoby gorszący przykład i powodowałoby wzrost najgorszej przestępczości. Pan Bóg radzi sobie z nim dalej, w sposób nam nieznany, nazywamy to czyśćcem. "(14) Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; (15) ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień." 1 Kor 3.14
Pan Bóg tak kocha każdego, że za grzeszników oddał życie. Jednak to nie był koniec. Zmartwychwstał i my też zmartwychwstaniemy :)

______________________

NIEKTÓRE FRAGMENTY STAREGO TESTAMENTU DOTYCZĄCE KARY ŚMIERCI:

Oznacz ludowi granice dokoła góry i powiedz mu: Strzeżcie się wstępować na górę i dotykać jej podnóża, gdyż kto by się dotknął góry, będzie ukarany śmiercią. (Ks.Wyjścia 19:12)

Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. (Ks.Wyjścia 21:12)

Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. (Ks.Wyjścia 21:14)

Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. (Ks.Wyjścia 21:15)

Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. (Ks.Wyjścia 21:16)

Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią. (Ks.Wyjścia 21:17)

Ktokolwiek by obcował ze zwierzęciem, winien być ukarany śmiercią. (Ks.Wyjścia 22:18)

Przeto zachowujcie szabat, który winien być dla was świętością. I ktokolwiek by go znieważył, będzie ukarany śmiercią, i każdy, kto by wykonywał pracę w tym dniu, będzie wykluczony ze swojego ludu. (Ks.Wyjścia 31:14)

Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę, ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku, poświęconym Panu, i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią. (Ks.Wyjścia 31:15)

Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią. (Ks.Wyjścia 35:2)

Mów do Izraelitów: Ktokolwiek spośród synów Izraela albo spośród przybyszów, którzy osiedlili się w Izraelu, da jedno ze swoich dzieci Molochowi, będzie ukarany śmiercią. Miejscowa ludność ukamienuje go. (Ks.Kapłańska 20:2)

Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. (Ks.Kapłańska 20:9)

Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. (Ks.Kapłańska 20:10)

Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (Ks.Kapłańska 20:11)

Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (Ks.Kapłańska 20:12)

Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (Ks.Kapłańska 20:13)

Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie. (Ks.Kapłańska 20:15)

Jeśli kobieta zbliży się jakiegoś zwierzęcia, aby z nim się złączyć, zabijesz i kobietę, i zwierzę. Oboje będą ukarani śmiercią, sami śmierć na siebie ściągnęli. (Ks.Kapłańska 20:16)

Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Sami ściągnęli śmierć na siebie. (Ks.Kapłańska 20:27)

Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu. (Ks.Kapłańska 24:16)

Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. (Ks.Kapłańska 24:17)

Kto zabije zwierzę, będzie obowiązany do zwrotu. Kto zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. (Ks.Kapłańska 24:21)

Gdy Przybytek będzie zmieniał swe miejsce, rozbiorą go lewici, a gdy się zatrzyma, znowu go zbudują; jeśli się zbliży do Przybytku ktoś niepowołany, będzie ukarany śmiercią. (Ks.Liczb 1:51)

Aaronowi i jego synom zlecisz, by pełnili powierzoną im służbę kapłańską. Gdyby się zbliżył ktoś niepowołany, ma być ukarany śmiercią. (Ks.Liczb 3:10)

Mojżesz i Aaron wraz z synami rozbijali namioty od strony wschodniej przed Namiotem Spotkania. Oni to w imieniu Izraelitów mieli pełnić służbę przy świątyni. Gdyby zaś zbliżył się ktoś niepowołany, miał być ukarany śmiercią. (Ks.Liczb 3:38)

Człowiek, który pychą uniesiony nie usłucha kapłana ustanowionego tam, aby służyć Panu, Bogu twemu, czy też sędziego, zostanie ukarany śmiercią. Usuniesz zło z Izraela. (Ks.Powt.Prawa 17:12)

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: J (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2009-03-03 00:12

"aborcja i eutanazja sa wielkim zlem- nigdy nie mowilam, ze jest inaczej. Nie rozumiem tylko, jak KAZDY taki czlowiek moze byc od razu i automatycznie potepiany przez wiekszosc katolikow, zamiast dostapic chocby proby zrozumienia."

Mylisz pojęcia. Potępiany jest KAŻDY tego rodzaju CZYN, nie CZŁOWIEK. Tylko Bóg zna prawdę o człowieku i On go osądza.
Chcesz zrozumieć naukę Kościoła czy potępiasz tendencje ludzi do wzajemnych osądów? Ich tendencje czy ich samych?

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: J (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2009-03-03 00:32

"Natomiast po lekturze KKK odnosze wrazenie, ze niektore nauki tam zawarte sa po prostu sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem."

Czy według ciebie chrześcijaństwo powinno opierać się na zdrowym rozsądku?

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: I. (---.10.11.vie.surfer.at)
Data:   2009-03-03 14:45

Aniu,
Myslę, że Ty nie szukasz odpowiedzi, nie pragniesz rozwiać swoich wątpliwości. Chcesz po prostu wyrazić oburzenie na to, ze Kościół Katolicki nie spełnia Twoich oczekiwań. Nauka Kościoła powinna być zgodna z Twoim rozsądkiem, a Ty masz pretensje, że inni katolicy nie są święci i nieomylni. Piszesz na przykład "Ograniczenie i nieswiadomosc w Kosciele (i to wsrod ludzi, ktorzy nas, swieckich, powinni nauczac) jest przerazajace." - to jest pytanie, czy raczej osąd?
Kościół nie potępia i nie zmusza. Nie ma więzień i policji. Sądy kościelne nie dotyczą przecież niewierzących. Kościół tylko stara się ostrzegać przed konsekwencjami pewnych czynów. Kościół nazywa je grzechami, a świat najczęściej jedynym rozsądnym wyjściem z sytuacji.
Czy nie widzisz Kościoła jako wspólnoty, która przede wszystkim przekazuje depozyt wiary? Czyż nie tam jest źródło Twojej wiary i miłości do Boga?

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: Marek MRB (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2009-03-04 04:03

Aniu, można rozważać najwyżej jeden temat jednocześnie (inaczej to sobie pokrzyczymy do niczego nie dochodząc). Chcesz pogadać to napisz - nie obiecuję że Cię przekonam, ale postaram się dostarczyć Ci danych :)
mpiotrowsky@yahoo.com

Aha, może przydadzą CI się adresy :
www.apologetyka.katolik.net.pl
www.analizy.biz/katalog
no i oczywiście odsyłacze z katolika http://www.katolik.pl/index1.php?st=cale&typ=pomoc_help

 Re: Watpliwosci zwiazane z nauka Kosciola.
Autor: ag (---.dsl.bell.ca)
Data:   2009-03-05 22:20

"Ale w rozdziale o samobojstwie czytamy: "Ciezkie zaburzenia psychiczne, strach lub powazna obawa przed proba, cierpieniem lub torturami moga zmniejszyc odpowiedzialnosc samobojcy". Tak, to sa bardzo ludzkie i milosierne slowa...tylko dlaczego nie ma ich takze w rozdziale o aborcji i eutanazji?"

Aniu chodzi o to, zeby nie potepiac od razu ludzi, ktorzy popelnili samobojstwo
Tak to, w KKK musieliby napisac te "ludzkie i milosierne slowa" (jak to okreslilas) przy KAZDYM grzechu nie tylko eutanazji i aborcji

A co do aborcji na dziecku zgwalconej kobiety, gdyby to bylo uzasadnione, uzasadnione byloby rowniez zabicie takiego dziecka po urodzeniu, poniewaz to jest ta sama istota ludzka tylko juz "urodzona"

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: