logo
Czwartek, 28 marca 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-11-25 20:50

Od lat męczy mnie kilka porównań biblijnych, a zwłaszcza to, że Jezus porównuje się do dobrego pasterza, za którym podążają owce. Porównanie do pasterza i owiec zresztą jest w wielu miejscach Biblii, zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie. Zastanawiałem się, czy można pytać o to na forum, bo mam obiekcje, że kogoś innego dopadną podobne wątpliwości. Ale doszedłem do wniosku, że jeśli ktoś będzie na to podatny to zły duch mu podobne rzeczy będzie podpowiadał i bez mojej pomocy, a jeśli istnieje jakaś logiczna odpowiedź na moje wątpliwości to może warto, żeby stała się publicznie wiadoma.
O co mi chodzi: Pasterz jest tym, kto opiekuje się owcami. Owszem. Ale on nie opiekuje się bezinteresownie. Owce są hodowane nie po to, żeby były szczęśliwe, a po to, aby pozyskiwać od nich mleko i wełnę, a także po to, aby je zabić i zjeść. Dbałość o dobro owiec jest tylko środkiem dla ostatecznego celu, którym jest interes pasterza i innych ludzi korzystających z tego, co pozyskują z owiec.
Inny przykład: porównanie do pszenicy i chwastu. Według słów Jezusa pszenica trafia do spichlerza, a chwast do ognia (Łk 13,24-30). Ale przecież pszenica trafia do spichlerza po to, aby ją przerobić na mąkę i ostatecznie zjeść. Los pszenicy i chwastu jest równie tragiczny. To, że jedno trafi do ognia a drugie do żołądka jest według mnie smutne. Tylko z perspektywy właściciela pola pszenica trafia lepiej, natomiast z punktu widzenia roślin - nie ma różnicy.
Kiedyś pracowałem przy pieleniu marchewki. I to mnie zdołowało. Marchewka, gdyby mogła myśleć to mogłaby dojść do wniosku, że ją jakoś kocham, bo stwarzam jej lepsze warunki do życia usuwając zagłuszające ją chwasty. Jednak ja tego nie robiłem dla dobra marchewki, a dla dobra ludzi, który tę marchewkę w końcu zjedzą.
Obserwując świat (podobno stworzony przez Boga) też dochodzę do wniosku, że skoro oparty jest na wzajemnym pożeraniu i zadawaniu cierpienia jednym istotom przez inne to ten, kto go wymyślił był albo cynicznym sadystą albo ma nierówno pod sufitem. Naprawdę wolałbym, żeby to było dziełem bezdusznej ewolucji, niż zaprojektowane przez jakiś inteligentny byt, bo to źle świadczy o tym bycie. Niestety teoria ewolucji ma tyle dziur, że przestałem w nią wierzyć i przyjmuję, że świat jest dziełem jakiegoś inteligentnego projektanta, a ewolucja, jeżeli w ogóle miała miejsce to jest co najwyżej narzędziem w jego ręku.
Miałem w życiu doświadczenia pozwalające mi przypuszczać, że Bóg jednak jest naprawdę bezinteresownie dobry i że autentycznie kocha swoje stworzenie. Jednak te opisane wyżej wątpliwości podkopują moja wiarę w to, że Bóg jest dobry. Stąd moje pytanie: Czy możecie mi podsunąć jakieś logiczne kontrargumenty na moje wątpliwości?

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2022-11-25 21:54

Pan Jezus używa obrazów czerpanych z realiów generalnie znanych Jego współczesnym - dlatego mówi o pasterstwie, uprawie winorośli czy fig, nie zaś o lotach w kosmos, hodowli łososi norweskich i architekturze Majów. To na początek.

Obrazy oparte na analogiach, parabolach, porównaniach itp. nie polegają na odwoływaniu się do wszystkich możliwych kontekstów i cech przywoływanego analogicznego obrazu - mówca wybiera konkretny aspekt, pewną cechę, analogie służą jednemu ilustrowanemu przesłaniu. Ty to rozciągasz - niepotrzebnie.

Pan Jezus wybiera ten aspekt, nie zastanawia się w przypowieściach nad liczbą baranich nóg i rogów. Nie chodzi Mu też o to, ile lat żyje owca - jasne, krócej niż ludzie. Tu też mógłbyś się przyczepić, powiedzieć, że obraz nieproporcjonalny, bo nóg masz mniej i żyć możesz dłużej - no ale takie rozumowanie Cię daleko nie zaprowadzi (już nie zaprowadziło).
Pasterz to ten, który się troszczy, broni i prowadzi, dba, leczy...Te cechy są istotne dla obrazu z Ewangelii.
Nawiasem: numer buta (???) syna marnotrawnego ani pokonane przez tego chłopaka niepoliczone kilometry też nie są istotne dla sensu odpowiedniej przypowieści.

Co do marchewek, pszenicy itd. - nie widzę sensu traktowania ich na równi z człowiekiem.
Piszesz o cierpieniu. W cierpienie wyrywanej i gotowanej marchwi nie wierzę; wymagam natomiast szanowania żywności.
Myślę, że podstawowy błąd Twojego myślenia polega na tym, że zakładasz, że wszystko na świecie jest lub powinno być równe i równo traktowane: marchew i Ty.
Otóż nie. Świat został przez Boga tak stworzony, aby człowiek rozumnie i z szacunkiem korzystał ze świata przyrody. Bóg zadecydował, że ludzie nie są bezcieleśni, próżnią się żywić nie będą, więc nie mam powodu płakać nad losem spożywanej pszenicy. (Płakać można, owszem, nad jej nieodpowiedzialnym marnowaniem).

Chwast trafia do ognia i wtedy pożytku z niego już nie ma, cóż, nie myślano tam zapewne o zielonej energii i ogrzewaniu mieszkań. Pszenica żywi ludzi, żywi Boże dzieci, które jako obdarzone duszą nieśmiertelną są jednak inne, cenniejsze niż oddany im pod opiekę i we władanie świat przyrody.
Nie wiem, jak Ty, ale ja uważam, że z pożaru najpierw należy ratować dzieci, dopiero wiele, wiele potem i tylko ewentualnie okienne doniczki z kwiatami. Może i bardzo szkoda, że spłoną storczyki, niemniej przy całej ich urodzie są jednak mniej ważne od ludzi.

Pan Bóg zadecydował o tej hierarchii - i tak się stało. Bronić Go przed Tobą nie będę, bo nie warto i nie trzeba. Pan Bóg poradzi sobie sam, usprawiedliwień ani adwokata we mnie nie potrzebuje. Pytanie, czy Mu wierzysz.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2022-11-25 22:32

Tomaszu,

Są argumenty na Twoje błędne wywody. Sięgnij do Pisma świętego i egzegez a otrzymasz odpowiedzi. Tam przede wszystkim szukaj pomocy. Polecam też opiekuna duchowego. który naprowadzi Cię (w rozumowaniu) na proste drogi, a nie na kręte ścieżki. Pytaj w swojej parafii.

Nie wszystko opiera się na logice - np. wiara, która nie ma nic wspólnego z logiką. Wiara to wiara. Ale zapewniam Cię, że Bóg jest największym logicznym Logikiem i genialnym Stwórcą wszystkiego, i w niczym się nie pomylił. Logicznie i po swojemu urządził ten świat. Ja np. jestem nim zachwycona :)
To tak w pigułce i pokrótce.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: nowy (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-11-26 09:56

1) Hanna już to ładnie wytłumaczyła, ale ja zrobię to jeszcze raz innymi słowami.
Czasami mówimy, że coś idzie jak po maśle. To oznacza, że idzie łatwo i sprawnie bo masło jest miękkie i nie stawia oporu. Masło może również zostać zamrożone i wtedy to porównanie traci sens.
Zmierzam do tego, że w Biblii aby wytłumaczyć różne sprawy użyto porównań zaczerpniętych z życia codziennego ludzi z Bliskiego Wschodu. Jakaś część omawianej sprawy, przypomina jakiś fragment życia codziennego człowieka. Dlatego te dwie rzeczy są do siebie porównane. Jeśli myśląc o tym użytym fragmencie życia codziennego skupimy się na jego mniej oczywistych cechach (zamrożone masło jest bardzo twarde) to wtedy porównanie traci sens

2) Jeśli układając puzzle składające się z 1000 elementów za bardzo skupisz się na kilku elementach to nie uda Ci się ułożyć całego obrazu. Na podstawie Twojego wpisu wnioskuję, że lubisz fragment o pasterzu opiekującym się owcami oraz fragment o chwastach i pszenicy. A co z pozostałymi 998 fragmentami tego obrazu? Co myślisz o poniższym fragmencie?
"ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują." (1 Kor 2,9 )

3) Kiedy przydarzy nam się grzech to dzięki temu, że Dobry Pasterz dał nam sakrament pojednania, bardzo łatwo uzyskujemy przebaczenie. Wystarczy pójść do spowiedzi aby mieć otwartą drogę do Nieba.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-11-26 16:24

Każde podobieństwo ma swoje granice stosowania. Należy je rozpoznać i poza nie nie wychodzić.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: k (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2022-11-26 16:34

Pasterz chroni owce przed wilkami. Analogicznie Jezus chroni przed diabłem, jeśli Mu - Jezusowi - zaufamy.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: nowy (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-11-26 18:26

Wykład Telewizyjnego Uniwersytetu Biblijnego: Jezus zmartwychwstały - Pasterz i Brama owiec (27.02.2021)
https://www.youtube.com/watch?v=G3KKhCTP5XA

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-11-26 21:07

Dziękuję za odpowiedzi. Jednak chyba nie do końca dobrze wyjaśniłem, na czym polegają moje wątpliwości.

O co mi chodzi: Rozumiem, że rośliny nie są ludźmi, nie czują itp. Że są pokarmem dla zwierząt i ludzi. To akceptuję. Jednak nie akceptuję tego, że Jezus porównuje siebie do pasterza, a nas do owiec, czy tez tego, że porównuje dobrych ludzi do pszenicy, a złych do chwastu. W połączeniu z tym, jak stworzony jest świat (np. zadawanie cierpienia i pożeranie słabszych zwierząt przez drapieżniki) powoduje to we mnie podejrzenia pod adresem Boga, że nas "hoduje" nie dla naszego szczęścia, ale dla jakiegoś swojego własnego celu, który niekoniecznie będzie się nam podobać (coś w rodzaju hodowli owiec na rzeź).

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2022-11-26 21:26

Bóg, ten wcielony, który ma wg Twoich podejrzeń ewentualne niecne cele, zaryzykował siebie ostatecznie, oddał za nas życie, sam poszedł na rzeź, i to długo trwającą, dla naszego dobra.

"W połączeniu z tym, jak stworzony jest świat (np. zadawanie cierpienia...)"
Skąd ta pewność, że świat został STWORZONY wraz z koniecznością zadawania cierpienia? Zauważ, że śmierć nie jest "uczyniona" na samym początku stworzenia, lecz jest skutkiem grzechu.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Gabi (82.207.250.---)
Data:   2022-11-27 12:18

Tomaszu :-)

Oczywiście możesz mieć rozmaite wątpliwości, ale nasuwa się istotne pytanie: dokąd prowadzi ta ścieżka? Czy te rozważania przyczyniają się do pomnażania miłości w Tobie do Boga, bliźniego lub siebie? Czy wzrasta w Tobie nadzieja i wiara, ufność do Pana? Jeśli tak nie jest, to nie warto tracić czasu na podobne roztrząsanie, gdyż mogą to być podszepty złego ducha. Sam stwierdziłeś, że "powoduje to we mnie podejrzenia pod adresem Boga, że nas "hoduje" nie dla naszego szczęścia, ale dla jakiegoś swojego własnego celu, który niekoniecznie będzie się nam podobać (coś w rodzaju hodowli owiec na rzeź)". Czy nie słyszysz w tych podszeptach echa z Raju, gdzie Ewa się dała wciągnąć w rozmowę z wężem? I ostatecznie udało mu się zasiać ziarenko nieufności wobec Stwórcy w jej sercu.

„A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.” (Rdz 1,31a)

Taka nieufność chyba drzemie w Twoim sercu również i może się pogłębiać, jeśli pozwolisz, by podobne myśli opanowały Twój umysł. Nie musisz iść za każdą i ufać jej, ufaj Panu, ON jest Twoim Stwórcą. Oddawaj Mu wszystko, ON jest nieustannie przy Tobie i pragnie Cię wspierać. Proś Go o łaskę zaufania Mu i o światło Ducha Świętego. Nie musisz rozumieć wszystkiego, jeśli to jest potrzebne dla Ciebie, to dostaniesz wystarczająco światła.

„Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.” (1 J 4,16b)

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-11-27 22:57

Zdaję sobie sprawę, że są w Biblii słowa mówiące o tym, że Bóg naprawdę miłuje bezinteresownie człowieka, czy też inne piękne słowa. Poza tym, jak już pisałem, miałem osobiste doświadczenia potwierdzające miłość Boga. Jednak w bezgranicznym zaufaniu Bogu przeszkadza mi zarówno to, jak funkcjonuje świat (jest oparty na wzajemnym pożeraniu) jak i to, że Biblia zawiera podejrzane słowa, jak choćby porównanie Jezusa do pasterza czy porównanie Boga do właściciela pola, a nas do pszenicy i chwastu.

Najwygodniej chyba byłoby mi przyjąć, że Biblia wcale nie jest natchniona, a jest jedynie ludzkim zapisem przeżyć i refleksji duchowych różnych ludzi skierowanych nie do nas, ludzi XXI wieku, a tylko do osób im współczesnych i możemy z niej swobodnie odrzucać i wybierać to, co chcemy licząc się z tym, że przez to, że tworzyli ją ułomni ludzie w żaden sposób nie prowadzeni przez Boga jest dalece niedoskonała i stad się biorą rzeczy, które powodują we mnie podejrzenia pod adresem Boga. Że na równi z Biblią możemy traktować bardziej nam współczesne książki różnych autorów zarówno świętych (jak choćby dzieła Ignacego Loyoli czy św. Jana od krzyża) jak i innych, jak np. Anthony de Mello, a także możemy czerpać z ksiąg innych religii, jak np. z islamu czy z buddyzmu. Kryterium byłoby to, że wybieramy to, co nam wydaje się pomocne, a odrzucamy to, co nam nie pasuje mając świadomość, że to wszystko tylko dzieła ludzkie, a nie są to słowa natchnione.

Odnośnie hipotezy, że cierpienie i śmierć weszło na świat wskutek grzechu, a przedtem go nie było - żeby to zaakceptować musiałbym odrzucić wiele rzeczy ze współczesnej nauki - wszak jeśli wierzyć nauce to zanim pojawił się na Ziemi człowiek istniały inne istoty (np. dinozaury), z których część też była drapieżna (są choćby skamieliny większego dinozaura, w którego wnętrzu są skamieliny kości mniejszego stworzenia, które najwyraźniej padło ofiarą tego drapieżnika). Poza tym są skamieliny zwierząt zmienionych chorobowo, zatem myślę, że zarówno choroby jak i śmierć istniały na długo przedtem, zanim na Ziemi pojawił się człowiek, czyli cierpienie istot żywych musiało istnieć już przed grzechem człowieka. No chyba, że współczesna nauka się myli i człowiek pojawił się na Ziemi razem najstarszymi znanymi nam zwierzętami.

Bardzo chciałbym, żeby na niniejszym forum pojawił się ktoś, kto będzie w stanie logicznie "zaorać" moje wątpliwości. Myślę, że jeśli Bóg stworzył człowieka i dał mu rozum i zdolność logicznego myślenia to nie będzie wymagać, żeby ten człowiek zrezygnował z logiki na rzecz tego. Myślę, że jeśli Bóg rzeczywiście jest kochający, wszechwiedzący i nieskończenie mądry to potrafi dać satysfakcjonujące mnie wyjaśnienie moich wątpliwości i ufam, że może natchnąć kogoś z Szanownych Forumowiczów do udzielenia mi takiej odpowiedzi, która zaspokoi mój rozum.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2022-11-27 23:27

Jeśli???
"jeśli Bóg rzeczywiście jest kochający, wszechwiedzący i nieskończenie mądry to potrafi..."
Nadużycie. A ja jestem wyjątkowo wyczulona, nie tylko zawodowo, na nieuczciwe zabiegi retoryczne.

Bóg może wszystko, co dobre, potrafi, ale nie musi natchnąć nikogo zgodnie z Twoimi zamówieniami. Jest wolny. Więc brak zamówionych przez Ciebie, satysfakcjonujących Cię odpowiedzi (takich, które "zaspokoją Twój rozum") absolutnie nie będzie zaprzeczeniem tego, że Bóg jest - jak wierzymy, nie wiem, czy Ty - "kochający, wszechwiedzący i nieskończenie mądry".

Nie podejmę proponowanej przez Ciebie gry toczonej wg zasugerowanej przez Ciebie zasady "jeśli Bóg mi się nie podporządkuje i nie spełni mojego oczekiwania, to Go nie ma albo jest zły i głupi".
Przykro mi, to by było tyle.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-11-28 07:25

@Hanna: Nie będę Ciebie próbował zmusić do odpowiedzi. Jednak chciałem wyjaśnić, że to, co mi zarzucasz ("nieuczciwy zabieg retoryczny") nie jest jakąś erystyką, ale jest po prostu szczerze sformułowanym tym, co ja naprawdę myślę. Mi nie chodzi o to, żeby "wygrać w dyskusji". Wręcz przeciwnie, w tym wątku bardzo chciałbym, żeby ktoś mi przekonująco wyjaśnił, że się mylę i wskazał miejsce, gdzie się mylę. Nie widzę powodu, dla którego miałbym się posuwać do jakichś "nieuczciwych zabiegów retorycznych", nie widzę też, ku czemu taki zabieg z mojej strony miałby prowadzić.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: kropka (---.centertel.pl)
Data:   2022-11-28 07:50

Wierzę w Boga i mam pewność, że jest - i że kocha. Wątpliwości Tomasza w żaden sposób nie podważają mojej wiary - za dużo doświadczyłam.
Nie wszystko natomiast muszę rozumieć. A jednak w pełni rozumiem to, że Tomasz zrozumieć by chciał.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-11-28 12:48

Myślę, że Twoje wątpliwości nie wynikają ze słów Pisma, z ich rzekomej niejasności, ale z Twojego braku zaufania do Boga. To rodzi tzw. "nieprzyjazną recepcję" tekstu.
Człowiekowi ufającemu Bogu trudno przychodzi przyjąć do wiadomości, że ktoś może wysnuwać podobne do Ciebie wnioski z prostego tekstu, mówiącego w podobieństwie o tym, że Bóg się nami opiekuje i broni.

Równie dobrze (a raczej - równie bez sensu) mógłbyś dowodzić, że np. Bóg jest nie do końca dobry, czemu daje wyraz porównując się do chleba (który jest szkodliwy dla np. bezglutenowców i diabetyków).

Pismo należy odczytywać zgodnie z tym, jakie jest jego przesłanie - a jest ono niezwykle proste: Bóg jest szalony miłością do ludzi - na tyle, że gotów był sam za nich cierpieć i umrzeć.

Poza tym - wprowadzając do naszych rozważań odrobinę logiki - jeśli Bóg byłby "interesowny" to po co wprowadzałby tę informację do Biblii?

Ulegasz bardzo staremu oszustwu - jeszcze z Ogrodu Eden, kiedy to szatan zasugerował Adamowi i Ewie, że Bóg nie zakazuje spożywać owocu grzechu dlatego, że to dla nich dobrze, tylko po to, by nie dać im jakiegoś dobra.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Dorota (---.rev.kpsi.pl)
Data:   2022-11-28 13:27

Gabi trafnie wspomniała o kuszeniu Ewy przez węża. On również podszeptywał jej pozornie logiczne wątpliwości. Tomaszu, czy ty nie ulegasz takim z pozoru logicznym podszeptom...? Hanna, nowy czy Marek Piotrowski wskazywali Ci, że dane porównanie tyczy się konkretnej cechy, w tym wypadku troski Pasterza o owce (Żydzi byli hodowcami i rolnikami stąd takie porównanie). Nigdzie w przypowieściach nie ma mowy o rozszerzaniu porównania na analizę celowości hodowli owiec.
Chciałam Ci jeszcze polecić wykłady Pana dr. Marcina Majewskiego na temat Biblii, to tak w kontekście wątpliwości co do jej autorstwa.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: maryla (---.dsl.bel)
Data:   2022-11-28 16:55

"Dbałość o dobro owiec jest tylko środkiem dla ostatecznego celu, którym jest interes pasterza i innych ludzi "

Mylisz w tym wypadku najemnika z pasterzem *tym ktory ucieka przed wilkiem). Kiedy Pan Bog stworzyl czlowieka dal mu piecze nad wszystkim co stworzyl (za wyjatkiuem tego jednego drzewa w srodku Raju. Twoje mysli sa diabelskie ktore uwazaja ze Pan Bog nie mial prawa ustanowic takich regul. Poniewaz Pan Bog wie ze w ostatecznosci (jesli bedziesz postepowal zgodnie z Jego prawem wypisanym w sercu kazdego czlowieka na koncu czeka ciebie szczescie ktore czlowiek nie moze sonbie wyobrazic bo ma za maly mozdzek). A to ze robi dla wlasnej korzysci (bo tylko On stworzyl wszystko na swiecie) to prawda bo chce kazdego miec przy sobie na koncu czasow. Wyglada na to ze przesiaknales lewacka ideologia ktora z Bogiem walczy. Przyrownuja matke ziemie do Boga. Ja na twoim miejscu bym sie zdecydowala ide Boza droga czy droga szatana.
Tu nie ma co sie zastanawiac nad marchewka czy nawet owieczkami. Niby nie placzesz nad marchewka a jednak cos cie odwodzi od Pana Boga, po prostu Mu nie wierzysz w \Jego Slowo.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-11-28 19:15

Zadaniem każdego jest wypełnienie jego powołania. Dotyczy to i Ciebie, i w pewnym sensie owcy, marchewki czy pszenicy. Po to między innymi zostaliśmy stworzeni. Chwasty i wilki to te wszystkie sprawy, okoliczności, rzeczy, grzechy, które w tym przeszkadzają.

"Najwygodniej chyba byłoby mi przyjąć, że Biblia wcale nie jest natchniona, a jest jedynie ludzkim zapisem przeżyć i refleksji duchowych różnych ludzi skierowanych nie do nas, ludzi XXI wieku, a tylko do osób im współczesnych i możemy z niej swobodnie odrzucać i wybierać to, co chcemy licząc się z tym, że przez to, że tworzyli ją ułomni ludzie w żaden sposób nie prowadzeni przez Boga jest dalece niedoskonała i stad się biorą rzeczy, które powodują we mnie podejrzenia pod adresem Boga."
Tak właściwie to przyjmujesz to, czy nie? Bo piszesz w taki sposób, że jednoznacznie nie da się tego stwierdzić.

"na równi z Biblią możemy traktować bardziej nam współczesne książki różnych autorów zarówno świętych (jak choćby dzieła Ignacego Loyoli czy św. Jana od krzyża) jak i innych, jak np. Anthony de Mello, a także możemy czerpać z ksiąg innych religii, jak np. z islamu czy z buddyzmu. Kryterium byłoby to, że wybieramy to, co nam wydaje się pomocne, a odrzucamy to, co nam nie pasuje"
Ależ wielu ludzi postępuje według Twojego schematu. A potem mamy taką panią Nancy Pelosi, praktykującą katoliczkę, która publicznie twierdzi, że zabranianie kobietom aborcji to grzech.
To, o czym piszesz, to prosta droga do anarchii, bo skoro każdy sam wybiera, co jest dla niego dobre, to tak naprawdę nie ma żadnych praw, zakazów, obiektywnej moralności.

Wydaje mi się, że zbyt mocna stawiasz znak równości między tym, co się Tobie wydaje, a tym, co jest prawdziwe. Dobrze, że pytasz, kiedy masz wątpliwości, ale Boga poznaje się nie tylko rozumem. Stań przed Nim w szczerości na modlitwie i powiedz: "Panie Boże, nie rozumiem, pokaż mi, o co chodzi z tą owcą i chwastem".

"wszak jeśli wierzyć nauce to zanim pojawił się na Ziemi człowiek istniały inne istoty (np. dinozaury)"
Taaak? A niby skąd to wiemy? Dowodów żadnych nie ma, przykro mi (i żeby nie było: uświadomiła mnie w tym temacie doktorantka paleontologii).
A smoki w bajkach to niby co? Nie dinozaury? ;)

"Trochę wiedzy oddala od Boga.
Dużo wiedzy - sprowadza do Niego z powrotem." (Ludwik Pasteur)
Przemyśl to.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-11-29 20:03

Dziękuję za odpowiedzi.
Wiem, że te wątpliwości są przynajmniej w jakiejś mierze podszepnięte przez złego ducha. Ale świadomość tego dla mnie nie jest wystarczająca, aby je zignorować. One będą do mnie wracać w najmniej odpowiednich chwilach. Dlatego chciałbym je rozumowo obalić, żeby mieć z nimi spokój. Wiele rzeczy już udało mi się obalić (w dużej mierze z bożą pomocą), ale te sprawy, o których tu napisałem za mną chodzą od lat i nie znajduję na nie satysfakcjonującej odpowiedzi.
@Estera:
"Tak właściwie to przyjmujesz to, czy nie? Bo piszesz w taki sposób, że jednoznacznie nie da się tego stwierdzić." - na razie tego nie przyjmuję, chociaż się nad tym poważnie zastanawiam.
"To, o czym piszesz, to prosta droga do anarchii, bo skoro każdy sam wybiera, co jest dla niego dobre, to tak naprawdę nie ma żadnych praw, zakazów, obiektywnej moralności." - ja widzę to inaczej. Trzeba od czegoś wyjść. Dobrym punktem wyjścia jest katolicyzm. Może inne religie też będą dobrym punktem wyjścia - nie wiem, nie znam ich zbyt dobrze. Jednak coraz bardziej skłaniam się ku temu, że po pewnym czasie należy stopniowo odchodzić od sztywnego trzymania się zasad religii, a kierować się w stronę indywidualnej relacji z Bogiem. Jeśli Bóg rzeczywiście istnieje, kocha ludzi i wychodzi im naprzeciw to myślę, że będzie naprowadzał ludzi na właściwą drogę i z czasem wszyscy mogą dojść do Niego niezależnie od tego, skąd wystartują. Katolicyzm (i ewentualnie inne religie) można potraktować jako swoistą "kołyskę", która jest dobra w dzieciństwie, ale z której człowiek w końcu wyrasta. Wydaje mi się, że echa czegoś takiego (to znaczy drogi indywidualnego poznania Boga) wybrzmiewają nawet w Piśmie Świętym (przykład - Jr 31, 33n).
Prawda, że nie ma tu sformalizowanych praw moralnych. Ale nie sądzę, że to droga do anarchii. Przecież nie idziemy tą drogą sami, a wespół z Bogiem. On może być gwarantem tego, że ścieżka taka będzie prowadzić ku prawdziwemu dobru.
"Stań przed Nim w szczerości na modlitwie i powiedz: "Panie Boże, nie rozumiem, pokaż mi, o co chodzi z tą owcą i chwastem"." - prosiłem Boga o wyjaśnienie, ale na razie nie otrzymałem. Dlatego szukam na własną rękę i proszę o pomoc na tutejszym forum. Chociaż po Twojej sugestii jeszcze raz poproszę, może otrzymam jakąś odpowiedź.
""wszak jeśli wierzyć nauce to zanim pojawił się na Ziemi człowiek istniały inne istoty (np. dinozaury)"
Taaak? A niby skąd to wiemy? Dowodów żadnych nie ma, przykro mi (i żeby nie było: uświadomiła mnie w tym temacie doktorantka paleontologii).
A smoki w bajkach to niby co? Nie dinozaury? ;)" - zaznaczyłem na początku zdania: "jeśli wierzyć nauce". Zgadzam się, że nauka może się tu mylić. Jednak do uwierzenia w to, że ludzie istnieli razem z dinozaurami wolałbym mieć jakieś konkretne podstawy.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Ζ (---.austin.res.rr.com)
Data:   2022-12-02 03:28

"jeszcze raz poproszę, może otrzymam jakąś odpowiedź"

Moim zdaniem odpowiedzi otrzymałeś, tylko z jakichś powodów ich nie przyjmujesz i trzymasz się swoich interpretacji Pisma Świętego. Może spróbuj przeczytać ponownie cały wątek.

"Katolicyzm (i ewentualnie inne religie) można potraktować jako swoistą "kołyskę", która jest dobra w dzieciństwie, ale z której człowiek w końcu wyrasta."

Chcesz wyrosnąć z Eucharystii??? Przecież m.in. do tego sprowadzałoby się wyrośnięcie z katolicyzmu. Jeśli uważasz, że odcięcie się od Eucharystii jest właściwą drogą, to bardzo poważnie błądzisz. Wyrosnąć można, a wręcz powinno się, z infantylnego podejścia do wiary.

"Wiem, że te wątpliwości są przynajmniej w jakiejś mierze podszepnięte przez złego ducha. Ale świadomość tego dla mnie nie jest wystarczająca, aby je zignorować. One będą do mnie wracać w najmniej odpowiednich chwilach. Dlatego chciałbym je rozumowo obalić, żeby mieć z nimi spokój."

Nie przeceniaj swojego rozumu. Nie wchodź w żadne rozumowe pojedynki z podszeptami złego ducha. Nie daj się wciągnąć w te jego gry. On jest inteligentniejszy od Ciebie i będzie Cię kusić w najmniej odpowiednich dla Ciebie momentach, jak nie tak, to inaczej. W takich chwilach trzymaj się z całych sił Chrystusa. Wracaj myślami do osobistych doświadczeń potwierdzających miłość Boga. To wielki dar. Nie marnuj go.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-12-02 10:50

Prosisz Boga o wyjaśnienie i jednocześnie skłaniasz się ku zignorowania Kościoła, który On ustanowił, by wyjaśnień udzielać - wybacz, ale coś tu się nie zgadza...

Łk 10:16 BT5 "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."

Mt 16:18-19 BT5 "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Opoka] i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."

Hbr 13:17a BT5 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę."

To Kościół jest filarem prawdy - nie dlatego, że tak sobie ktoś wymyślił, ale dlatego, że tak chciał Bóg.
1Tm 3:15 BT5 "Gdybym zaś się opóźniał, [piszę,] byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy."

Bóg z reguły nie daje indywidualnych odpowiedzi tam, gdzie dał już odpowiedź.
Zresztą sam widzisz, dokąd zawędrowałeś usiłując na własną rękę interpretować Pismo Święte: do wątpliwości co do bezinteresowności Boga (tak, tego samego Boga, który za Twoje grzechy cierpiał i umarł).

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2022-12-02 11:46

Tomaszu,
dla przypomnienia.

Bóg mówi do nas wszystkich otwartym teksem:

"Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana.
Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi."
Iz 55, 8-9.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-12-02 20:37

Żeby iść z Bogiem, trzeba umieć Go słuchać. Ty nie umiesz, co widać z Twoich postów. I nawet nie wiesz, że On mówi w Kościele i w ogóle w jaki sposób mówi. Nie umiesz odróżnić Jego głosu od głosu złego ducha. Katolicyzm jako kołyska? To chyba żart. O sakramentach już Z wspomniała, Marek też dopisał o Kościele, a ja jeszcze dopytam: na ile znasz nauczanie Kościoła, ile dokumentów 3 ostatnich papieży przeczytałeś, czy znasz Katechizm Kościoła Katolickiego, czy czytasz codziennie Pismo Święte? W jaki sposób się formujesz jako katolik? Jak często z własnej woli korzystasz z dobra Kościoła poprzez rekolekcje, uczestnictwo we wspólnocie, słuchanie dobrych konferencji w internecie? Czy jest tak, że zawsze jesteś w stanie łaski i korzystasz z sakramentu pojednania i Eucharystii? To takie pytania na rachunek sumienia z bycia katolikiem.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-12-05 21:00

Dziękuję za odpowiedzi. Zacząłem sobie układać kolejny post do zamieszczenia w tym temacie, ale go nie zamieszczam, bo to chyba byłoby "dolewanie oliwy do ognia" (w odpowiedzi na Wasze posty szykowałem kolejne argumenty, które mogą uderzać zarówno Boga jak i w Kościół, a to chyba niepotrzebne - nie chcę rozjątrzać sytuacji, a chciałbym jedynie natrafić na satysfakcjonujące mnie wyjaśnienie tych wątpliwości, które już opisałem). Zamiast tego napisze inaczej:
Nie chcę się tłumaczyć z tego, jaki jestem. Wiem, że nie jestem idealnym katolikiem. Co więcej - mam wątpliwości, czy w ogóle jeszcze jestem katolikiem. Ale to, czy mam prawo nazywać się katolikiem nie ma już dla mnie wielkiego znaczenia. Odnośnie Komunii Świętej - owszem, to jest coś, co jeszcze ma dla mnie znaczenie. I sam z siebie chyba nie zrezygnuje z Komunii - chyba, że mi zabroni spowiednik. Ponieważ pojawiły się pytania odnośnie historii mojej przygody z Kościołem Katolickim to odpowiem, ale wolałbym do tego wątku więcej nie wracać: W tej chwili mam 51 lat. Próbowałem różnych wspólnot, 20 lat temu byłem przez 2 lata w zakonie, w tej chwili jestem w neokatechumenacie, ale mam wątpliwości, czy to jest droga dla mnie. Pisma Świętego zasadniczo nie czytam poza przygotowaniami liturgii do neokatechumenatu - nie czytam chyba dlatego, że po pierwsze już dawno straciłem zdolność medytacji, po drugie nie czuję takiej potrzeby, a po trzecie lektura Biblii często doprowadza mnie do oskarżeń wobec Boga. Jestem dość mocno poraniony duchowo, ale nie chcę tego tu roztrząsać. Dokumentów Franciszka i Benedykta XVI nie czytałem żadnych, a JPII coś czytałem, ale niewiele i było to już wiele lat temu. Do Komunii przystępuję co tydzień, do spowiedzi raz na kilka miesięcy. Może tyle na temat mojego katolicyzmu.
Mam wątpliwości co do tego, czy Pismo Święte jest faktycznie natchnione. Biblia nie jest przecież książką otrzymaną w całości, a jest jedynie wybranym zbiorem różnych starożytnych pism. Część starożytnych pism religijnych weszła do kanonu Biblii, część - nie i wyboru tego dokonali w pewnym momencie pewni ludzie. Jeśli byłoby możliwe, że ci ludzie się w jakimś zakresie pomylili to byłoby dla mnie wygodne, bo pozwoliłoby mi odrzucić niewygodne dla mnie fragmenty i w ten sposób zdjąć z Boga część moich podejrzeń. Jednak to, czy Biblia jest natchniona czy nie jest chyba też sprawą wtórną.
Ja wierzę, że istnieje obiektywna prawda i że nasza ludzka logika jest zgodna z ta prawdą. Wierzę w to dlatego, że w głębi serca wierzę w Boga, który uczynił zarówno człowieka z jego rozumem, jak i cały świat i rządzące nim prawa. Gdyby ludzki rozum był tylko dziełem ślepej ewolucji to byłby "zoptymalizowany" na przekazywanie swojej puli genów dalej, a nie musiałby mieć zdolności do poznawania praw rządzących przyrodą ani dotyczących spraw duchowych. Jednak jeśli jest dziełem Boga to milcząco zakładam, że jest zdolny do poznania tych kwestii. Z drugiej strony jeśli dręczy mnie jakaś wątpliwość to nie potrafię jej zignorować. Dlatego nie akceptuję tłumaczenia, żeby o czymś nie myśleć, bo to przekracza mój rozum. Po prostu nie potrafię nie myśleć. Ufam, że mimo wszystko w Bogu jest prawda i nawet, jeśli zły duch miesza, to prawda jest mocniejsza i z bożą pomocą można ją poznać.
Sądzę, że moje wątpliwości są przede wszystkim zakorzenione w tym, jak funkcjonuje świat. Gdyby nie był oparty na wzajemnym pożeraniu to prawdopodobnie znacznie łatwiej byłoby mi zaakceptować porównanie do pasterza i owiec. Jednak świat działa tak, jak działa i jeśli jest rzeczywiście stworzony przez Boga to musze się z tym jakoś mierzyć. I prosiłbym, aby w tym wątku zamieszczać przede wszystkim posty dotyczące odpowiedzi na moje wątpliwości.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Anna (---.7.ftth.classcom.pl)
Data:   2022-12-06 08:30

Tomaszu, myślę, że warto wyjść z zasad swojego myślenia, żeby kogoś usłyszeć, zwłaszcza Boga.
Pasterze też różni są. Znajomy ksiądz zapytał bacy tatrzańskiego, czy jak mu się zgubi owieczka, to idzie jej szukać. Usłyszał, że jedna owieczka nie ma dla niego znaczenia, i się nią nie przejmuje. Tak, że sam widzisz... :)
Ważne, co sam Bóg mówi o sobie w tym obrazie.
Przypomina mi się postać śp. O. prof. Augustyna Jankowskiego OSB, zapewne świetnie Ci znanego redaktora Biblii Tysiąclecia. Miał niesamowitą wiedzę i pokorę. Zafascynowany czytał Biblię do końca swoich dni, wciąż odnajdująć nowe rzeczy i głębsze rozumienie.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: kropka (---.centertel.pl)
Data:   2022-12-06 17:42

W Eucharystii sam Bóg pozwala się "pożreć". Odwraca ten raniący Ciebie porządek świata, kiedy słabszy jest niszczony przez silniejszego. Bóg jest naj-silniejszy. Wszech-mocny. Mógłby zniszczyć wszystkich jednym tchnieniem. A jednak utożsamił się z najsłabszymi i karmi ich Sobą. Nie reaguje na zło. Zwycięża zło dobrem.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-12-06 21:13

No właśnie, nie rozwijasz się jako katolik, nie próbujesz poznać i zrozumieć katolicyzmu, a oczekujesz odpowiedzi typu tak - nie w sytuacji, kiedy trzeba poznać kontekst i parę innych aspektów.
Hanna Ci wyżej napisała: Bóg NIE stworzył świata z pożeraniem i cierpieniem - a Ty swoje.
Przypominasz kogoś, kto pali, nadużywa alkoholu, źle się odżywia, nie rusza się jeśli nie musi absolutnie, po czym przychodzi do lekarza po leki na złe samopoczucie. Lekarz na to: dieta, ruch, rzucenie używek. A pacjent dalej po swojemu, i jeszcze narzeka jaki lekarz niedobry.
Tomaszu, Ty nie starasz się zrozumieć, zmienić myślenia. Ty koniecznie chcesz nagiąć odpowiedzi do swojego błędnego toku myślenia. W dodatku sugerujesz, jakoby Bóg nie był kochający i mądry.
Jednego nie bierzesz pod uwagę: każda owca czy inna marchewka umrze wcześniej czy później. Ty też. Akcent należy w tej przypowieści położyć na życie. Zastanowić się trzeba, jakie to życie jest i jakie ma być - i o to chodzi Jezusowi.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Ζ (---.austin.res.rr.com)
Data:   2022-12-06 23:11

Tomaszu,

W Katechizmie Kościoła Katolickiego (nr 109) jest napisane:
"W Piśmie świętym Bóg mówi do człowieka w sposób ludzki. Aby dobrze interpretować Pismo święte, trzeba więc zwracać uwagę na to, co autorzy ludzcy rzeczywiście zamierzali powiedzieć i co Bóg chciał nam ukazać przez ich słowa".

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm

Czy starasz się w ten sposób Pismo święte interpretować? Wydaje mi się, że nie. Tobie chyba stale przyświeca dręcząca Cię myśl, że Bóg jest tyranem. Podczas lektury właśnie za nią podążasz i dlatego lądujesz na manowcach. Widzisz zniekształcony obraz - jak w krzywym zwierciadle.

Bywa czasem tak, że żeby rozwiązać jakieś zadanie, trzeba po prostu zmienić sposób rozumowania. Podejść do zagadnienia z zupełnie innej strony, uwzględnić dodatkowe czynniki, pominąć nieistotne detale. Podobnie może być z wątpliwościami w wierze. Ich rozwianie może wymagać zmiany w schematach działania. Ale Ty - jak na razie - kurczowo trzymasz się swoich.

Być może Twoja postawa (upór) nie wynika ze złej woli, ale jest następstwem choroby (nie mam na myśli cukrzycy). Kto wie czy ona nie jest też - przynajmniej częściowo - źródłem Twoich wątpliwości. Może warto porozmawiać o tych dręczących Cię myślach z lekarzem? Może on coś Ci doradzi (nie od strony teologicznej)?

Jeśli chodzi o sprawę dla Ciebie wtórną ("czy Biblia jest natchniona czy nie"), to polecam dwa krótkie rozdziały książki o. Jacka Salija OP "Nadzieja poddawana próbom": (klik); (klik).

Przytoczę też dwa fragmenty, które uważam za kluczowe:

"Otóż chrześcijanin, który sobie wszystkie te problemy uświadomi, ma szansę zrozumieć wreszcie, że przedmiotem Bożego objawienia nie jest Pismo Święte, ale coś nieskończenie większego, zaś Pismo Święte jest nieomylnym, natchnionym przez Ducha Świętego, świadectwem tego objawienia. Mianowicie Bóg w swoim nieskończonym miłosierdziu objawił nam nie Pismo Święte, ale samego siebie -- najpełniej przez danie nam Jednorodzonego Syna, który stał się jednym z nas, a swoim wytrwaniem w miłości nawet na Krzyżu przeważył całe zło tego świata i otworzył nam drogę do życia wiecznego".

"Bardzo możliwe, że moja odpowiedź nie spełnia Pańskich oczekiwań. Ale najważniejsze, żeby Panu udało się zobaczyć, iż tak ostatecznie to Bóg chce dać nam w darze tylko jedno jedyne: swojego własnego Syna, aby był nam Drogą, Prawdą i Życiem!"

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Gabi (82.207.250.---)
Data:   2022-12-07 09:59

Z :-)

Dziękuję Ci za fragmenty z książki o. Jacka Salija OP, bardzo poruszające są. ON jest jedynym Sensem i Prawdą, Odpowiedzią Ojca na wszystkie nasze pytania, wątpliwości, poszukiwania i tęsknoty. Innej nie ma i nie będzie.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-12-11 19:35

@kropka: "W Eucharystii sam Bóg pozwala się "pożreć". Odwraca ten raniący Ciebie porządek świata, kiedy słabszy jest niszczony przez silniejszego."

- Zgadza się, też to zauważyłem i jest to jedna z rzeczy, które mnie kierują w stronę zaufania Bogu. Jednak obok tego istnieją w Biblii słowa, które mnie odrzucają (jednymi z tych słów jest porównanie do pasterza i owiec, chociaż są i inne rzeczy trudne dla mnie do przyjęcia, jak np. potopienie Egipcjan w Morzu Czerwonym). Dlatego najwygodniej byłoby mi przyjąć, że Biblia wcale nie jest natchniona i że możemy z niej swobodnie wybierać to, co nam pasuje, a co nie pasuje - odrzucać.

@Estera: "Hanna Ci wyżej napisała: Bóg NIE stworzył świata z pożeraniem i cierpieniem - a Ty swoje."

- chciałbym, żeby tak było. Ale abym uwierzył, że człowiek był współczesny dinozaurom (które przecież też były drapieżne), a nie pojawił się na Ziemi wiele lat po tychże dinozaurach potrzebuję argumentów rozumowych pozwalających mi na przyjęcie tego twierdzenia.

@Z: "Być może Twoja postawa (upór) nie wynika ze złej woli, ale jest następstwem choroby (nie mam na myśli cukrzycy). Kto wie czy ona nie jest też - przynajmniej częściowo - źródłem Twoich wątpliwości. Może warto porozmawiać o tych dręczących Cię myślach z lekarzem? Może on coś Ci doradzi (nie od strony teologicznej)?"

- Owszem, od wielu lat chodzę do psychiatry. W przyszłym tygodniu mam być u niego znowu. Po Twojej sugestii myślałem, czy z nim nie poruszyć tego tematu. Jednak rozmawiałem ze znajomą pielęgniarką, która pracuje razem z tym lekarzem i ona mi to zdecydowanie odradza. Mówi, że to dobry lekarz, ale zdecydowanie mi odradza poruszanie z nim jakichkolwiek tematów związanych z wiarą. Swego czasu spotkałem wierzącą panią doktor psychiatrę, ale ona już dawno nie żyje i w tej chwili nie znam żadnego lekarza, z którym mógłbym o tym rozmawiać.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-12-13 09:55

"Ale abym uwierzył, że człowiek był współczesny dinozaurom (które przecież też były drapieżne), a nie pojawił się na Ziemi wiele lat po tychże dinozaurach potrzebuję argumentów rozumowych pozwalających mi na przyjęcie tego twierdzenia."

Nie bardzo rozumiem, po co Ci taka - sprzeczna z rzeczywistością - teza. I co to ma wspólnego z Biblią.
Błędem jest szukanie w Biblii nieomylnej informacji na tematy, które nie należą do jej przesłania. Oczywiście, przy okazji Pismo często podaje dane np. historyczne – ale (zwłaszcza w księgach które nie są opisem wydarzeń – inaczej niż np. Ewangelie) traktuje je raczej jako „tworzywo” umożliwiające przekazanie BOŻEGO KOMUNIKATU.
Warto tu wspomnieć jeszcze o różnicach kulturowych pomiędzy nami i ludźmi żyjącymi kilka tysięcy lat temu na starożytnym Wschodzie. Rozumiem przez to fakt innego podejścia do opowiadanych historii. Słysząc opowiadanie, człowiek Zachodu poszukuje odpowiedzi na pytania: „Jak było? Czy tak się zdarzyło jak mówi opowiadający? Czy dokładnie to mówiły osoby uczestniczące w zdarzeniu? „
Starożytny człowiek Wschodu w tym samym czasie, słuchając opowieści, zadaje sobie CAŁKIEM INNE PYTANIA: „Co oznaczają wydarzenia o których słyszy? Jakie znaczenie mają uczestniczące w zdarzeniu osoby i wypowiadane przez nie kwestie? Jaki wniosek należy wyciągnąć z opowiadania? „
W tym sensie człowiek Zachodu mógłby powiedzieć o opisie Stworzenia Świata że to "fałsz". I tak czyni - mamy tysiące tekstów "udowodniających" że Księga Rodzaju "się myli", nawet różni mądrale konfrontują ze sobą fragmenty triumfalnie obwieszczając że "znaleźli błąd w Biblii". Jakoś zupełnie nie przychodzi im do głowy, że starożytni mędrcy żydowscy znali te teksty praktycznie na pamięć - i nie mogli nie widzieć "błędów" (np. dwu różnych opisów stworzenia człowieka). A jednak jakoś im te rzekome "błędy" zupełnie nie przeszkadzały.
Dlaczego? Bo zastanawiali się "co ten opis znaczy" a nie "w ile dni Bóg stworzył świat".
„Rewersem” wojujących ateistów znajdujących "błędy" w Biblii są równie mocno błądzący "obrońcy Biblii" dowodzący "naukowo" że Ziemia ma 10 000 lat albo że dinozaury żyły współcześnie z ludźmi. Oni też odczytują Biblię na współczesną zachodnią modłę - i usiłują wynikających z takiego odczytania absurdów bronić w imię "obrony Słowa Bożego".
Sam nie wiem którzy - niemądrzy wrogowie czy niemądrzy przyjaciele - są bardziej szkodliwi dla wiary...
A przecież i my - współcześni ludzie Zachodu - w wielu sprawach mamy podobne spojrzenie do starożytnego Wschodu. Weźmy do ręki podręcznik matematyki. Niemal w każdym znajdziemy zadanie brzmiące mniej- więcej tak:
"O godzinie 20.11 z Warszawy do Gdyni wyrusza pociąg Intercity jadący z przeciętną szybkością 80 km/godz. Godzinę później z Gdyni do Warszawy wyrusza pociąg TLK jadący przeciętnie 65 km/godz. Odległość z Warszawy do Gdyni wynosi 356 km. W jakiej odległości od Gdyni miną się pociągi?"
Sprawdzam rozkład jazdy - niestety, zaden pociąg nie odjeżdża z Warszawy do Gdyni o 20.11 - żaden też nie jedzie z Gdyni do Warszawy godzinę później. Czy ktokolwiek uznałby mnie za rozsądnego człowieka, gdybym po stwierdzeniu tego faktu zaczął kampanię p.t. "Podręcznik matematyki jest błędny"? Co powiedziałby ktoś, kto usłyszałby, ze planuję wyjazd na delegację, posługując się godzinami odjazdów z podręcznika matematyki?
A jednak wciąż słyszę wielu, którzy krzyczą o "fałszu w Biblii" ze względu na czas stworzenia Wszechświata czy opowieść o Potopie. I - z drugiej strony - wciąż wielu ludzi kształtuje swoją wiedzę przyrodniczą "na podstawie Biblii" bredząc o "wodach górnych" które opadły w czasie Potopu i Ziemi, która ma 6000 lat.
Podręcznik matematyki nie jest błędny, ponieważ służy do przekazywania nauki z dziedziny matematyki - a nie transportu kolejowego. Biblia zaś służy do przekazywania Prawd Wiary, a nie wiedzy biologicznej czy astrofizycznej.Nie ma sensu czerpać z Biblii informacji, których tam zwyczajnie nie ma. Mojżesz nie posiadał zadnej wiedzy o biologiczno-chemicznych aspektach stworzenia świata (nie znamy wypadku w którym Bóg objawiałby komukolwiek w sposób nadprzyrodzony prawa biologii, chemii czy fizyki). Polegać na Biblii w tych sprawach byłoby równie nierozsądne, co planować wakacyjny wyjazd nad morze posługując się godzinami odjazdów pociągów z książki do matematyki.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-12-13 21:54

@Marek Piotrowski: Nawiązałem do tego, co wcześniej było pisane w tym wątku (zwłaszcza posty Hanny z 2022-11-26 21:26, mój z 2022-11-27 22:57, Estery z 2022-11-28 19:15 i z 2022-12-06 21:13).
Krótkie streszczenie: Problemem dla mnie jest to, że świat ponoć stworzony przez dobrego Boga oparty jest na zadawaniu cierpienia i pożeraniu jednych zwierząt przez inne. W odpowiedzi dostałem argument, że to skutek grzechu. Napisałem, że nie mogę tego zaakceptować, bo drapieżnictwo istniało już przed człowiekiem, czego dowodem są niektóre skamieliny istot takich, jak dinozaury. Na to dostałem odpowiedzi, że wcale nie wiadomo, czy dinozaury istniały przed człowiekiem. No i dochodzimy do tego, co napisałem ostatnio: Jeśli człowiek miał powstać przed pojawieniem się drapieżnictwa to musiał istnieć już w czasach dinozaurów, a jeśli miałbym w to uwierzyć to potrzebuję jakichś podstaw rozumowych do przyjęcia tej tezy.

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: KK (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2022-12-13 22:56

Tomasz, a co Ty na to, że wraz z grzechem człowieka, kiedy śmierć wstąpiła na świat, to wszelka ta niegodziwość rozlała się od punktu stworzenia do punktu końca? Grzech mógł stworzyć odmienną rzeczywistość od zaplanowanej - fizyczną i boleśnie skończona. Fizyka teoretyczna i modele czasu nie przeczą takim wariacjom, a czy dla Boga czas i jego liniowość naprawdę są niemożliwe do przeskoczenia? To oczywiście tylko rozważania, żadna mocna teologia, ale skoro Ty masz prawo domniemywać, to ja również :)

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2022-12-14 10:21

Tomaszu, rozumujesz (co naturalne, bo żyjemy w doczesności) kategoriami czasu.
Tak jednak nie jest w sprawach duchowych.
Na przykład ludzie czasów przed Chrystusem, którzy zostali zbawieni, zostali zbawieni mocą Jego Ofiary Krzyżowej (mimo, że żyli, grzeszyli i umarli na wieki przed nią). "Impact" tej Ofiary rozciąga się na czas przeszły i przyszły (my też tylko dzięki niej bywamy zbawieni).
Tak samo jest z grzechem pierworodnym.

Ojcowie Kościoła w pierwszych wiekach często pisali o tym, jak należy rozumieć (a jak nie rozumieć) Księgi Rodzaju i raczej nie skłaniali się do interpretacji dosłownej. Oczywiście, nie używali słowa "ewolucja" (które nie było wówczas znane), ale mieli zadziwiająco wiele intuicji z nią związanych.
Jeśli Cię to ciekawi, zapraszam - uwaga: autoreklama! ;) - do zapisu konferencji "Interpretacja Księgi Rodzaju we wczesnym chrześcijaństwie", jaką wygłosiłem na tegorocznej sesji apologetycznej w domu rekolekcyjnym Misjonarzy Krwi Chrystusa w Ożarowie:
https://youtu.be/WKQeImUsbnk

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2022-12-14 16:01

Dopowiem jeszcze odnośnie czasu: czas też został stworzony przez Boga. Zastanawiam się, kiedy dokładnie zaistniał. Czy pierwsze słowa Księgi Rodzaju "na początku Bóg stworzył" oznaczają też stworzenie czasu? Ostatnio do mnie dotarło że koniec świata to tak naprawdę koniec czasu - Iz 2,2: "stanie się na końcu czasów". Nie jest to swoją drogą sprzeczne z fizyką, a konkretnie z zasadą zachowania symetrii CPT.
Tomaszu, według Biblii Bóg najpierw stworzył Ziemię, a dopiero potem Słońce. W dodatku jasność i dzień nie jest w Biblii następstwem ruchu Ziemi i Słońca i to nie dlatego jest dzień, bo świeci słońce, tylko słońce świeci bo jest dzień. To dopiero pomieszanie pojęć. Na szczęście jak już pisali przedmówcy, Biblia to nie podręcznik fizyki ani biologii. Radziłabym bardziej koncentrować się na konsekwencjach tego, co stworzył Bóg, a co autor biblijny podkreśla po każdym dniu stworzenia (a dzień nie musi tu oznaczać doby): "i widział Bóg, że to było dobre". Dlaczego bierzesz pod uwagę inne szczegóły, a tego, w każdym dniu stworzenia powtarzanego, akurat nie?

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-01-22 21:29

Dziękuję za odpowiedzi. Długo nie odpisywałem, bo się zastanawiałem i doszedłem do wniosków, że sedno mojego problemu leży chyba gdzie indziej.
/.../

Jakiego rodzaju pomocy Pan się spodziewa/oczekuje?
moderator

 Re: Dlaczego Jezus porównuje się do pasterza?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2023-01-23 20:02

Jakiego rodzaju pomocy się spodziewam/oczekuję. Dobre pytanie... W zasadzie sam nie wiem, jak to mogłoby wyglądać, ale chciałbym odkryć w sposób zrozumiały dla mnie, jaki naprawdę jest Bóg. Po prostu chciałbym poznać prawdziwą, obiektywną prawdę o Bogu.
Po namyśle przyznaję, że zamieszczenie mojego postu mogłoby być niebezpieczne dla innych. Mam swoją wizję Boga i wydaje mi się ona bardziej "pociągająca" (to nienajlepsze słowo, ale nie wiem, jakiego lepszego słowa użyć) od tej wizji, którą dostrzegam w Kościele katolickim. Jeśli dla kogoś czytającego ten wątek okaże się ona również "atrakcyjna", "pociągająca", to może pójść w moje ślady. I teraz jeśli moja wizja jest fałszywa to zarówno ja, jak i potencjalny czytelnik możemy pójść na wieczne potępienie.
Jeśli natomiast moja wizja jest prawdziwa to osobom uznającym wizję bardziej "ortodoksyjną" nie grozi potępienie. Mój Bóg nie potępi nikogo tylko dlatego, że ten ktoś by miał inną wizję Boga. Jeśli ktoś będzie uważać, że Bóg jest w jakimś zakresie obrażalski, żądny chwały czy też pyszny i będzie starać się temu Bogu "podlizywać" to mój Bóg co prawda będzie zasmucony z tego powodu, ale takiej osoby nie potępi.
Podsumowując: Ja już wybrałem dla siebie Boga, którego kocham i dla którego jestem synem. Może się mylę i wybrałem dla siebie wieczne potępienie - nie wiem. W każdym razie chciałbym, żeby ten Bóg był prawdziwy i żeby wszyscy ludzie Go poznali i pokochali. Ale jeśli się mylę to lepiej, aby nikt moich słów nie słyszał, żeby nikt poza mną nie poszedł na wieczne potępienie.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: