logo
Czwartek, 18 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Kris (---.dynamic-4-waw-k-3-3-0.vectranet.pl)
Data:   2020-10-29 21:17

Są przykazania, ale dobre życie tak naprawdę niczego nie gwarantuje, ani łaski Bożej, ani powodzenia. Jedni żyją dobrze i przestrzegają przykazań, są blisko Boga. A taki przysłowiowy łotr grzeszy, ma gdzieś bliźniego, używa życia. Nawróci się w ostatniej chwili i dostanie tyle samo jak ktoś kto się trudził całe życie. Jak Ci robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens. To jak to rozumieć? Czasem można zwątpić.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Pax (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:49

Tak to wygląda z boku, tak handlowo. Ale szczerość nawrócenia, prawdziwość widzi tylko Bóg. Wielu co tak kombinowało, kiedyś się nawrócę, kiedyś się zacznę modlić, kiedyś pójdę do spowiedzi - nie zdążyli. Pan Bóg widzi też szczerość i prawdziwość tych, którzy chodzą do kościoła zaliczyć niedzielę, modlą się rozmawiając ze sobą, a tak na prawdę nie ma w nich zbyt wiele miłości. Co robimy z Jezusem w naszym życiu.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Mateusz (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:50

Całe "klu" jest w tym, że to nie Ty decydujesz o tym, czy ktoś wejdzie do Nieba, czy nie, tylko Pan Bóg. Poza tym pomyśl: czy gdybyś sam już w tym Niebie był tak naprawdę obchodziłoby Cię, kto jeszcze się do niego dostanie? Z pewnością nie, bo jego dołączenie do grona zbawionych niczego by nie uszczknęło z Twojej doskonałej radości. Jeśli mogę zasugerować Ci coś na przyszłość, popracuj może nad umiejętnością cieszenia się szczęściem innych, szczególnie takich, którzy otrzymali coś nieoczekiwanie, podczas gdy myśleli, że nie czeka ich już nic dobrego.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: A. (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:51

Ponieważ piszesz na forum katolickim, polecam zapoznać się z ideą czyśćca oraz rozmowę z księdzem na ten temat.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Ona (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:51

Bóg chce zbawić wszystkich. Jezus umarł za wszystkich. Nie wykluczył nikogo. Dla Niego każdy jest ważny, z każdego się cieszy, na każdego czeka. On nie umie dawać tylko trochę, mało, daje zawsze wszystko. Dlatego robotnicy otrzymują każdy tyle samo, każdy dostaje "wszystko". Bardzo porusza mnie pewien żydowski midrasz o przejściu przez Morze Czerwone. Mojżesz chwali Boga, Izraelici cieszą się jawnym cudem, w Niebie radość, bo Bóg pokazał swą moc, tylko sam Bóg płacze smutny, bo przecież w tych falach zginęły Jego dzieci. Bardzo często, zwłaszcza w listopadzie, modlimy się za zmarłych, i to bardzo ważne i potrzebne. Ale bardzo istotna jest też modlitwa za konajacych, aby zdążyli, tak jak Dobry Łotr, szepnąć do Pana o Miłosierdzie. Pięknie pokazała to św. Teresa z Lisieux, która modliła się gorliwie o nawrócenie przestępcy skazanego na karę śmierci, który odrzucał Boga. Dzień po egzekucji przeczytała w gazecie, że ten człowiek poprosił przed śmiercią o krzyż i go ucałował. Musimy nauczyć się cieszyć, z nawrócenia i łaski innych. Dobry Łotr musi być niesamowitym orędownikiem, gdy wstawia się za grzesznikiem: "Jezu, jak mógłbyś temu biedakowi nie przebaczyć? Pamiętasz Golgotę. Mi przebaczyłeś dużo gorsze rzeczy, a ja niczym na to nie zasłużyłem. Wszedłem do Raju tego samego dnia, a tam Ojcowie Narodu, Patriarchowie, Prorocy i ja, morderca/zabójca/gwałciciel/rozbójnik* (niepotrzebne skreślić)." Cieszmy się, że mamy do tak Miłosiernego Boga.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Hanna (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:52

Tomaszu, piszesz: "Poza tym pomyśl: czy gdybyś sam już w tym Niebie był tak naprawdę obchodziłoby Cię, kto jeszcze się do niego dostanie? Z pewnością nie, bo jego dołączenie do grona zbawionych niczego by nie uszczknęło z Twojej doskonałej radości."
No to ja pomyślałam. I choć nie wiem dokładnie, jak będzie w niebie, to żywię przekonanie, że tych w niebie BARDZO, BARDZO obchodzi, "kto jeszcze się do niego dostanie". Dlaczego? Bo z miłości chcą się dzielić szczęściem. Nie są "z pewnością" obojętni. Pomagają. Wstawiają się za nami. Kochają. Myślę, że bardzo chcą, by i inni mogli doświadczyć bliskości Boga.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Marta (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:53

Błąd robisz w założeniu, że łotr to sobie używa życia, a przykazania są po to, żeby ludziom ich przestrzegającym skomplikować życie. A to nie tak. Przykazania są po to, żeby Tobie (i innym naokoło) było lepiej już w tym życiu. Na przykład "nie kradnij". Owszem, jak Ci się uda przytulić ileś tam pieniędzy na przemycie papierosów, to jednak cały czas będziesz się musiał ukrywać i bać, że w końcu Cię zatrzymają i spędzisz za kratkami kilka ładnych lat. Warto? Moim zdaniem nie.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Margaret (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:53

Sens jest taki, że dla Ciebie (i każdego) jest nadzieja.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Kris (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:54

Dziękuję za odpowiedzi. Myślę jednak czasem, idąc tym tropem, że np. człowiek zły, dajmy na to alkoholik wykańczający rodzinę lub inny przemocowiec nawróci się w chwili śmierci. Możliwe, że odpokutuje w czyśćcu i osiągnie niebo. To cierpienie jego rodziny wydaje się być na marne. Męczyli się w życiu, a na koniec możliwe że osiągną to samo co ich oprawca. Będą postawieni na równi. I co będą się razem tam śmiać z tego co było na ziemi?

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Estera (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:54

Sensem chrześcijaństwa nie jest "życie dobrze i przestrzeganie przykazań", tylko relacja z Bogiem. Im bliżej będziesz Boga, tym lepiej będziesz rozumiał to, co Jezus chce w tej przypowieści powiedzieć. Ja Ci tego tłumaczyć nie będę, bo raz, że przedmówcy już to wyjaśnili, a dwa, że takie sprawy przyjmuje się sercem, nie rozumem. Módl się i proś Boga o poznanie.

Łaska Boga jest po prostu dana, my możemy ją przyjąć albo nie.

Co do "gwarancji dobrego życia"... Moja teoria, być może gdzieś przeczytana, ale taka, co do której nie mam pewności, co na to Kościół jest taka: Bóg chce nas takimi, jakimi byśmy byli, gdyby nie grzech pierworodny i robi wszystko, żeby nas do tej pierwotnej, zamierzonej przez Niego postaci (nie chcę używać słowa ideału) przybliżyć. Chce być jak najbliżej nas i chce, żebyśmy byli jak najbliżej Niego. To wymaga "wypalania w ogniu", jak to np. napisano w Ps 63 (10,12):

"Albowiem Tyś, Boże, nas doświadczył;
badałeś nas ogniem, jak się bada srebro.
Pozwoliłeś nam wejść w pułapkę,
włożyłeś na nasz grzbiet ciężar;
kazałeś ludziom deptać nam po głowach,
przeszliśmy przez ogień i wodę:
ALE WYPROWADZIŁEŚ NAS NA WOLNOŚĆ"

Bóg daje nam wolność. Pamiętaj o tym wtedy, kiedy jest Ci trudno.
Jeśli będziesz prawdziwie wolny, w tym od zazdrości, którą widać w poście, zaczniesz się cieszyć tym, że taki łotr w ostatniej chwili nawrócony, będzie w tym samym niebie co Ty.
Zresztą, św. mała Tereska pisze o tym, że w niebie łaski też będą niejako stopniowane i zależne od tego, ile kto będzie w stanie ich przyjąć: jedni kieliszek, inni wielką miskę, a jeszcze inni ocean. Ale ważne, że będziemy razem, będziemy chwalić Boga, tańczyć i w ogóle będzie super.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: B. (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:56

Kris, Pan Jezus postawił poprzeczkę Tobie i mnie bardzo wysoko, jak dla ludzi bardzo mądrych i bardzo dobrych.
Mianowicie powiedział, że mamy kochać Boga (ponad wszystko) i bliźniego (tzn. tak naprawdę kogo?).
Jednak nie ma wątpliwości kogo kochać a kogo nie, ponieważ Pan Jezus powiedział, że mamy także kochać … nieprzyjaciół (Mt 5,44). Czyli tych, o których piszesz.
Na czym ma polegać miłość nieprzyjaciół, ludzi którzy źle czynią? Na trosce o ich zbawienie!
Ta troska to "robię co jestem w stanie". Jeżeli mogę tylko modlić się za nich, to modlę się. Św. Monika modliła się ze 20 lat za syna Augustyna, który w rezultacie nawrócił się i został świętym!
Pan Bóg chce każdego RATOWAĆ, a nie skazać. Dał sobie serce przebić na krzyżu, aby wzruszyć nasze serca kamienne. Gdyby wieczny los człowieka zależał tylko od zimnej sprawiedliwości, to Szaweł i ja (a może i Ty) trafilibyśmy do piekła. Szaweł zgodził się na zabicie niewinnego Szczepana, wdzierał się do domów, porywał mężczyzn chrześcijan i kobiety chrześcijanki i wtrącał do więzienia (Dz 8,1-3). Czy to mało?
Dlaczego ten kto czyni zło robi to? Czasem jest zniewolony przez złego ducha i potrzebuje pomocy. Czasem zapracowani rodzice nie byli w stanie upilnować dziecka (w krajach misyjnych tysiące dzieci to dzieci ulicy), które gdy dostaną pomoc w salezjańskich oratoriach, z wilków przemieniają się w owce...
Spróbuj wzbudzić w sobie życzliwe uczucia do "źle czyniących", wzbudzić troskę o ich zbawienie, i spróbuj robić co jesteś w stanie (modlitwa, może ofiara na misje, a może nawet wolontariat misyjny?) np.:
https://misjesalezjanie.pl/wolontariat/
http://wms.sds.pl/
Może pomoc w oratorium w Twojej miejscowości? W Tv Trwam od czasu do czasu są filmy z wolontariuszkami, które wróciły z misji. Płaczą ze szczęścia.
Serdecznie pozdrawiam :)

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Hanna (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:57

Zwróciłam uwagę na początek inicjalnego posta.
"dobre życie tak naprawdę niczego nie gwarantuje, ani łaski Bożej, ani powodzenia".
Powodzenia w sensie sławy, pieniędzy i wyłącznie sukcesów - rzeczywiście nie.
Ale co do łaski Bożej, to jednak lepiej się zastanowić nad jej wykluczaniem.
Jeśli żyję możliwie dobrze (w sensie moralnym i bliskości wobec Boga), starając się unikać grzechu, a na grzech reaguję poważnym staraniem o nawrócenie, spowiadam się regularnie (i zawsze, kiedy zgrzeszę poważnie - bez odwlekania) - no to przecież żyję przeważnie właśnie w łasce uświęcającej. Pan Bóg mi jej nie odmawia "tak po prostu".
Dobre życie jest więc wartością samo w sobie, i to teraz, nie potem. Teraz możemy być blisko Pana Boga i ludzi, teraz możemy czynić dobro, teraz możemy cieszyć się dostępem do sakramentów, teraz możemy trwać w pokoju serca... Wielu tych dóbr nie doświadcza w sposób tak intensywny (nie chodzi mi o uczucia) osoba świadomie trwająca w złu.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Mateusz (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:57

"Zresztą, św. mała Tereska pisze o tym, że w niebie łaski też będą niejako stopniowane i zależne od tego, ile kto będzie w stanie ich przyjąć: jedni kieliszek, inni wielką miskę, a jeszcze inni ocean".

Tylko od czego miałoby zależeć to stopniowanie? Od życia doczesnego, gdzie jeden żyje w warunkach bardziej sprzyjających robieniu czegoś dobrego, a inni mniej? Czy może jest to predestynacja w wersji soft: nie zakładamy z góry, że ktoś pójdzie do piekła, ale jeśli trafi do Nieba, to w najbiedniejszym wydaniu?
Bo gdyby ktoś miał dostać się tam na takich warunkach, to znaczy dostaje bardzo niewiele w porównaniu z innymi zbawionymi i to już nigdy się nie zmieni (w końcu mówimy o rzeczach ostatecznych), ani ci inni zbawieni nie użyczaliby mu niczego ze swojego większego dostatku, to taką nieskończoną obserwację czegoś, co mogłoby się mieć, ale już nie się tego nie dostanie należałoby nazwać piekłem. Dlatego też bardzo uważałbym z podsuwaniem komuś wizji św. Tereski "ku pokrzepieniu serc".

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: J (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:58

"A co do równości czy nierówności, to św. Teresa od Dzieciątka Jezus - jako dziecko - miała takie samo pytanie, a jej starsza siostra odpowiedziała jej bardzo mądrze i obrazowo, napełniając po brzegi dwa naczynia: jedno maleńkie, wielkości naparstka, a drugim była bardzo duża szklanka. I zapytała św. Tereski które jest pełniejsze? Oczywiście Mała Święta odpowiedziała, i sama się przekonała, że oba są jednakowo pełne i nie da się do żadnego dolać już ani kropli, bo by się przelało. Tak samo jest ze szczęściem w Niebie. Każdy z nas zostanie napełniony taką miarą szczęścia, jaką tylko jest w stanie pomieścić - każdy będzie szczęśliwy na 100% i każdy swoją miarą - teraz, na ziemi, mamy powiększać swoje serca, to jest nasze zadanie".

Cytat z wątku:
https://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=230609&t=230609

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Kris (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:58

"Powiększać serca". Czyli zgodnie z tym co pisze Mateusz, niektórzy nie są w stanie osiągnąć takiej miary jak inni, np. ze względu na warunki, sytuację życia, której często sobie nie wybierali. Widocznie nawet w niebie będą lepsi i gorsi.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Asia (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 11:59

"Tylko od czego miałoby zależeć to stopniowanie?"

Przecież odpowiedź jest zawarta w tej wypowiedzi. W jej dalszej części - "zależne od tego, ile kto będzie w stanie ich przyjąć."

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Estera (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:00

Mateusz, a Ewangelię z ostatniej niedzieli pamiętasz? Pan dał skulona talenty stosownie do ich możliwości - sprawiedliwie, ale nie po równo.
Nie wiem co masz na myśli przez warunki do czynienia dobra. Dorosła osoba życie kształtuje, sobie sama. Zwalanie na warunki, okoliczności, brak kasy czy co tam jeszcze to brak odpowiedzialności za swoje życie i powód do pracy nad sobą i dojrzewania. Zresztą, modlitwa za innych i różnego rodzaju wyrzeczenia są dla każdego i za darmo.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Hanna (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:00

Sprawiedliwie nie znaczy równo. Po prostu.
Każdy ma swoją miarę.
Błąd tkwi w tzw. urawniłowce. W porównywaniu i tęsknocie do takiego samego przydziału, zwłaszcza ilościowego.
Szczęścia nie mierzy się w litrach czy innych metrach sześciennych. Niebezpiecznie jest więc przyssać się do tego obrazu z naczyniami, typu kieliszek i wiadro, i przeliczać objętości. Jedno i drugie jest wypełnione po brzegi. Więcej się nie da.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Ona (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:01

Naczynie ma być tylko obrazem. Nie chodzi o pojemność, tylko o to, że jest pełne. Tak samo jak w przypowieści o siewcy. Ziarna wydają plon trzydziesto-, sześćdziesięcio- i stokrotny. I to nie jest tak, że jedni są kiepscy, a drudzy wspaniali. Każdy przyniósł owoc według swoich możliwości, każdy otrzymał tyle, żeby być w pełni szczęśliwym. W Niebie każdy będzie najszczęśliwszy, bo każdy będzie z Ojcem. Chociaż te relacje, to bycie z Nim może wyglądać różnie dla różnych ludzi.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Kaja (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:01

Estera uwierz, że nawet jeśli ktoś bardzo chce i się stara, często przeszłość i to co w człowieku zrobiła ciągnie się jak ogon. Czasem nie pomagają terapie. Złych wspomnień i emocji nie da się wymazać. Jak z wyschniętą rzeką. Woda już nie płynie, ale ślad pozostał. I dlaczego niby nie zwalać na innych? Bo to niedojrzałe podobno. To nie tak, że dorosły człowiek jest całkowicie odpowiedzialny za własne życie. Na przykład osoby DDA. W dużej mierze człowieka kształtuje jego pierwsze środowisko życia czyli rodzina. Jak jest dobra, to wszystko ok. Gorzej jak coś z nią nie tak. Ale to temat na inny wątek.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Estera (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:02

Kaja, ja akurat jestem DDA. Terapia nie działa magicznie. To forma pracy nad sobą, nie czary. Nad emocjami można i trzeba pracować. Można się grzebać w przeszłości i ciągle płakać nad nią i użalać się nad sobą, a można uznać, że to przeszłość, a teraźniejszość i przyszłość należą do mnie. Mój wybór.Jestem dorosła i sama odpowiadam za własne życie i za to, co z nim zrobię.
I tak jak napisałam: modlitwy, posty, wyrzeczenia ofiarowane za innych są dostępne dla każdego. Oczywiście o ile umie się, spojrzeć poza czubek własnego nosa i własne zranienia.
Swoją drogą, Bóg jest większy niż moje bóle z przeszłości i jest w stanie je uleczyć w moment o ile zechce. Ale może chce to zrobić z moją pomocą.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Dorota (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:02

Dla każdego co innego może dać poczucie szczęścia (tu na ziemi). Dla jednych będzie to władza, dla innego wspinaczka na szczyty ziemi, a jeszcze inny poczuje się szczęśliwy gdy rozwinie talent malarski i jego dzieła będą podziwiane przez ludzi. Można by tak jeszcze długo wymieniać różne przykłady. Pomyślmy, co by się stało gdyby osobie która odczuwa szczęście, realizując się jako artysta malarz, nagle kazano wspinać się na K2? Albo osobie czującej się szczęśliwie, żyjąc w spokojnym, wiejski otoczeniu, kazano zamieszkać w centrum metropolii?
Myślę, że tu leży klucz poczucia szczęścia. W indywidualności każdego człowieka, niepowtarzalności. Myślę, że tam w Niebie szczęście nie będzie polegało na tym, że nagle wszyscy będziemy to samo myśleli, odczuwali i otrzymywali. Te naczynia, które posłużyły za przykład pełni szczęścia - nie tyle obrazują "objętość" szczęścia jako mogą pomieścić, ale różnorodność swoich kształtów i wielkości - czyli ludzką różnorodność.
Jak to bardziej tak odczuwam, pojmuję... ale to obraz zamglony, bo jak mówi Pismo: "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany." (1 Kor 13,12)

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Nowy (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:03

Moim zdaniem szczęście daje tylko Bóg, który jest miłością. Bez Boga/Miłości w nas szczęścia nie da nam ani wspinaczka, ani władza, ani malarstwo.
Aby mieć Boga w sobie trzeba regularnie korzystać z sakramentów i przestrzegać 10 przykazań. Dekalog/prawo jest ważniejszy niż dobre uczynki.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Mateusz (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:03

"Pan dał skulona talenty stosownie do ich możliwości - sprawiedliwie, ale nie po równo".
Jeśli zapłata zależy wprost od wykonanej pracy, to zgoda. Ale często dochodzą jeszcze warunki naszej pracy (czytaj: życia), które dla każdego są odmienne i niektórzy choćby nie wiem jak się starali, nie osiągną pewnego pułapu.

"Naczynie ma być tylko obrazem. Nie chodzi o pojemność, tylko o to, że jest pełne".
Ona, Ty z kolei uważasz, że naczynie jest tylko obrazem i liczy się to, że jest ono pełne? W takim razie wyobraź sobie następującą sytuację: zapraszam Cię do siebie na obiad, sadzam za stołem i każę czekać na jedzenie, po czym wychodzę do kuchni. Z tej kuchni przynoszę jeden szeroki talerz płytki oraz jeden bardzo głęboki - dla siebie, a także spodeczek i naparstek dla Ciebie. Następnie napełniam wszystkie naczynia po brzegi i zaczynamy jeść. Nietrudno się domyślić, że Ty po krótkiej chwili łykałabyś jedynie ślinę, na pewno nie będąc najedzoną. Czy zostałabyś potraktowana niesprawiedliwie? Ależ skąd, przecież wszystkie naczynia były tak samo pełne po brzegi! A to, że Ty po pierwsze się nie najadłaś, a po drugie nie miałaś wpływu na to, jakie naczynie dostaniesz, to już zupełnie inna sprawa...

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Hanna (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:04

1. Oczywiście, że naczynie jest tylko obrazem. NIczym więcej. Lekcje poetyki i retoryki - do znalezienia gdzie indziej.
Obraz niektórym pomaga, innym jednak szkodzi. Na szczęście pisma św. Teresy nie są przedmiotem obowiązkowej wiary.

2. Nieszczęście zaś części dyskutantów polega na PORÓWNYWANIU SIĘ. I zazdrości.
Jeśli, Mateuszu, zrezygnujesz z porównań, będziesz w tej sferze wolny. Ale jeśli będziesz nam zaglądał do talerzy, sorry, sam się skazujesz na katusze zazdrości. Albo pychy.

3. "Porównywanie się z innymi jest głupie". Koniec cytatu. Ks. Pawlukiewicz.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Estera (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:04

Mateusz, zapominasz, że Bóg zna warunki danej osoby. Wie, na co kogo stać i ile może oczekiwać. Ty uparcie trzymasz się ludzkiej perspektywy.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: po prosru (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:05

ojej... przecież u Teresy jest mowa o WEWnętrznej zdolności do przyjmowania szczęścia. Człowiek w niebie JEST naczyniem, a nie POSIADA naczynie. Konsekwentnie patrząc - chodziłoby raczej o żołądek, nie o talerz. Jeśli zjesz więcej, niż żołądek przyjmie - zaczniesz mieć mdłości. Czy będziesz wtedy szczęśliwy? Choćby nie wiem, jak smaczne było - nie będziesz.

Czy myszka która nie zje porcji konia, będzie z tego tytułu nieszczęśliwa? Czy będzie głodna, jedząc do syta na swoją myszkową miarę? Czy świat fauny miałby się składać z samych koni, bo inaczej będzie niesprawiedliwy wobec myszy?

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Dorota (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:06

Nowy, zafiksowałeś się na "widok" tylko z twojej perspektywy i nie chcesz spojrzeć na przedmiot rozważań z perspektywy innych ludzi. Doświadczenia i interpretacje innych ludzi to bardzo cenne informacje, wręcz niezbędne do tego by poszerzać horyzont postrzegania tematów, które rozważamy. Szczęście tu na ziemi, to pojmowane po ludzku, jest szczęściem niepełnym, niedoskonałym. Lecz próba przeanalizowania przyczyn, elementów wpływających na jego odczuwanie, może nas przybliżyć do poznania daru Szczęścia Wiecznego, tego doskonałego - jakim zostaniemy (mam nadzieję) obdarowani przez Boga. Sprobuj spojrzeć na to oczami innych piszących tu forumowiczów. Po to przecież zakładane są tu różne wątki z pytaniami, by poszerzyć wiedzę na nurtujące nas tematy, spojrzeć na problemy z innej perspektywy. Okopywanie się we własnych racjach może przyczyniać się do zahamowania rozwoju duchowego, intelektualnego.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Asia (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:06

Mateuszu, ale trzeba wziąć pod uwagę, że nie każdy jest taki sam. Tak jak napisała wcześniej Hanna - "Każdy ma swoją miarę". Trzymając się Twojego przykładu z obiadem - nie każdy musi dostać taki sam talerz zupy, żeby sobie pojeść. Jesteśmy różni. Jednemu wystarczy jedna chochelka, a inny nawet po dwóch dalej jest głodny. I mamy różną pojemność żołądka. Zależną chociażby od wieku. Dziecku nie dasz takiej samej porcji jak sobie. Ono nie potrzebuje tyle. Nie zje tyle co Ty. Nie da rady. Jak byś chciał być sprawiedliwy według Twojego punktu widzenia i postawił taki sam talerz zupy i przed sobą i przed zaproszonym gościem i przed dzieckiem, z którym ta osoba przyszła, to to dziecko na widok tego talerza i tej ilości zupy mogłoby się załamać. Nie byłoby w stanie zjeść tyle. Ta zupa by się zaczęła "wylewać" jakbyś koniecznie chciał, żeby zjadło wszystko, bo wtedy będzie sprawiedliwie i dobrze. Nie będzie. Zrobiłbyś mu tylko krzywdę każąc mu tyle jeść. Jemu wystarczyłaby jakaś mała miseczka. I już byłoby pojedzone i zadowolone - "pełne". A z kolei Ty potrzebowałbyś większej ilości, żeby się "napełnić." Cytując jeszcze raz Hannę - "każdy ma swoją miarę." Nie każdy jest w stanie pomieścić w sobie taką samą ilość "zupy." Nie każdy tyle samo potrzebuje, żeby się napełnić i być szczęśliwym. Dlatego właśnie "w niebie łaski też będą niejako stopniowane i zależne od tego, ile kto będzie w stanie ich przyjąć." Ale to nie znaczy, że ktoś będzie pokrzywdzony.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Ona (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:07

Mateuszu, widzę to trochę inaczej. Również zapraszam na kolację. Zobacz, stół ugina się od przeróżnych potraw: wędliny, sery, mięsa, drób, ryby, zupy, sałatki, różnorodne desery, ciasta, owoce. Co tylko sobie wymyślisz, jest na tym stole. Ilość taka, że dla 8 osób by starczyło. Pełna zastawa, cobyśmy się nie musieli kłócić o talerze 😉 Wybierzemy różne potrawy, zjemy różną ilość. Ale oboje będziemy najedzeni. Zjemy tyle, że "będziemy pełni". I nie ważne, czy ja zjem 5 talerzy zupy, a Ty 2, ale będziemy syci. Od Boga nie można otrzymać mało. On daje wszystko, bo daje Siebie. Widzę, ile dostaję od Niego i wiem, że wiele łask, które widzę u innych, ba, które wydają mi się takie "fajne" u nich, nie są dla mnie. I to nie jest nic złego, że ktoś ma inne łaski, czy ktoś ma ich więcej. Każdy ma z Nim inną relację i to jest fantastyczne. Ile ludzi, tyle dróg do Niego. Ale to On zawsze jest celem. Idąc na kolację, gdzie Bóg zastawia stół, nie można odejść od niego głodnym. Chyba że, jak małe dziecko, uparcie będziesz odmawiał jedzenia. No to przykro mi, ja idę jeść 😉
@Nowy, to podejście osoby wierzącej. Ale niestety, dla wielu osób religia jest niczym, a Bóg nie istnieje. I wbrew temu co piszesz, masa takich ludzi jest bardzo szczęśliwa na ziemi. I to jest prawdziwe, "ziemskie szczęście". Osiągają sukcesy, mają rodziny, pieniądze, powodzi im się. I żyją tak przez lata, wielu przez całe życie. I tak, oni naprawdę byli tu szczęśliwi. Ale to co tam, jest wielką tajemnicą i pozostaje liczyć na Boże Miłosierdzie. Najważniejsza jest miłość, bez niej Prawo nie ma żadnej wartości, a człowiek staje się faryzeuszem, który bardzo się zdziwi widząc, kto wchodzi przed Nim do Królestwa. Chrześcijaństwo to nie jest religia Prawa, ale relacji opartej na miłości.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Nowy (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:08

@ Dorota
Kiedyś myślałem w taki sam sposób jak inni wypowiadający się pod tym wątkiem np. że szczęście jest wynikiem robienia konkretnej rzeczy/zawodu, albo, że 10 przykazań nie da się przestrzegać i nie ma sensu próbować, albo, że jakieś życiowe problemy można rozwiązać swoimi własnymi wysiłkami.
Życie pokazało mi, że byłem w błędzie i dlatego mam teraz inne stanowisko niż większość. Przyznaje - być może za bardzo staram się Was do tego przekonać.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Mateusz (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:08

"Na szczęście pisma św. Teresy nie są przedmiotem obowiązkowej wiary".
Zdaję sobie z tego sprawę, jednak mimo to wciąż nie leży mi to porównanie, więc gdy ktoś sięga po nie przy takiej czy innej okazji mogę dać temu wyraz.

"Jeśli, Mateuszu, zrezygnujesz z porównań, będziesz w tej sferze wolny".
Hanno, porównywanie się z innymi wynika z posiadania oczu, uszu i rozumu. Jeśli widzi się, że ktoś ma czegoś więcej, mimo, że samemu zrobiło się wszystko, aby też tyle uzyskać, to zawsze będzie to powodowało zazdrość. Może inaczej byłoby w sytuacji, gdyby ktoś był bardziej zasobny od nas pod jakimś względem, ale powiedział: "jeśli będzie ci czegoś potrzeba, korzystaj śmiało". Ale niestety tak nie jest. Na tym świecie obowiązuje zasada "nic co moje nie jest twoje" i nic nie wskazuje niestety, aby kiedyś miało się to zmienić. Szkoda, bo w ten sposób jakakolwiek zazdrość między ludźmi przestałaby istnieć, a ewentualne nierówności nic by nie znaczyły.

"Mateusz, zapominasz, że Bóg zna warunki danej osoby. Wie, na co kogo stać i ile może oczekiwać".
Tobie z kolei Estero pragnę podziękować za zdemolowanie wręcz w tych dwóch zdaniach całej idei pracy nad sobą i chrześcijańskiego rozwoju osobowego. Mamy się rozwijać stale, a jednocześnie pewnego pułapu nie przeskoczymy. Oczywiście nie jesteśmy informowani o tym, gdzie ten pułap konkretnie się znajduje, mamy działać w ciemno. W ludzkich kategoriach takie umyślne niepoinformowanie kogoś o jego braku/defekcie/niedoskonałości, której nie jest on świadomy i patrzenie jak bezskutecznie stara się z nią walczyć, nazywa się przemocą psychiczną. Jesteś pewna, że Pan Bóg ją stosuje?

"Mateuszu, ale trzeba wziąć pod uwagę, że nie każdy jest taki sam".
Ale przed każdym zostały postawione dokładnie te same warunki, jeśli chodzi o Niebo. I dlatego ono samo (to, jak bardzo będziemy tam szczęśliwi) nie powinno się już różnić. Nie w sensie ilościowym (może zwróćmy uwagę na to słowo).

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Hanna (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:09

"Jeśli widzi się, że ktoś ma czegoś więcej, mimo, że samemu zrobiło się wszystko, aby też tyle uzyskać, to zawsze będzie to powodowało zazdrość." Osoba, która tak to ZAWSZE przeżywa, ma naprawdę nad czym pracować. I chyba lepiej, żeby nie obwiniała dawcy, Dawcy, bo oto On na mocy własnej decyzji daje różne talenty i w różnej ilości. Chciałeś pracy nad sobą, no to masz :)

"przed każdym zostały postawione dokładnie te same warunki, jeśli chodzi o Niebo". Jeden najważniejszy - miłość. Miłość nie zazdrości...

Jest taka bardzo piękna i wartościowa książka "Świadkowie nadziei", napisana przez pewnego wietnamskiego biskupa więzionego przez długie lata w nieludzkich warunkach (to zapis rekolekcji dla Ojca św. i współpracowników). Nie mam jej po polsku, na tłumaczenie całych stronic nie miałam czasu, ale jeśli się postarasz, znajdziesz cały tekst w internecie - mi się właśnie udało. Otóż jest tam ciekawy rozdział, który pokazuje niedoskonałości Jezusa. Wydobyte wprost z Ewangelii.
Jezus nie ma dobrej pamięci.
Jezus nie zna matematyki.
Jezus nie zna zasad logiki.
Jezus jest awanturnikiem.
Jezus nie zna się ani na finansach, ani na ekonomii. (zwłaszcza ten fragment polecam tym, którzy się miotają i zazdroszczą, bo Bóg "taki niesprawiedliwy").

Francois Xavier Nguyen Van Thuan wyjaśnia, dlaczego taki właśnie jest Jezus. Dlatego, że rządzi się prawami miłości. Mocniejszymi niż proporcjonalne rozliczanie, zazdrość, aptekarskie odmierzanie, wg wag, miar, objętości i czego tam jeszcze.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Estera (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:10

Mateusz, nie wiem, gdzie wyczytałeś w moich słowach to, co mi przypisujesz. Nadinterpretujesz, wyrywasz z kontekstu, nie bierzesz pod uwagę wcześniejszych moich wypowiedzi, dopisujesz coś, czego nie ma. Szkoda. Trudno odnosić się do słów takiej osoby. Życzę zrozumienia. Pisałam parę dni temu, że moim zdaniem Bóg chce nas takimi, jacy byśmy byli, gdyby nie grzech pierworodny. Widzisz tu gdzieś granicę rozwoju?
BTW: ja bardzo chcę, żeby wszyscy ludzie trafili do nieba, w tym np. znany mi alkoholik i przemocowiec, który Boga odrzuca. Ale trudno mi uwierzyć w to, że ktoś taki będzie w stanie przyjąć Boga w niebie na tyle, co np. św. Jan Paweł II, który starał się poznawać Boga i oddawać Mu przez całe życie.

A nad zazdrością pracuj. To jeden z grzechów głównych. I to Twój problem, a nie coś, co jak piszesz, występuje zawsze. Często wynika z niskiej samooceny i niskiego poczucia własnej wartości, które w Twoich wypowiedziach widać wyraźnie.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Kaja (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:10

Tyle że ta niska samoocena i niskie poczucie własnej wartości nie wzięły się znikąd. Tylko właśnie stąd, że człowiek ma oczy i uszy. Tak, z porównywania się z innymi, ale też z braku efektu z wkładanego wysiłku, z poczucia frustracji i zrezygnowania.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Dorota (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:11

Nowy, dla mnie trochę brak logiki w tej wypowiedzi. Przestrzeganie 10 przykazań nie wyklucza bycia szczęśliwym i spełnionym (w naszych ludzkich kategoriach, bo póki co żyjemy to na ziemi). Twoja ostatnia odpowiedź mogłaby być zinterpretowana przez kogoś w ten sposób, że mamy żyć zgodnie z 10 przykazaniami i nie próbować realizować się w trakcie ziemskiego życia, bo to bez sensu. Można być dobrym chrześcijaninem i zdobywać K2 czy malować dzieła sztuki. Można strać się rozwiązywać problemy w miarę naszych sił i jednocześnie modlić się o Bożą pomoc i wsparcie. Taki mój dzisiejszy przykład: rano, przed pracą jadę zwykle na Mszę Św., ale dziś musiałam jeszcze po Mszy podjechać do sklepu po śniadanie. Trochę się obawiałam, czy nie spóźnię się zbytnio do pracy. I właśnie dzisiejsza Msza skończyła się wcześniej niż zwykle. Uśmiechnęłam się do Pana, że tak pięknie pokierował porannym czasem. On dał mi brakujące minuty, a jak zrobiłam zakupy. Drobiazg, ale pokazuje ,że Bóg współpracuje z człowiekiem w rozwiązywaniu trudności. Słynne powiedzenie: "Tak się módl, jakby wszystko zależało od Boga i tak pracuj, jakby wszystko zależało od ciebie" - moim zdaniem obrazuje doskonale właściwe podejście człowieka do problemów. Człowiek ma prawo poszukiwać szczęścia na ziemi, pamiętając o obowiązujących go zasadach jakie dał nam Bóg. Ma też obowiązek podejmować trud rozwiązywania życiowych problemów i pokonywania trudności - prosząc jednocześnie Boga o pomoc i wsparcie. Poważę się nawet stwierdzić, że Bóg lubi z człowiekiem współpracować.
Reasumując:
- każdy człowiek jest inny i w inny sposób realizuje się w celu bycia szczęśliwym, czyli potrzebuje różnej "miary szczęścia"
- poszukiwanie spełnienia nie wyklucza życia w zgodzie dekalogiem, wręcz przeciwnie, wspaniale gdy realizujemy się żyjąc w stanie łaski uświęcającej,
- problemy powierzamy Bogu, ale jednocześnie musimy sami podejmować samodzielnie trud ich rozwiązywania.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Ona (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:12

Tak naprawdę nie wiemy, jaki jest "próg punktowy" żeby dostać się do Nieba. I szczerze, nie wydaje mi się, żeby dla wszystkich był taki sam. "Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie" (Łk 12,48). Ziarno przynosi różny plon, ale każdy jest pokazywany jako dobry. Słudzy dostali różną ilość min/talentów, ale jeśli w jakikolwiek sposób je pomnożyli, otrzymali nagrodę. Zobacz, Dobremu Łotrowi wystarczyło w ostatniej chwili westchnąć do Pana, i został zbawiony. To próg świętości dostępny absolutnie dla każdego. Zwłaszcza biorąc pod uwagę naukę Kościoła o żalu za grzechy w momencie śmierci. Nadzieja, nie strach. Nadzieja, bo wierzę, że On jest o wiele większy od mojego grzechu.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Ona (---.nyc.res.rr.com)
Data:   2020-11-19 12:12

@Nowy, i ja i Dorota pisałyśmy, że są ludzie, którzy znajdują szczęście w różnych ziemskich rzeczach. Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to dla niego pojęcie "prawdziwego szczęścia w Bogu" jest absurdem. Bo dla tego człowieka, Bóg nie istnieje. I dla niego "prawdziwym szczęściem" jest jego ziemskie życie. Zresztą, sama uwielbiam góry i jestem bardzo szczęśliwa, gdy mogę po nich chodzić. Jest wiele rzeczy, które dają mi szczęście już tutaj. Pewnie, Bóg jest źródłem szczęścia, ale inne rzeczy też mogą je dać.
I jednak zostanę przy zdaniu, że Dekalogu nie da się przestrzegać, choć usilnie mamy prosić o łaskę, by jednak było to możliwe.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Dorota (---.satfilm.com.pl)
Data:   2020-11-19 13:34

Ona
Dekalogu nie potrafimy skrupulatnie przestrzegać z powodu skażenia grzechem pierworodnym i pokusom napotykanym w życiu. Ale mamy starać się przestrzegać ten Dekalog. Za każdym razem, gdy "się przewracamy", mamy podnosić się i podejmować trud dalszej drogi. I w tym codziennym trudzie ziemskiego wędrowania, mamy prawo starać się zaznać choć trochę szczęścia.

 Re: Robotnicy z winnicy. Gdzie tu sens?
Autor: Ona (---.146.163.175.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2020-11-19 14:31

Dorota, pełna zgoda. Próbujemy przestrzegać, upadamy, wstajemy i tak w kółko. I tak, mamy prawo do szczęścia już tutaj. I jest ono, w jakimś stopniu w naszym zasięgu.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: