logo
Czwartek, 25 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Wojtek K-ce (---.chello.pl)
Data:   2005-11-06 09:31

Nie chce znac takiego Boga, dla którego cierpienie jest kwintesencją wiary,dla którego bez cierpienia nie ma zbawienia,dla którego liczy sie tylko pokorny,cierpiący w milczeniu i pokorze masochista,który na dodatke nie dotrzymuje swojego słowa,obietnic.Lepper ma miejsce w niebie zaklepane na 1000%-taki sam populista jak Bóg.A w takim towarzystwie nie mam zamiaru przebywać.Niech masochiści będą zbawieni.A ja najchętniej nigdy w zyciu nie chciałbym się znaleźć ani w niebie,ani w piekle.Mam dość tej kłamliwej chałastry.Szkoda,że to niemożliwe,bo jeśli żeczywiście moja dusza jest nieśmiertelna,to chcę znaleźć się później gdzieś w lesie,na polanie,w górach w towarzystwie zwierzątek.Cierpienia zostawiam masochistom.mam ich w całym swoim ponad 40 letnim życiu za dużo-pękłem.Święci-masochiści nie dla mnie.Bóg-sadysta oczekujący masochizmu - nie dla mnie.Dewoci i masochiści niech się "uświęcają" przez cierpienie.Wśród zboczeńców nie ma dla mnie miejsca.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Grzegorz Kramer - jezuita (80.50.74.---)
Data:   2005-11-06 17:29

Bóg nie jest Panie Wojciechu populistą i nigdzie nie stawia warunku naszego cierpienia jako czegoś koniecznego dla naszego zbawienia. Sam swoje wycierpiał.
Może Pan odejść, jest Pan wolny, ale proszę to robić uczciwie, nie zwalać winy na innych. Bądź Pan mężczyzną, nie oskarżającym wszystkich na około człowiekiem.
Pozdrawiam.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Wojtek K-ce (---.chello.pl)
Data:   2005-11-06 20:58

Odpowiem tak-jeden,jedyny przyklad,dlaczego taką a nie inną decyzje podjąłem.Szpital onkologiczny,oddział dziecięcy.Konające w cierpieniach,chore na raka dszieci od 6 miesięcy do 17 lat.Wśród nich maleństwo 8 miesięczne.Jego rodzice ponad 10 lat nie mogli miec dziecka.Modlili sie o nie,leczyli bezpłodność.W końcu radośc,szczęście.Ciąża upragniona.Rodzi się chłopczyk.Po ponad 10 latach nareszcie upragnione maleństwo.Radość trwa 5 miesięcy.Diagnoza-rak mózgu.3 miesięczna agonia,ciałko malutkiego bobaska wykrzywiane paraliżem z bólu.8 miesiąc zycia - dzidziuś umiera.Rodzice do końca się modlili,wierzyli w cud uzdrowienia.Mówili,cytowali - proście,a otrzymacie.Owszem,doczekali się po ponad 10 latach dziecka,które w straszliwej agonii zmarło po 8 miesiącach.Tutaj ich prośby nie zostały wysłuchane.Bywałem na tym oddziale codziennie - umierało na nim dziecko mojej przyjaciółki,znamy sie od przedszkola.Kiedyś przyszedł na oddział ksiądz,ponoc aby nieść pociechę.Polegała na rozdawaniu umierającym,bezsilnym dzieciom broszurek do poczytania.Jeden z rodziców zapytał:proszę księdza,dlaczego te malutkie,niewinne dzieci tak potwornie cierpią?Za co?Co one zdąrzyły zrobić,że je tak potworne cierpienie spotyka?Odpowiedź księdza:cierpią za grzechy rodziców.Szlag mnie w tym momencie trafił,i pytram księdza:a czy ksiądz czytal choc raz w zyciu Ewangelię?Co odpowiedział Jezus faryzeuszom,którzy pytali go za czyje grzechy cierpi kaleka od urodzenia?czy ksiąz jest księdzem,czy faryzeuszem?Skrzywił się i odpowiada:widac Bogu potrzebne są cierpienia i ś mierć tych dzieci dla jakiś Jego wyższych planów.Otóż to.Nie będzie moim Panem i Bogiem Bóg,który potrzebuje cierpienia.Który daje dziecko rodzicom po ponad 10 latach starań,modlitw.Nie obwiniam Boga o raka tego dziecka.Ale o to,że nie wysłuchał modlitw tych ludzi o łaskę dla lekarzy o uratowanie ich dzidziusia.Oglądaliście film - Karol-człowiek,który został Papieżem?Karol Wojtyła prosił ojca Pio o wstawiennictwo o uleczenie jego przyjaciółki z raka.Ta prośba zostala wysłuchana.Widać są "równi i równiejsi".Widać,że cierpienie jest potrzebne Bogu do czegoś.Nawet skazanie na mękę i smierć swojego jedynegpo Syna też teraz świadczy,że bez cierpienia,śmierci ani rusz.Bóg Wrzechmogący?Który bez cierpienia nie potrafi nic "załatwić"?Za nic!!!Takiego Boga nie chcę.O sobie powiem tylko tyle:bardzo cierpię od kilkunastu lat.Modliłem się o Bożą pomoc,aby wreszcie te udręki sie skończyly.Jestem normalny psychicznie,nie pociąga mnie ani sadyzm ani masochizm.Moje udręki jeszcze sie pogłębiają."Proście,a otrzymacie".Nie prosiłem ani o kamień,ani o węża.Nie mówiłem Mu:chcę tego i tego.Mówiłem Mu:zrób tak,aby wreszcie bylo dobrze.Ty sam wiesz,jak najlepiej to załatwić.Nic mi nie pomógł.Jest gorzej niz bylo."Proście,a otrzymacie"-guzik prawda.Puste słowa,obietnice bez pokrycia.Populizm.Lepperyzm.Cierpienie potworne maluszków,konających na raka,pomimo żarliwych próśb i modłów ich rodziców o cud uzdrowienia.Nie zauważyłem ani jednego cudu - wszystkie dzieci z tamtego okresu nie zyją już.Olewanie ich i moich błagań.Zamiast tego nie ksiądz,ale prawdziwa klecha"za grzechy rodziców,cierpienia sa Bogu potyrzebne".A więc jako osoba normalna psychicznie,nie masochista i nie sadysta,jako ten,który szanuje siebie-tzn dotrzymuje składanych obietnic - jako taki MĘŻCZYZNA Ojcze Grzegorzu - odrzucam Boga lubującego się w cierpieniu,a przynajmniej obojętnie przyglądającemu się cierpieniu innych,pomimo ufności i żarliwych modłów tych,którzy Mu ufali i wierzyli.Takiego Boga nie chce znać.Ide robić to,co do tej pory-pracować,po pracy pomagać jako wolontariusz staruszkom w hospicjach,cierpiącym dzieciom w szpitalach.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: xgm (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 01:42

Na szczęście sprowadzanie Pana Boga do biura usług dla ludności jest równie uwłaczające godności Boga, jak i człowieka - więc nie warto myśleć, że do MNIE należy decydowanie o tym, czy i jak ktoś powinien żyć... A co do cierpienia - skoro Bóg pozwolił na to, żebyśmy zabili Jego Syna (wszystko jedno, jak się do tego człowiek teraz ustosunkuje), i z tej śmierci wyprowadził dla nas życie - to dlaczego w czyjejś śmierci nie ma odnaleźć podobieństwa do Jezusa i nie włączyć jej w zbawienie świata (który bądź co bądź dość długo żyje BEZ albo przynajmniej POMINO Boga).
Poza tym "Mówiłem Mu:zrób tak,aby wreszcie bylo dobrze.Ty sam wiesz,jak najlepiej to załatwić." - może właśnie zrobił to, co najlepsze - niekoniecznie licząc się z NASZYM zdaniem... w końcu to ON jest BOGIEM - nie my...
Nie będę się spierał o Pana Boga - On adwokatów nie potrzebuje... Pozostanę w modlitwie za Pana - może Bóg ją kiedyś wykorzysta?
+

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Calina (---.tnt7.chi15.da.uu.net)
Data:   2005-11-07 01:49

"Są dwa sposoby cierpienia: cierpienie z miłością i cierpienie bez miłości. Święci cierpieli z cierpliwością, radością i wytrwałością, ponieważ kochali. My cierpimy z gniewem, niechęcią, znużeniem, bo nie kochamy. Gdybyśmy kochali Boga bylibyśmy szczęśliwi, że możemy cierpieć dla miłości Tego, który tak wiele cierpiał za nas. Cierpienie, to tylko chwila. Gdybyśmy mogli spędzić kilka dni w niebie, zroumielibyśmy wartość tej chwili cierpienia." (św. Jan Vianney)

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Aga (---.ca.pw.edu.pl)
Data:   2005-11-07 08:27

Czekali 10 lat, walczyli, modlili się, leczyli...Pragnienie posiadania wlasnego dziecka, gdy takie jest pwołanie, powołanie do rodzicielstwa jest bardzo silne...
Pan Bog pewnie nie bez powodu zwlekal z decyzją obdarowania ich dzieckiem, wiedzial ze bedzie to dziecko chore i gdyby było nie tak mocno upragnione byloby im jeszcze ciężej choć w innym sensie.
Moja Babcia byla akuszerką, codziennie odbierała porody, patrzyła jak sie rodzą dzieci w rodzinach, często jak jest ich wiele.Sama tez bardzo pragnela dziecka, ale nic z tego nie wychodziło.Pięciokrotnie poroniła, to były juz zaawansowane ciąże, na tyle że choc były to czasy powojenne można było rozróznić płeć.Pochowała sama 2 córki i 3 synów....Nie chce myśleć jak się czuła świadoma tego co się dzieje (akuszerka) gdy dostawała kolejnego krwotoku...Nie chce myslec jak sie czuła gdy musiała balansowac wiele lat miedzy nadzieją (kolejna ciąża) a rozpaczą (poronienie).Nie potrafie wyobrazic sobie co czuła gdy szła odebrać kolejny, ale nie jej własny, szczęśliwy poród na wsi...
Moja Babcia co roku chodziła na pielgrzymkę na Jasną Górę, domyślam się z jaką intencją...
Moja Babcia miała 39 lat gdy donosiła pierwszy raz ciąże i urodziła zdrowego chłopca-mojego wuja, 45 lat gdy urodziła mojego Tate...Moja Babcia ma 4 wnuków, jedną wnuczkę (mnie), 3 prawnuwków i jedną prawnuczkę....Moja Babcia była bardzo wierna w swojej wierze.Ja bym tak nie umiała.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: tess (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 08:40

Witaj Wojtku,
z Twojego posta odczytuję ból i cierpienie. Jakże naturalne gdy mamy w nim współudział. Doswiadczasz tego, bo jesteś wrażliwy. W twoim poście pełnym złości i gniewu widzę też (może się mylę) odromne wołanie do Pana Boga: Pomóż mi bo ginę. Doswiadczyłam w swoim życiu bólu i lęku przed stratą. Ale dopiero całkowite zawierzenie się Jezusowi wyzwoliło mnie z niego. Gdy zawierzyłam siebie i bliską mi osobę Jezusowi, gdy zgodziłam się na jej smierć, Jezus przyszedł z ukojeniem i pewnością, że jest ze mną. Że nic złego mnie nie spotka, bo "Panie do kogóż pójdziemy, Ty masz słowa życia wiecznego" J 6,68. Nigdy tak naprawdę nie wiemy co dla nas jest najlepsze. Wydaje się nam, że jeśli coś w danej chwili potrzebujemy to jest miarodajne. Często sami wiemy co jest najlepsze. Brak oczekiwanej odpowiedzi kierujemy przeciwko Bogu. Obarczamy Go cechami negatywnymi bo nie spełnia naszych oczekiwań. A przecież nieraz cierpienie, brak oczekiwanej rzeczy staje się zbawienne, gdyż chroni nas przed utratą tego co najważniejsze, Królestwa Bożego. Pozdrawiam i szepnę za Tobą do Pana Boga.
Ps. Jeszcze słówko. Dla mnie jedna z trudniejszych modlitw to Ojcze Nasz. Szczególnie "Badź wola Twoja" . Myślę, że nie tylko dla mnie. Łatwo ją wypowiedzieć, ale trudno w niej odnaleźć gotowość swojego serca. Tess

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Marcin (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 09:03

Pokój Tobie
Jeszcze dwa tygodnie temu oskarżałem Boga o cierpienie w moim życiu. Wiesz co się okazało jak przemyślałem to uczciwie, że każde moje cierpienie jest wyłącznie konsekwencją mojego postępowania lub postępowania innych ludzi i nie mogę za nie winić Boga. Bo Bóg nie chce wcale bym cierpiał, a mojemu cierpieniu nadaje sens choć wcale nie musi i wyprowadza z niego dobro dla mnie, choć mógłby zostawić mnie z tym cierpieniem samego.
Marcin

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Wojtek K-ce (---.netinfo.pl)
Data:   2005-11-07 09:10

To na litośc Boską wytłumaczcie mi sens cierpienia!
Dla mnie miłośc i zadawanie cierpienia nawzajem się wykluczją!Nie jestem w stanie pojąć dlaczego Bóg,który ponoć jest miłością każe cierpieć tu,aby wynagrodzić tam.Nie potrafię tego ani zrozumieć,ani zaakceptować.Co za różnica,czy cierpimy z miłością,czy cierpimy bez miłości,jeżeli wszystko sprowadza się do - jakże często - bezsensownego cierpienia?Czy ja - ojciec kochający potężnie swoje dziecko - naśladując Boga Ojca - mam zadawać cierpienie swojemu dziecku?Im bardziej je kocham,tym większe cierpienie mu zadać?Może mam zacząc je fizycznie katować,psychicznie maltretować,bo je kocham?I jeszcze oczekiwać,aby ono cierpiało pokornie z miłości do mnie?I rozumiało,że zadaję mu bóli cierpienie,bo je kocham i ma być z tego powodu szczęśliwe?Ktoś z Was powie:ty nie jesteś Bogiem,tylko On wie,po co to cierpienie.A ja właśnie odrzucam Boga zadającego cierpienie dla jakiś celów Jemu znanych.Miłośc poprzez cierpienie i dla cierpienia?Nie dla mnie-zbyt okrutne,aby to pogodzić,nazywać miłością i jeszcze za to Boga kochać.Albo ja albo ktoś inny ma nierówno pod sufitem

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Tomasz (---.netia.com.pl)
Data:   2005-11-07 09:56

Witaj. Napisales dosc dramatycznie "nie chce znac takiego Boga". Napisales ze widzisz totalna nieprawde w "proscie a otrzymacie". Skomentuje to krotko ale jesli masz ochote porozmawiac zapraszam na priv.
Nie jestes juz dzieckiem dla tego dla mnie twoje rozczarowanie ma wielka wartosc. Nie chcesz byc letni i nie zadowala cie puste, bezmyslne trwanie w zasuszonych rytualach i formulkach. Opisujesz Boga. Zaryzykuje stwierdzenie ze takiego boga, jakiego opisales nie tylko ty ale wielu, wielu ludzi nie chcialoby znac. Za takim bogiem pewnie wielu wielu ludzi nie zgodziloby sie pojsc bo taki bog nie daje zycia.
Rzeczywistosc jest jednak nastepujaca i pewnie sie ze mna zgodzisz ze wielu ludzi w sposob swiadomy, dojrzaly, powazny jest w Kosciele. Wielu ludzi o ktorych cos jednak wiesz np Jan Pawel II, Matka Teresa. ks. Maksymilian, ks. Popieluszko, sw. Franciszek, o. Jan Beyzym, o. Marian Zelazek a takze takich o ktorych nawet nie slyszales -w zycu, cierpienu i smierci przylgnelo do Boga ukazywanego przez chrzescijanstwo. Masz tu jak sadze dwie mozliwosci. Albo uznasz ze onie nie byli czy nie sa swiadomi ogromu cierpienia jakie jest w swiecie albo Bog w ktorego wierza nie pasuje do twojego opisu.
Mysle sobie ze nie jest tak iz prosiles a nie otrzymales. Dostales byc moze cos czego nie zauwazasz. Moze To wielkie dobro polega na tym ze runal twoj bajkowy, cukierkowy, nieprawdziwy obraz Boga? Moze wobec problemow ktore sa juz przed toba i ktore jeszcze przyjdzie ci rozwiazywac potrzebujesz wsparcia Boga Zywego, ktory jest Panem historii, ktory nadaje sens wszystkiemu co jest, ktory ma moc stwarzania, ktory z kazdego zla jest w stanie wyprowadzic dobro? Moze te rozczarowanie, zawod, poczucie bezradnosci i bezsilnosci to dobry punkt wyjscia do otwarcia sie na Prawde?
Nie jestes dzieckiem - moge zrozumiec ze zbankrutowala twoja wizja katolicyzmu - musiala zbankrutowac bo nie byla prawdziwa - jednak niezaleznie od tego jak przyjmiesz moj tekst i inne odpowiedzi namawiam cie zebys zanim odejdziesz pomyslal czy w tym nowym miejscu dotkniesz lepszych, prawdziwszych, bardziej godnych zaufania odpowiedzi na pytanie o sen zycia, cierpienia, smierci? Czy w tym nowym miejscu zanajdziesz ludzi potwierdzajacych swoim zyciem ze Milosc jest silniejsza niz smierc czy mowiac wspolczesnym jezykiem ta nowa oferta jest wsparta rownie powazna lista referencyjna jak oferta Kosciola?
pokoj Tobie
Tomek

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Patrycja (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 09:58

Dlaczego widzisz tylko cierpienie? Po krzyżu Chrystusa było Zmartwychwstanie...
Cierpienie trwało od nocy w Ogrójcu do śmierci - trzy dni. A Zmartwychwstanie trwa wieczność. Także przez wieczność trwa WSPOMNIENIE cierpienia krzyża (nie cierpienie krzyża lecz pamięć o tym), bo było bezcenne, dobrowolne, z miłości.
Dlaczego nie widzisz radości matek, które urodziły (w bólach) dzieciątko, ból przeminął, a dzieciątko, swoje szczęście, tulą w ramionach... Dlaczego widzisz ciemność burzy gradowej, a nie widzisz tęczy i łąki usianej cudnymi kwiatami?

W pierwotnym planie Boga cierpienia miało nie być, był raj. Jednak człowiek w swojej wolnej woli zdecydował - nie będę robił tak, jak Bog powiedział, a właśnie że zjem ten owoc. Śmierć i cierpienie jest wynikiem buntu człowieka. Każdy z nas powtarza bunt Adama i Ewy. Wiele cierpień przysparzają sobie wzajemnie sami ludzie (woli, Bóg respektuje wolność człowieka, chyba, że człowiek PROSI Boga o interwencję).
Po naszej pielgrzymce na tym ziemskim padole osiągniemy szczęście wieczne, gdzie "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują" 1 Kor 2,9.
Napisz konkretniej, jaki jest Twój problem, ale grzeczniej, nie obrażaj więcej Boga.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 10:01

Panie Wojciechu!

Pana doświadczenia i bunt nie są pierwszymi, i nie ostatnimi, w historii. Przypomina mi się historia ks. Tischnera, gdy jako młody ksiądz, tuż po święceniach, zetknął się z rozpaczą młodych rodziców po śmierci niemowlaka i stanął wobec tragedii bezradnym. Wyuczone formuły, cytaty biblijne, scholastyczne definicje nijak nie miały się do rzeczywistości, w której znalazł się młody Tischner. Od tego momentu zaczął sobie zadawać pytania i myśleć nad opowiedziami. Po swojemu, często wbrew temu co go nauczono. I tak narodził się Tischner filozof solidarności, spotkania z drugim, filozof dramatu osoby ludzkiej.

Tak, to wielkie nieszczęście, którego był Pan świadkiem. I nie ma mądrych. Nikt nie wie dlaczego tak jest. Nikt nie wie dlaczego umierają maleństwa, nikt nie wie dlaczego Bóg pozwolił na Auschwitz (Hans Jonas zapytał się kiedyś, czy możliwa wogóle jest idea Boga po Auschwitz), dlaczego dopuszcza do tego by niewinni ginęli. I nie ma odpowiedzi i nie będzie. Można próbować tak jak ten ksiądz, nieudolnie i bez sensu. Można milczeć. Można udać, że nic się nie dzieje. Można się upić, zalać w sobie robaka gniewu. Można, tak jak Boecjusz 1500 lat temu szukać pocieszenia w filozofii. Można to i tamto. I nic nie jest dobre. Nie ma ideału. Nie ma panaceum. Nie ma odpowiedzi. "Unde malum" - to pytanie towarzyszy nam, chrześcijanom już 2000 lat. A przed nami towarzyszyło żydom, czego wyraz mamy w Księdze Hioba. Dlaczego?

Nie umiem Panu pomóc. Nie dam Panu recepty. Nie powiem: dobrze Pan robi, że rzuca Pan to wszystko, bo jest to bez sensu. Nie powiem: źle Pan robi, bo nic z tego Pana buntu nie wynika. Nie ugasi Pan bólu cierpiącej matki, nie uchroni Pan następnych dzieci przed śmiercią, przed gwałtem zboczeńca czy sznurem pijanego ojca. Tej odpowiedzi trzeba szukać samemu, w swoim sumieniu, w sobie samym i w swoim najbliższym otoczeniu.

I cokolwiek Pan w swoim sumieniu nie zdecyduje, jedno jest pewne, będzie to Pana wybór.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Olka (---.ztpnet.pl)
Data:   2005-11-07 10:16

Zyjemy wszyscy razem-my ludzie,jedni w malowniczej krainie inni blisko zakladow przemyslowych,jestesmy rozni i roznie idziemy przez zycie,jednak nad wszystkimi swieci slonce,jak pada to tez na wszystkich nie wyrozniajac czy to dziecko czy dorosly....gdy pada snieg ...bialo jest wszedzie....tak samo i radosc i bol dotyka wszystkich bez wyjatku,pomijajac czy ktos wierzy,czy jest katolikiem czy nie...kiedy ja doswiadczam cierpienia,jest mi o wiele łatwiej gdy pomysle o Jezusie.Jego cierpienie spowodowało zbawienie swiata,wiec i ja moge swoje cierpienie zlączyć z Jego...często gdy cierpir i mówie Bogu żeby wziął ten ból w pewnej intencji on czesto odpowiada...widze,że wysłuchuje...nie bronie sie przed cierpieniem,bo wiem,że ono wszystkich dotyka...gdy popadam w narzekanie i gdy zaczynam wątpić we wszystko jest jeszcze gorzej,ale gdy oddaje to Bogu czuje pokoj w sercu i duszy...kiedy mysle o dzieciach tak małych i kiedy wiem,ze umieraja...czuje bol...i czesto sie zastanawiam dlaczego...ale wiem,ze ma to sens..jakis ukryty sens o ktorym ja moze nie wiem,ale wiem ze Bog wie,wie co robi...czesto czytam swiadectwa ludzi to mnie bardzo umacnia..i nie raz spotykalam sie z historiami gdzie smierc dziecka spowodowala wielkie zmiany w zyciu rodzicow,gdzie ta smierc spowodowala przemiane serca ich i innych,gdzie oni zaczeli sluzyc innym przez swoje doswiadczenie....pomagac innym...wiem,ze cierpienie jest owocne i ma sens...a dzieci-to skarb Boga...czasem one wiecej wiedza i rozumieja niz my...jak pracujesz z dziecmi,ktore umieraja to tego pewnie doswiadczyles...Rozumiem Twoj bunt i mu sie nie dziwie...pamietaj jednak,ze cierpienie jest i bedzie niezaleznie od tego czy jestes katolikiem czy nie...moze trzeba zajrzec w glab siebie i zaufac...i jeszcze taki cytat ktory kiedys spowodowal u mnie fale przemyslen...i dzieki ktoremu,zaczelam szukac Boga i Jego dzialania we wszystkich wydarzeniach mojego zycia:"Nic nie może sie zdarzyć,jeśli nie chciałby tego Bog.A wszystko czego On chce,chociaz mogloby sie wydawac najgorsze jest dla nas najlepsze."-św.Tomasz More. Pan Bóg z najwiekszego zła,moze wyciagnac najpiekniejsze dobro....

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Jagodka (---.toya.net.pl)
Data:   2005-11-07 10:44

Drogi Panie Wojtku - Wspomniany przez Pana Jan Paweł II doswiadczył wiele cierpienia - może to pan zobaczyć na ekranie tv - widac jak cierpiał , chory i niedołężny coraz bardziej prowadził powierzoną Mu przez Boga owczarnię i nie poddawał się , wierzył Bogu do ostatniej chwili .Wiem , że wszyscy jesteśmy słabi ,pan widzi cierpieni fizyczne , ludzki ból , ale wiele ludzi cierpi też psychicznie ,i to też czasem bardzo boli.Jest na tym świecie wiele niewiadomych dla człowieka i wierzę , ze wszyscy kiedyś zrozumiemy dlaczego tyle w życiu ludzkim cierpienia.Usłyszałam kiedyś zdanie , ze "mądrościa zycia jest zrozumieć sens ciepienia " bo ono napewno ma sens , chociaż może wielu z nas go nie rozumie wcale lub tak nie do końca .polecam pana Bogu w modlitwie

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: basia (---.gunb.gov.pl)
Data:   2005-11-07 11:06

To bardzo trudne zrozumieć Twój ból, trudno zrozumieć ból drugiego człowieka który cierpi niewinnie, a najtrudniej zrozumieć własne cierpienie.
Tyle wzniosłych homilii już miałam okazję słyszeć o ludzkim cierpieniu, tyle publikacji można o nim przeczytać a i tak cierpienie nadal pozostaje dla nas wielką tajemnicą, przeżywaną w głębi naszego serca. Tajemnicą której nie jesteśmy w stanie zgłębić i odczytać.
Odszedłeś, bo tak zdecydowałeś – szanuję to. Jednak niech Ci się Wojtku nie wydaje, że jest mi to obojętne, że nie odczuwam smutku z tego powodu. To nie dlatego, że brakuje owieczki w stadzie, ale dlatego, że stado jest niepełne.
Do pracy mam niedaleko – jakieś 10 minut drogi. W tej drodze będę się modliła odmawiając dziesiątkę różańca i będę polecała Ciebie Naszej Mateńce - Tej co pod krzyżem Swego Syna stała.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Krzysztof (---.206.114.26.telsat.wroc.pl)
Data:   2005-11-07 12:17

Panie Wojciechu,
pozostaję z szacunkiem dla bolesnych doświadczeń, jakich Pan doznał. Myślę jednak, że jest Pan "jednym z nas" - Pański list to wołanie o pomoc; tak go rozumiem. Skoro powołuje się Pan na film "Karol ...", proszę przypomnieć sobie jeszcze jedną scenę - przebaczenia konfidentowi - i słowa, jakie tam padły o duszy, która tak potrzebuje miłości, że aż cierpi (może niedokładnie tak, ale cytuję z pamięci). I jesecze jedno co do Karola Wielkiego czyli Jana Pawła II: jeśli przyjąć Pański tok rozumowania, On równiez nie należał do - jak Pan to określił - równiejszych - cierpiał potwornie. A według księdza Dziwisza ani razu nie padło z Jego ust słowo skargi. A jedno nieprzemyślane zdania księdza, o którym Pan pisze, nie powinno wywołać u Pana takich reakcji. Obraża się Pan na Boga za nieprzemyślane słowa człowieka?
Życzę Panu wszystkiego dobrego, modlę się za Pana i życzę wytrwałości w pracy wolontariusza - podziwam Pana za tę decyzję.
Szczęść Boże.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Grażka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 12:24

:-( <-- a ja mam Ci tylko tyle do powiedzenia na pożegnanie, szkoda, że odchodzisz, bo widać, że porządny z Ciebie facet....

PS Bunt jest naturalną konsekwencją zetknięcia ze sprawami, które sa dla nas po ludzku nie do przyjęcia, jeśli mogę coś radzić drogi Wojciechu, to nie podejmuj żadnych radykalnych kroków w takim gniewie, nie pal za sobą mostów.....
Życzę Ci szczęścia na drodze, którą idziesz

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Andrzej (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 12:33

A ja pozostaję katolikiem chociaż nie jestem masochistą . Jeżeli się zawiodłeś na Panu Bogu to czemu uciekasz ? Bądź facetem , pójdź do kaplicy aby w myślach Mu nawrzucać . On i tak Jest bez względu na to czy się na Niego pogniewałeś czy nie . Przeczytaj psalm nr 22.
Ps.
A tak na zakończenie. On nie musi spełniać naszych próśb , tak samo jak my nie musimy być z Nim . Co innego pokorna prośba a co innego dyktat. Ojciec Pio prosił o uzdrowienie , bo w drodze do świętości nauczył się prosić , Ty walisz pięścią w stół , ma tak byc bo ja tak chcę . Naucz się prosić , to Twoje modlitwy będą wysłuchiwane i będziesz mógł naprawdę pomagać cierpiącym.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: fionka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 13:11

Wojtku, co ma wspólnego p. Lepper z dziecięcym oddziałem onkologicznym? Chyba szukasz na siłę argumentów przeciw Bogu i wprowadziłeś nieco zamieszania w swoje myślenie. A tak poza tym - Pan Bóg jest Miłością, Kocha Cię, dał Ci życie, wolną wolę. Nie ma co zazdrościć zwiarzątkom, one są skazane na swój instynkt.
Cierpienie jest udziałem każdego człowieka. Tylko w Bogu można odnaleźć jego sens. Jest to możliwe dzięki wierze i zaufaniu do Niego. Rozmawiałeś z dziećmi na tym oddziale? One zbliżając się do śmierci jednocześnie stają się nad wyraz dojrzałe. To Bóg pomaga im przejść na drugą stronę. Często są bardziej przygotowane do odejścia niż otaczający ich dorośli.
Pan Bóg wie najlepiej czego człowiekowi potrzeba w danej chwili. On widzi całą drogę naszego życia w perspektywie wieczności , podczas gdy nasz wzrok sięga tylko do pierwszego zakrętu. Zawsze chodzi Mu w rezultacie o dobro człowieka. Zbawienie - najwyższe Dobro-dokonało się na Krzyżu, na Golgocie, a nie na weselu w Kanie. Pozdrawiam:)

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Lili (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 14:01

Będzie taki moment, kiedy zrozumie Pan, po co Pan cierpi. A do tego czasu Bóg na Pana poczeka, on ma dużo czasu.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Ala (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 14:27

Wojtku,myślę,ze Bogu chodziło właśnie o Ciebie-czy wytrzymasz ,czy zachowasz to,co Ci mówił Bóg,czy wytrwasz w wierze?
To próba ciężka i trudna,ale za zrozumienie i wytrwanie przy Nim moze Cię czekac tylko Miłosc,choć nawet jeśli odejdziesz Bóg nadal będzie Cię kochał najmocniej na świecie.Pamiętaj-,,to,co jest mądrością u ludzi jest głupstwem dla Boga '' i odwrotnie..

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: tis (---.katowice.msk.pl)
Data:   2005-11-07 15:27

1' "Dla mnie miłośc i zadawanie cierpienia nawzajem się wykluczją!"
2' Czy ja - ojciec kochający potężnie swoje dziecko - naśladując Boga Ojca - mam zadawać cierpienie swojemu dziecku?
W tych dwóch zdaniach zawarłeś wszystko, co w sprawie miłości błędnie pojmujesz. Jesteś ojcem - tak to wynika z Twojej wypowiedzi - wobec tego zapytam: jeśli Twoje dziecko (co nie daj Boże) skaleczy się i to w warunkach które grozi mu zakażeniem? Nie zlejesz mu rany jodyną czy innym środkiem odkażającym? No, bo przecież zadasz mu okropny ból. Tak, jeżeli Ty swoje dziecko będziesz tylko kochał (czyli nad nim "ochał i achał") to rzeczywiście nie będzie Cię stać na na ten bolesny zabieg na Twoim dziecku, łatwiej się zgodzisz na jego śmierć? Bo kochanie to branie i dawanie rozkoszy. Zakażenie krwi np. tężcem, może skutkować śmiercią.
A jak uważasz, czy matki i żony żegnające swoich synów i mężow udających się bronić zbrojnie ojczyżny z narażeniem zdrowia i życia, i będąc dumne z nich - nie kochały ich? Kochały i to właśnie kochanie walczyło w nich z miłością, bo miłość to nie kochanie, to miłowanie, a miłowanie dopuszcza cierpienie.
Jeżeli zatem Ty miłujesz swoje dziecko (jak powiadasz: "Kochasz je potężnie") i dozwalasz aby ono cierpiało - jeśli tego wymaga jego uzdrowienie - to tym bardziej Bóg Ojciec nie mógł nie miłować swojego Syna, z którym przecież i z Duchem Świętym stanowią JEDNO. A ponadto, jeżeli wierzysz w Trójcę Świętą, to niezbyt logicznie jest mówić, że to Ojciec skazał Syna na mękę; to Bóg Trójedyny skazał siebie na mękę i śmierć krzyżową, ze względu na człowieka: Ciebie i mnie.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: klw (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 17:13

Rozumiem twój bunt, cierpienie, wątpliwości... poczytaj może książkę "Przekroczyć próg nadzieii" Jan Paweł II, jednak nikt nie da ci satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie "dlaczego?". Jesteśmy stworzeniami o ograniczonej możliwości poznania, dlatego też wszelkie odpowiedzi mogą Ci się zdać nieprawdziwe, smieszne bądz naciągane, stworzone po to aby uwolnić Boga od wszelkich zarzutów w obec cierpienia. Niestety jest to wielką tajemnicą i czasami wszelkie teorie burzą zamiast budować, musisz jednak pamiętać, że Bóg jest początkiem i końcem, do Niego nalerzy cała ziemia i wszelkie stworzenie, można powiedzieć, że jest prawdziwie Bogiem ukrytym bo jak sam mówi "Myśli moje nie są myślami waszymi, a drogi moje nie są drogami waszymi" (Nie pamiętam sigli), tródno więc stworzyć jedną niepodwarzalną teorię na pytanie "dlaczego?" Na szczęście istnieją ludzie, którzy mimo wszystko powiedzieli Bogu TAK, bo wiedzą, ze On jest miłością.
Myślę, że w tródnych chwilach warto zaufać, nie poddawać się złym emocją, nie leczyć duszy teologicznymi domysłami, tylko uspokoić umysł przez to co zbadane czyli zagłębić się bardziej w świat medycyny, socjologii i psychologii- daje to niesamowite efekty ponieważ stawia na ziemię, jak tu ktoś wspąmniał jesteś człowiekiem bardzo wrażliwym i szukasz odpowiedzii na trodne pytania, ale pewnie jak sam zauważyłeś odpowiedzi rodzą kolejne pytania... w rezultacie buntujemy się i probujemy nawyrzucać Panu Bogu to co nas boli... jasne można się kłócić ale nigdy nie mówić radykalnie NIE bo mozna ulec wielkiemu klamstwu naszych skojarzeń, wyobrażeń. Życzę Ci wielkiej wiary, wytrwałości i trochę realizmu życiowego, bo plątanie się w romantyźmie, uleganie melancholi jak sam zauważyłeś jest masochizmem. Staraj się, aby nasza religijność pomagała w cierpieniu, nie dolowała jak to zrobił ów ksiądz, ale była naszą podporą i nadzieją.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Goska (---.proxy.lucent.com)
Data:   2005-11-07 17:37

Z tego co Pan pisze, to ma Pan wyrzuty do Boga bo On zawiodl Pana bo nie stalo sie tak jakby Pan chcial i chce Pan odejsc od Boga. A ile razy my zawiedlismy Boga, i On nigdy nie przestal nas kochac i nie zostawil nas samych. On umarl na krzyzu za nas wszystkich - za tych co chca byc z nim i za tych co nie chca miec nic wspolnego z Bogiem. On cierpial niewinnie na Krzyzu. On oddal ofiare z siebie samego na odkupienie nas. On jedyny byl niewinny.

Jakie to musialo byc cierpienie dla Maryji - parzec jak Jej Syna oprawcy wzieli w rece nie winnie. Ona byla obecna przez cala droge Krzyzowa - widziala bol i cierpiene jej wlasnego dziecka - i nie mogla nic zmienic. Bo tak mialo byc aby sie wypelnilo Slowo Boze. Jakie to musialo byc cierpienie dla niej widziec wlasnego syna ubiczowanego i przybitego to krzyza. Ona przezyla i rozumie dobrze to cierpienie ktore Pan teraz czuje. Ale Ona nie wyparla sie Boga i wiary mimo wielkiego bolu. Na pewno nie chciala aby Jej Syn tak cierpial. Byc moze prosila Boga Ojca o to aby Jezusa nie ukrzyzowali, ale zawsze mowila "badz wola Twoja". Ona zrozumie kazdy bol.

To dziecko tez jest niewinne, ale wola Boga bylo zabrac to malenstwo do siebie. My nie zrozumiemy dlaczego, ale jest to mozliwe ze to dziecko cierpialo za kogos nawrocenie. Moze ktos gdzies zmienil sie na lepsze dzieki temu dziecku.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: j (---.ostnet.pl)
Data:   2005-11-07 18:15

Wojtku, jesli , masz ochotę , napisz na priva, ja tez stracilam dziecko, mogę podzielić sie z Tobą moją refleksją

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Linka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 18:26

To chyba najtrudniejsze, zrozumieć sens cierpienia. Chyba niemożliwe bez jakiejś szczególnej łaski od Boga. Dane niewielu ludziom (chyba). Ja tego sensu nie umiem odkryć nawet na własne potrzeby. Natomiast staram się wierzyć, że cierpienie ma jednak sens. Sens który pojmę kiedyś, już po tamtej stronie. Myślę, że musi mieć sens, bo gdyby było inaczej to Bóg nie wybrałby jako odkupienia tak okrutnej drogi dla Jezusa. Gdyby cierpienie nie miało sensu i było niepotrzebne, nie drogę krzyżową byśmy rozpamiętywali a coś innego. Skoro cierpienie Jezusa miało sens to i nasze musi mieć sens. Skoro właśnie tylko przez cierpienie mogło dokonać się odkupienie, przez posłuszne cierpienie. A dlaczego właśnie tak? Tego właśnie nie wiemy. I tak już zostanie, pozostaje wiara. Tylko i aż, bo co da, że w cierpieniu nie będziesz próbował doszukać się sensu? (bo „zrywasz z Bogiem) jeszcze mniej bo całkowity bezsens egzystencji by się wtedy pojawił.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: klw (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 18:48

Dodam tylko tyle, że zauważyłam u Pana głęboką uczuciową religijność. Można się tu powołać na zdanie Freuda, że religijne wychowanie przeszkadza w wychowaniu do rzeczywistości. Na pozór tak nieprzychylna Kościołowi teoria, a jednak mozna wyciągnąć z niej pewne wnioski, jak wiadomo prawda leży po środku. Proszę skorygować swoje wyobrażenia o Bogu, które pewnie dotarły do Pana już od wczesnego dziećiństwa, albo postrzega Pan wiarę przez pryzmat swoich doswiadczeń. Bóg może jest wszechmogący, ale jednocześnie jest słaby w swojej milości, za słaby aby powstrzymać zło spowodowane przez człowieka, Bóg szanuje nasz wolny wybór, jest to postawa kochającego Ojca... nie \da się tego opisać słowami, musisz [pomodlić się do Ducha Św. możliwe, że to cierpienie które jest teraz w świecie Bóg nie może zabrać chociaż ubolewa nad naszą niedoskonałością, nie może zabrać bo to konsekwencja grzechów, błędów świadomego i rozumnego człowieka. Zobacz więc jak Bóg nas szanuje, jak szanuje naszą wolność, prawo do słabości, naszą małość, kruchość naszą bo stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, On sam sobie wystarcza, a jednak stwarzając świat chciał kogoś pokochać, chciał dać mu życie, które w Jego zamierzeniu miało byś piękne i dobre, niestety pojawił się grzech, a Bóg przecież nie powie człowiekowi, że jesteś i będziesz głupi i dlatego nie warto mieć Cię przy sobie, sam wiele zaryzykował, sam za nasze grzechy cierpiał, więc moze cierpienie, które jest konsekwencją grzechu Bóg chociaż nie może cofnąć to ze zła może wyprowadzić dobro i tym dobrem ma być nasze uświęcenie. Proszę się za bardzo nie produkować bo i tak nikt nigdy na tym swiecie nie pozna całej prawdy, dopiero po śmierci będziemy mogli zobaczyć jak wspaniały jest Ten ktory oddał za nas życie.
Pozdr.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: kos (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 19:16

Wojtku,
gdziekolwiek się udasz będzie tam Bóg, i będzie cierpienie. Jeśli zmiana nazwy pomoże Tobie lub ograniczy czyjeś cierpienie, ma sens. Ale raczej problemu cierpienia nie rozwiąże. Kiedy mój brat umierał na raka, odchodził pięknie i spokojnie (duchowo) do "Domu Ojca". To my nie umieliśmy się pogodzić z Jego odejściem i do dziś czujemy pustkę. Jego 2 - letni synek, też wyczekany, urodził się po to, aby zostać sierotą? Nikt z nas nie pojmie Bożych planów ani ich nie zmieni, ale warto mieć świadomość, że złu i cierpieniu towarzyszy gdzieś dobro i miłośc. Po prostu przerosła Cię rola, której się podjąłeś, szlachetnie i heroicznie, ale z naiwną wiarą, że odmienisz czyjs los, a miałeś tylko pomóc, towarzyszyć...Wiem, że czasem serce pęka ( moja mama walczy o zycie po ciężkim udarze), ale mocno wierzę ,że ci cierpiący przechodzą do lepszego świata bez rozrywającego bólu, upokorzeń, pampersów i odleżyn....
Pozdrawiam Cię serdecznie.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Wojtek K-ce (---.chello.pl)
Data:   2005-11-07 19:30

Dzięki za wszystkie Wasze odpowiedzi.Kilka z nich zawiera niestety - wybaczcie,ale to prawda - puste ble,ble,ble.Wręcz na granicy dewocji.Ale większośc dała mi dużo do myślenia.Szkoda,że prawie wszyscy bez wyjątku staraliście się mnie przekonać,że pokorne znoszenie cierpienia to droga do Nieba.A mnie chodzi o coś zupełnie innego:na podstawie swoich doświadczeń stwierdziłem,że "najprostsza" droga do zbawienia wiedzie przez cierpienie,a dokładniej o pokorne,cierpliwe jego znoszenie.Jedna z Was przytoczyła skrajnie beznadziejny przykład bezmyślnej naiwności.Nie chodzi mi o cierpienie nie do uniknięcia,jak choroby,wypadki,itp.Mnie chodzi o coś zupełnie innego.Ilu z Was słyszało cos takiego:im bardziej Bóg kogos kocha,tym większe cierpienia i przeszkody na niego zsyła,aby większa była jego nagroda w Niebie".Ja to słyszałem tak często,aż nabrało cech wyświechtanego sloganu bez pokrycia.protestuję przeciwko pustym frazesom - mnie one NIE wystarczają.Przygnieciony cierpieniem własnym i innych moich bliźnich buntuję sie przeciwko Bogu,który "miłość" okazuje przez zsyłanie cierpienia.Samo życie niesie zbyt wiele cierpień,aby je jeszcze sztucznie potęgować.Nie chcę za pana Boga,który miarą cierpienia szacuje ludzi.
Pytanie do Was:co łączy świętych:Szczepan,Jan Vianney,Ojciec Pio,Wojciech,Faustyna,Bobola?Na nich poprzestanę.Znacie odpowiedz?Znacie - cierpienie,a nawet śmierć męczeńska.A więc?Nie cierpisz - nie jestes świętym.Jak mam pokochac Boga,który miarą znoszonego ( lub nie ) cierpienia mierzy wartośc człowieka?To zbyt okrutne,aby było prawdziwe.Nie chce Boga-tyrana.Tak trudno to zrozumieć?

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: eReM (---.interpc.pl)
Data:   2005-11-07 20:15

Wojtku, Bracie Katoliku (rozmawiasz z nami i szukasz odpowiedzi, a więc ostateczna Twoja decyzja, by opuścić to grono "masochistów" jeszcze nie zapadła ;)
myślę, że powinniśmy poszukać odpowiedzi na Twoje pytanie w Piśmie Świętym.
Warto przeczytać ze spokojem i uważnie Księgę Hioba i omówić z kimś mądrym (może w Twoim otoczeniu jest jakiś katolicki "zboczeniec", który na własnej skórze przemedytował cierpienia Hioba ;) Ja nie znam dobrze tej Księgi, nie medytowałam jej jeszcze. Moja wiara nie przechodziła prób ognia... .
A tutaj znajdzie się wiele odpowiedzi na te trudne i dramatyczne pytania. Swoją drogą św. Teresa z `Avila, napisała kiedyś, że nie dziwi się, iż Pan Bóg ma tak mało przyjaciół,... bo Bóg jest wymagający i próbuje swoich przyjaciól tak, jak hartuje się w tyglu złoto.
Życzę Ci Bracie wszystkiego najlepszego, szczęść Boże :)

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: ... (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 20:20

Co z tego ze go Pan nie chce, skoro on jest i bez Pańskiego "Chce". Ja osobiscie uwazam sie za wlasność "mojego" Boga, mojego stwórcy i ufam mu. Ufam, ze jesli kaze mi cierpiec, to robi to w jakims celu- dla mojego dobra... Przeciez musi mnie kochac skoro jestem na tym swiecie. I nie mam zamiaru zawracac sobie głowy pytaniem :"dlaczego?" . Wystarczy mi to, ze On tego chce. NAjwyrazniej jest mi to w danym momencie potrzebne. On wie lepiej...
"Nie chce Boga-tyrana.Tak trudno to zrozumieć?"- to co, jak Pan nie chce, to Bogu pozostaje tylko zniknac? Troche naiwne...

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Patrycja (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 20:22

Wojtku, nie masz wyjścia, coś musisz wybrać. Czas na decyzję masz do końca życia. Życie jest wieczne. Po śmierci ciała masz niebo, czyściec albo piekło, te trzy miesca przebywania. Ja chciałabym być w niebie, z Bogiem, ty możesz wybrać piekło, jak zechcesz, tylko przestudiuj dobrze tę możliwość i zbierz możliwe dostępne informacje na jej temat, zanim podejmiesz ostateczną decyzję (czas masz do śmierci, ale nie odkładaj, bo nie wiesz, kiedy ona nastąpi). Weż pod uwagę i to, że w piekle nie obowiązuje Prawo Miłości, czyli co?
Możliwości, jaką sobie wymarzyłeś - "bez Boga, gdzieś w lesie,na polanie,w górach w towarzystwie zwierzątek" - nie ma po śmierci.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Zbyszek_S (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 20:24

"Sprawiedliwy" swiat w/g narzekajacych na Boga to pewnie taki: Kazdy ma
autko,
dyplom,
duze konto w banku, ktory nie zabierze tych pieniedzy,
po 4 zdrowych dzieci,
kazdy zyje po 100 lat i 2 dni,
nie choruje
nie ma kataklizmow,
wszedzie przyjem ny klimat
kazdy w tym samym czasie jedzie na Majorke.
kazdy ma sluzbe
kazdy jest prezesem.

I co? Ano bunt - jakie nuuuudy! (Pomijam nielogicznosci w tym widzeniu bo one musza powstac)
Narzekasz na Boga? Narzekasz na Stworce, od ktorego i tak nie uciekniesz. Nic nie da dzieciece zaslanianie oczu dlonmi. Obiecal Ci ktos, ze bedziesz mial zycie usiane rozami? Zauwaz, ze swiat, w jakim zyjemy zostal przez ludzi zmieniony, pokaleczone przez nas dzielo Boga. Ja tez sie do tego przyczynilem produkujac odpady, ktore w surowej formie odprowadzane byly do Wisly. Ze strachu i niemocy nie protestowalem, cieszylem sie, ze mam platne zajecie. A Ty?
Pozdrawia Cie katolik, ktory ma swiadomosc wspolnej, ludzkiej winy i nadzieje, ze mi Bog wybaczy.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: klw (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 20:51

Jeśli o mnie chodzilo z tą naiwnością to nie w tym rzecz, racja nie umiem się wysławiać wiem, że nie jesteś naiwny, ale sorki interne\t nie jest miejscem na rozwiązywanie takich spraw, Ty poslugujesz się internetem w celu wyrzucenia swojej złości, gniewu, bezsilności, prawda jest taka, że każdy przechodzi takie kryzysy i każdy sam musi się zdecydować co dalej. Racja że nasze slowa wydają się moralizowaniem ble ble ble, ale takie jest slowo pisane, niech Cię to nie boli, nalepiej to nie czytaj niczego więcej religijnego bo mi się wydaje, że za duzo myślisz. Pisałam, że moim zdaniem cierpienie jest skutkiem, a Bóg je dopuszcza dla naszego uświęcenia zresztą nie będę dewocieć, ale ja Ci mówię Ty po prostu czegoś do końca nie rozumiesz, nie prosisz Ducha Św. o odrobinę światła, ty sam to musisz poczuć bo inaczej nic i nikt Ci nie pomoże. Też się tak buntowalam i jedynie co mi pomoglo to dlugie wakacje i spokój... zero myslenia o negatywnych stronach zycia... Ty lepiej też tak zrób bo się nabawisz nerwicy. Mówię Ci, że poglądy z biegiem czasu się zmieniają i wszelkie hasła typu Im więcej Bóg kogoś kocha tym więcej cierpień na niego zsyła chocioaż w Piśmie św. też jest tak napisane "Tych których kocham doswiadczam" My niestety też tego nie rozumiemy i nikt nie rozumie, bo jak sto razy ktoś tu pisał cierpienie jest tajemnicą, Bóg jest tajemnicą:
"Myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi." Iz 55, 8-9.
Nie czyń nas idiotami bo jesteśmy tacy jak Ty i wszystkie listy są świadectwem empati tego co najważniejsze, najcenniejsze bo milości. Przestań się więcej zadręczać bo i tak nie zrozumiesz, jak nie chcesz bluźnić i chcesz przystępować do Komuni.
Ave

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: klw (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 21:09

Naprawdę piszę już oststni raz.. jak widać katolicy nie są łomami i jak widać taki bunt nikomu nie jest obcy i nie mysl, że jesteś wyjątkowy, bo każdy ma takie myśli, kazdego dotyka cierpienie, ale jak widać ludzie nadal chodzą do Kościola i przystępują do Stołu Pańskiego, niech Ci się nie wydaję, że jesteś jakimś wyjątkiem, Oni już w pokorze wybrali do kogo chcą należeć i zgodzili się na to blebleble, jakie drugi czlowiek do nich kierował. Teraz kolej na Ciebie. Bóg zawsze byl i będzie alfą i omegą i nic tego nie zmieni, Ty tylko musisz wybrać do Kogo chcesz należeć. Bóg=niebo, szatan=piekło, cierpienie jest niestety największą próbą miłości.
pzdr.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Wojtek K-ce (---.chello.pl)
Data:   2005-11-07 21:52

Proszę Was - nie róbcie ze mnie tępego naiwniaka.Tak - jestem tutaj,na tym forum,bo pomimo tego,co napisałem - walczę.walczę o swoja wiarę,o swoją duszę."domek,autko,konto,gromadka zdrowych dzieci" - prymitywne spłaszczenie jakże trudnego i cięzkiego tematu.Macie racje - jestem tu,pisze z Wami,bo pragnę Boga.Ale nie chcę takiego,jaki mi się jawi.Może mam klapy na oczach i czegoś nie rozumiem.Zazdroszczę tym,którzy po prostu potrafią przyjąć i powiedzieć:mój Bóg chce mojego/innych cierpienia - proszę bardzo.Ja tak nie potrafię.Nie mówię tego,aby się chwalić,ale aby wyjaśnić - pracuję w firmie zagranicznej.Przed przyjęciem do pracy musiałem w języku angielskim rozwiązać 4 testy na inteligencję.Osiągnąłem wynik 97% poprawnych odpowiedzi,co pono.ć w/g mojego pracodawcy odpowiada IQ 178.Tak jak jeden z Was ( Tomasz ) zauważył,odrzucam puste formułki.Musze zrozumieć,pragnę wiarę przeżyć.Cierpienie dla cierpienia jako takiego?i jeszcze ponoc z "miłości"?NIGDY tego nie zaakceptuję.
Ale powiem Wam tak-DZIĘKUJE WAM!!!Dziękuję za KAŻDY post,za KAŻDĄ odpowiedź - nawet taką,którą zakwalifikowałem do "ble,ble.ble",naiwnej,dewockiej.W KAŻDEJ z nich znalazłem coś,co zmusiło mnie do przemysleń.
Narazie - dzięki Wam - doszedłem do takiego etapu:jako były sportowiec z bardzo dobrymi osiągnięciami ( medalista mistrzostw Polski w Karate full-contact) wiem doskonale,ile cierpienia,potu,bólu,wysiłku.krwi kosztowało mnie osiągnięcie upragnionego celu.Połamany wielokrotnie nos,posiniaczone żebra,omdlewanie z wysiłku na treningach.Mój świadomy wybór,bo miałem CEL,który sobie wytyczyłem.DOBROWOLNIE przyjąłem na siebie cierpienie fizyczne,bo chcialem w tym co robię byc bardzo dobry.Tutaj miarą mojego osiągnięcia ( medal ) było poniesione przeze mnie cierpienie i hektolitry potu + metry kwadratowe siniaków.Przez cierpienie do sukcesu.Więc - powtarzam - dzięki temu,że WSZYSCY BEZ WYJATKU zmusiliscie mnie do myslenia - potrafię zrozumiec i zaakceptować cierpienie jako kryterium naszej wiary,ufności i miłości wobec Boga.Chcąc otrzymać nagrodę w postaci wiecznego zbawienia - test:jak znosisz cierpienie,przeciwności.narazie nie stac mnie na nic więcej.Szkoda,że nie potrafię być jak dziecko,bez przemyśleń akceptowanie wszystkiego,co podają mi na tacy.Ale - z drugiej strony - może dzieki temu nie jestem naiwniakiem do kwadratu?
DZIĘKUJĘ WAM!

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: ofca (---.yeo.pl)
Data:   2005-11-07 21:54

Koniecznie przeczytaj:

List apostolski 'Salvifici dolores' Ojca świętego Jana Pawła II
(o chrześcijańskim sensie ludzkiego cierpienia):

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/salvifici.html

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: eReM (---.interpc.pl)
Data:   2005-11-07 22:05

Wojtku, tylko będąc jak dziecko wejdziesz do tego Królestwa Bożego. Dziecko - to kwintesencja ufności, zawierzenia, wręcz beztroski... . Tatuś, w którego tak bezgranicznie to dziecko wierzy jest jego bezpiecznym domem, schronieniem, wszystkim. I tego Ci życzę, by Bóg stał sie Twoim ukochanym,idealnym Ojcem, na którym można całkowicie się oprzeć i bez obaw powierzyć całego siebie.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: ofca (---.yeo.pl)
Data:   2005-11-07 22:15

Sadyzm i masochizm to nie to samo, co chrześcijańskie cierpienie. Zarówno sadyzm jak i masochizm to zadawanie cierpienia (sobie lub innym) dla jakiegoś podniecenia. Chodzi tu o zaspokojenie swoich chorych pragnień.

Chrześcijański sens cierpienia w pełni objaśnie nam krzyż, jest takim punktem wyjścia... Tu jest ta wielka tajemnica: przez cierpienie dokonało się zbawienie. Właśnie przez cierpienie... Również my przez swoje cierpienie mamy udział w krzyżu. W pewien sposób jest ono formą odpłaty za nasze grzechy ( tak cierpienie pojmowali przede wszystkim ludzie Starego Testamentu, choć uwaga oczywiście nie ma o tym sensie w przypadku tych niewinnych dzieci, bo jakot tako nie zgrzeszyły).
ALE CO NAJWAŻNIEJSZE, ten drugi sens cierpienia, najważniejszy: swoje cierpienia możemy ofiarować w łączności z krzyżem Pana Jezusa dla zbawienia innych. I TU JEST ten główny sens cierpienia. Cierpię z miłości do innych, podobnie jak mój Pan i POMAGAM MU W ZBAWIANIU ŚWIATA.
To jest wyraz najwyższej miłości...
Pan Jezus powiedział s. Faustynie:
,,Jedna jest cena, za którą się kupuje dusze- a tą jest cierpienie złączone z cierpieniem moim na krzyżu. Miłość czysta rozumie te słowa, miłość cielesna nie pojmie ich nigdy.(324)"

A co do tych niewinnych dzieci, których cierpienie widziałeś... Dla nas nie ma ono sensu, ale wierz mi, dla Boga ma i z tego cierpienia rodzi się napewno jakiś dobry dla świata owoc....
A te niewinne dzieci, choć może nie rozumieją swojego cierpienia, to napewno będąc już po drugiej stronie go zrozumieją...
Będąc w tym szpitalu dotknąłeś wielkiej tajemnicy. Tak trudnej do zrozumienia. Jak tam jeszcze kiedś będziesz, to w duchu uklęknij, bo niewinne cierpienie jest naprawde święte.
Nikt z nas nie wybierał sobie krzyża, choć każdy go dostał. I kiedyś zrozumiemy, że to on był może największym darem, bo tylko on uczy miłości...

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Katia (---.czerwony.net)
Data:   2005-11-07 22:57

Chciałabym napisać coś mądrego. Nie chcę Cie do niczego przekonywać, bo nie o to chodzi. Ucieszyłam się, że dostałeś tak dużo odpowiedzi. Pewnie tez sama bym sie buntowala jak i Ty. Przeżywałam podobne uczucia, choc moze w mniejszym stopniu. Ale w pewnym momencie zostałam przyparta do muru przez moje problemy i jedynym kimś, kto mógł - myslalam - mi pomoc, byl Pan Bog. I chcialam sie przekonac, czy to prawda, co mowia, czego ucza...I sie przekonalam. Teraz lzej mi nie jest, ale wiem, ze On jest Miloscia.Wiem to...choć może to łaska. Pozdrawiam Cie mocno.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Ania (---.ath.cx)
Data:   2005-11-07 23:36

Ej Panie Wojtku:-) A ja uważam inaczej. Sorry za błedy ale je robie. W życiu przeżyłam coś strasznego, w sumie mogło być już po mnie. Przeszłam swoje cierpienie i też zadawałam Bogu pytanie kurcze po co to Boże? Ale nie traktowałam nigdy tego że Bóg zsyła na mnie cierpienie i się patrzy. Odbierałam to że w pewnym momencie życia wydarzyło się cos strasznego, było to związane z wielkim cierpieniem. Ale Boga widziałam jako ulge w tym cierpieniu. Nawet mi do głowy nie przyszło że to On na mnie je zesłał. Bo nie zesłał. W tym trudnym dla mnie momencie gdzie potrzebowałam dobrego lekarza trafiłam na takiego, na drodze spotkałam ludzi którzy dali mi wskazówki, którzy byli oparciem, którzy sprawiali że w sumie zapominałam o tym co mnie spotkało. To właśnie dzięki Bogu spotkałam tych ludzi, to Bóg był ulgą w tym wszystkim. Ale w żadnym wypadku sprawcą Bo ja sobie sama tego bigosu nagotowałam i to była moja wina a nie Boga. No:-) Wiec dziekuje i bede dziekować Panu za ludzi i sytuacje który powstały w tamtym czasie. Krzyczłam a On mnie wysłuchał i słucha. :-) Myśle że jeśli ma pan jakieś pytania to prosze je zadać Bogu z czasem odpowiedz przyjdzie. A co do masochizmu, to grubo sie pan myli, bo dla mnie wiara to radość. I nie uważam sie za masochistke. Jestem pogodna i uwielbiam żartować, wiec prosze nie zaliczać mnie do masochizmu. No to wszystko. Jak sam pan widzi ma pan możliwość wyboru, Bóg pana nie zniewala...życzę tylko dobrej decyzji :-) pozdrawiam serdecznie

Ps: wogle to najprościej zwalić wszystko na Boga no nie?

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: dziewczyna (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-07 23:49

Wojtku- Bóg jest miłoscią. Kochaj Go. Tez wszystkiego nie rozumiem, np dlaczego cierpią małe dzieci, dlaczego giną w wypadkach niewinni ludzie- kiedyś to zrozumiemy. Ale nie oskażam Boga o to ze daje ludziom cierpienie, kocham Go takim jakim jest. On ma dla nas wspaniały plan. Pragnie byśmy wszyscy spotkali się w niebie. I dziękuje Bogu, ze tyle wycierpiał, również za mnie by zbawić moją dusze. Nie zapomnij o tym ze również za ciebie umarł na krzyzu.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: MaBi (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-08 00:34

Może ja i jestem jakąś heretyczką, ale mój Bóg nie zsyła cierpień (chyba, że Go ktoś o to prosi), ale je dopuszcza. One zaś po prostu są, bo ten świat nie jest idealny. To nie niebo, gdzie nie ma łez.

Inna sprawa - z tym o czym Pan pisze skojarzyło mi się zdanie, ktore kiedyś uslyszałam na wykładzie z teologii moralnej. Ks. prof. stwierdził, że nie wolno mówić komuś kto cierpi, że cierpienie uszlachetnia. To byłaby tania pociecha i fałszywa. Ono może uszlachetnić, ale może i złamać.
Zresztą, przeciez to nie sam fakt cierpienia Jezusa nas zbawił, ale miłość, którą nam w ten sposób okazał to uczyniła.

Pozdrawiam serdecznie i życzę sił w walce o własną wiarę.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2005-11-08 01:21

Przeczytałam Wojtku wszystkie Twoje i nie tylko, wypowiedzi w tym wątku i odkryłam, moim zdaniem, podstawowy błąd jaki popełniasz w swoim myśleniu. Czyżbyś jednak nie korzystał w pełni z tego swojego wysokiego IQ? Wynika on (błąd) chyba z braku zrozumienia dla sensu cierpienia, a w zwiazku z tym, i niezgoda na odczuwanie, jak i przezywanie go (cierpienia). Cieszy mnie jednak, że chcesz walczyć o swoją wiarę. To bardzo ważne. Wiesz modliłam się juz w Twojej intencji razem z innymi Forowiczami o tej 22:00 wczoraj.
Bóg wcale nie 'każe cierpieć', jak Mu to zarzucasz, od tego trzeba więc zacząć zmianę swojego myślenia. Co najwyzej proponuje je dla silnych i widać za takiego Cie uważa. Do Ciebie należy wybór, jak to przyjmiesz i jak zniesiesz. Czyli praktycznie co z tym zrobisz. Niby już wybrałeś, ale...(przemyśl to, proszę).
Myślę, ze po prostu po ludzku podchodzisz do tego, co ludzkie nie jest. Masz do tego prawo, bo jesteś tylko człowiekiem. Masz prawo odrzucić Boga. On to na pewno zrozumie. Bóg sam nie zadaje cierpienia, chociaz Jemu ludzie zadali przed dwoma tysiacami lat i nadal nieustannie zadają. Co najwyzej do tego dopuszcza.
Nie pragniesz Boga - tyrana, to dobrze, bo Bóg nim wcale nie jest. A to, że Ty Go w ten sposób odbierasz, poprzez pryzmat swoich złych doświadczeń, o które właśnie Jego winisz, w niczym nie zmienia faktu, że Bóg jest Miłością. Możesz przyjąć to, co tu piszę za jakieś 'ble, ble' - ale ja osobiście tyle bólu i cierpienia w swoim życiu już przeżyłam. Przeszłam przez własne osobiste odrzucenie takiego Boga, jakim mi sie kiedys jawił, dzieki rodzonemu ojcu, że teraz już, po nawróceniu, powrocie do Niego, mogę tylko głosić, że jest Wielki i nie od Niego cierpienia pochodzą.
Jesli chcesz poznać moje swiadectwo sprzed 2 lat, mozesz je przeczytać tu:
http://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=26402&t=25995
Wbrew temu, na co chciałeś zwrócić nam uwagę, nie tylko męczennicy za wiarę, czy cierpiętnicy są ogłoszeni przez Kościół swiętymi. Przeciwnie - wielu jest takich, którzy przykładem swego zycia oddanego Bogu, zasłuzyli na świętość.
Ciekawi mnie tylko fakt, że tak łatwo i bez żadnych zastrzeżeń z własnej strony, potrafiłeś znosić, nieraz niemal nadludzkie ciężary, które sam na siebie nakładałeś? Vide Twój wątek, w którym, wybacz za ostre słowa, ale chełpisz się, osiągnięciami sportowymi. Bo miałeś CEL. Ale czy Bóg, którego całkiem niesłusznie oskarżasz o całe zło, jakie ostatnio Cię dotyka, spotyka, nie ma juz żadnych szans u Ciebie? Nie może stac sie tym najważniejszym CELEM w zyciu? Gardzisz życiem wiecznym? Proponuję Ci byś przemyślał jeszcze raz wszystko, co nam tu napisałeś. Byś zastanowił się nad tym jakiego Boga dano Ci poznać, i poszukaj swojej drogi do Niego, bo On czeka na Ciebie, ze swoim wybaczeniem. i naprawdę, wbrew Twojemu myśleniu, Bóg Ciebie rozumie i... Spójrz sam, na ile juz Ci pozwolił?
Pozdrawiam Cie i obiecuję dalszą modlitwe, az do nawrócenia. Szczęść Boże.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Goska (---.nwrk.east.verizon.net)
Data:   2005-11-08 05:13

Pisze Pan: "pragnę Boga.Ale nie chcę takiego,jaki mi się jawi."
Bog jest jeden i tylko jeden. Nie znajdzie pan zadnej religii ktora pana w 100% zadowoli - no chyba ze pan uzna sie za boga. Bog jest jeden - i aby go poznac prosze czytac Pismo Swiete. Tam Pan pozna, ze wszystko co ludzkie nie jest Bogu obce. Tam Pan pozna Boga po przez Jego slowa.

Bog jest dobry i jest miloscia. On nas stworzyl na SWOJE PODOBIENSTWO.
Dal czlowiekowi wszystko - rowniez wolna wole. Dal nam wolna wole bo chcial abysmy go kochali dobrowolnie a nie z przymusu. To czlowiek zerwal przyjazn z Bogiem poprzez zerwania zakazanego owocu - dlaczego tak sie stalo? Czlowiek ulegl pokusie i zgrzeszyl. Dlaczego? Bo szatan nie mogl zniesc tej wielkiej milosci dla ludzi. To cierpienie pochodzi od szatana. To prawda ze Bog moze oddalic to od czlowieka - ale tak jak Ewa i Adam byli doswiadzczeni - tak i my jestesmy. Dlaczego Bog dopuscil aby szatan znalazl sie w raju? Moze po to aby pierwsi rodzice mogli powiedziec "nie" szatanowi - lecz oni zgrzeszyli. Oni mieli wolna wole - mogli powiedziec "Idz precz szatanie." I ten grzech pierworodny zostal przelany na nas. Bog nie chcial abysmy byli potepieni na zawsze. Dlatego dal nam swojego wlasnego Syna aby ten dal ofiare z samego siebie. Bog nie chce abysmy cierpieli - dlatego dal nam 10 przykazan - zlamanie obojetnie ktorego przykazania przynosi cierpienie. Bog dopuszcza aby szatan nas doswiadczal. Jednych mniej a drugich moze wiecej.

Wiem ze to przykro ze to malenstwo nie zyje. Ale czy pomyslal Pan, ze ono jest teraz w duzo lepszym miejscu i nie cierpi juz? Pisal Pan, ze modlil sie Pan o uzdrowienie - wola Boga bylo co innego. Mowimy w modlitwie "Badz wola Twoja." Czy nie pomyslal Pan, ze moze Pan Bog wie cos czego Pan nie wie? I ze czlowiek nigdy nie posiadzie rozumu Bozego?

A czy pomyslal pan ile dzieci nie narodzonych cierpi podczas skrobanki? Czy wydaje sie panu ze do Bog dopuszcza to tego cierpienia? NIE! To wybor czlowieka. A obozy koncentracyjne - co rodzice tamych dzieci maja powiedziec? Mojej babci siostra byla zadzgana bagnetem przez Ukraincow w 8 miesiacu ciazy, na oczach jej meza i dzieci. Dlaczego? To nie Boga wina - on nie chcial wojny. Dlaczego w Brazyli policja moze strzelic do dziecka? Czy to dlatego ze Bog chcial tego cierpienia? Nie. To byl wybor czlowieka ktory sluchal sie szatana.
A Bog przygarnia kazdego czlowieka do serca.

Wie pan, nawet jakby pan byl najbardziej inteligeniejszym czlowiekiem, a wiary pan nie bedzie mial - to bedzie pan jak ksiazka z piekna oprawa lecz bez zadnej tresci. Bog dal nam talenty w podarunku. Trudno jest bogatemu dostac sie do krolestwa niebieskiego. A chyba jeszcze trudniej uczonemu zrozumiec Boga. Byl apostol ktory zostawil rodzine aby isc za Chrystusem. Jak wielka byla jego wiara, mimo ze nie byl uczonym. Tu trzeba wiary dziecka.

Czy mysli pan ze to malenstwo chcialoby aby przez jego smierc, Pan teraz odszedl od Boga? Czy mysli pan ze to malenstwo by chcialo tego?

Bog jest jeden, od zawsze i na zawsze. On jeden TRWA NIEUSTANNIE i On jeden sie nie zmienia. On najwiekszym grzesznkiom przebacza i nieskonczonie nas kocha.

Pisze pan "Cierpienie dla cierpienia jako takiego?i jeszcze ponoc z "miłości"?NIGDY tego nie zaakceptuję." To znaczy ze odrzuca Pan milosc Jezusa. On przeciez Z MILOSCI DO NAS ODDAL SWOJE ZYCIE DLA NAS. Z WIELKIEJ MILOSCI. Czy pan by dal sie ukrzyzowac niewinnie za mordercow? Jezus to zrobil. Jezus cierpial za wszystkich ludzi bez wyjatku. JEZUS Z MILOSCI DO PANA CIERPIAL NA KRZYZU ZANIM SIE PAN URODZIL - niech pan o tym pomysli troche.

Trzeba sie z wola Boga pogodzic nawet jakby to bylo bardzo trudne.

Jezeli pan umie czytac po angielsku to prosze poszukac ksiazki ojca Benedict J. Groseschel pod tytulem "The Cross at Ground Zero" (ISBN 1-931709-30-0). Jest ona napisana po szoku ktory przezyli ludzie w Nowym Jorku po 9/11/2001 kiedy 2 wieze World Trade Center zawalily sie po attaku. Ja bylam niedalego tego i wiem co przezywalam i inni ludzie. Ta ksiazka byla napisana poniewaz bylo duzo pytan typu "Jak Bog mogl na to dopuscic?"/ "Gdzie byl Bog?" Prosze uwaznie przeczytac strony 107-109.

W wielkim skrocie - pytanie ktore powinnien Pan zadac to nie "Dlaczego?" lecz "Co powinnismy teraz zrobic?"

Ja tez przeszlam wiele w moim zyciu - i juz nawet nie probuje sie pytac "Dlaczego" bo prawdopodobnie i tak nie zrozumie. Zloszcze sie na Boga czasami, ale na koniec to Go przepraszam na kolanach. Wiem jedno na pewno - BEZ BOGA NIE DA SIE ZYC. Bo bez Boga wczesniej czy pozniej stwierdzi Pan, ze kogos Panu brakuje - i mozliwe ze po wielu latach stwierdzi pan ze ten Ktos to Bog.

Zycze Panu aby Pan nie odchodzil od Boga. Ale wybor nalezy do Pana.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: eReM (---.interpc.pl)
Data:   2005-11-08 07:11

Dopowiem jeszcze - jeżeli Twoim nadrzędnym celem w tym życiu będzie Twoja przyszłość w Wieczności, na wiele spraw będziesz patrzeć inaczej, wiele założeń postawionych przez ciebie a priori upadnie.
Stać Cię dla jakiegoś celu poświęcić bardzo wiele (osiągnięcia sportowe), masz wysokie IQ (gratulacje, ale ile w tym Twojej zasługi?). To nie wystarcza, jak widać, by zrozumieć rzeczywistość Boga. Trzeba stać się prostaczkiem (może właśnie tak jak powiedziałeś - "tępym naiwniakiem"), takim bowiem objawia się prawdziwa Mądrość. Z Bogiem :)

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Andrzej (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-08 09:11

Rzeczywiście inteligentna z Ciebie "bestia". Masz racje obnażając wiele sztuczności w wielu naszych wypowiedziach i postawach. Nosimy w sobie fałszywy obraz Pana Boga , który ma jakoby liczyć nasze grzechy i zsyłać cierpienia . Wiele osób to "kupiło" pomimo że wiele jest w tym sztuczności i braku konsekwencji. Jak Bóg może być Ojcem i zsyłać cierpienia. ? Przecież to nonsens.
Tyle że prawda jest taka , że cierpienia są i będą na tym świecie z powodu grzechu , najpierw diabła a później Adama I Ewy , później następnych. Odsyłam Cię do dzisiejszego czytania , Księgi Mądrości ( Mdr 2,23-3,9 ) , tam jest wszystko napisane .
Dlaczego Bóg tego nie zmienia ? Ma jedno ograniczenie - naszą wolną wolę , nie ingeruje w naszą wolność . Dlatego nie może powstrzymać nogi łobuza , który kopie kogokolwiek na ulicy .
Dobrze że tutaj napisałeś . Zobacz , że pomimo naszych ułomności tak wielu osobom zależy , żebyś nie popełnił życiowego błędu.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Grażka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-08 09:28

A ja jeszcze raz po przeczytaniu kolejnych Twoich wypowiedzi Wojtku, powiem już nie tylko, że porządny z Ciebie facet, ale inteligentny i myślący i szukający.... nie jak jeden ze stada, nie jak niewolnik, a przecież właśnie takich wyznawców chce Pan:
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi. Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale." Rz 8, 16-17
więc - do zobaczenia w Niebie :-)))

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: ...a taka tam :) (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-08 12:04

Ucieka Pan od cierpienia i zwala CAŁĄ wine na Boga, jakby na tym swiecie nie istaniał szatan. Bóg swiadomy tego, co może zrobić z człowiekiem szatan ukazuje nam drogę, jak przejśc przez te wielorakie cierpienia, np. smierć ukochanej zony, choroba dziecka, wojny...itd. Jeszcze raz : NIE ZABIERA NAM CIERPIENIA I NIE MÓWI " UCIEKAJ ", tylko UCZY W NIM GODNIE TRWAĆ.

Ale o Bogu nie będę Panu więcej pisała, przeciez Pan zna lepiej Tego Gościa, który zsyła Swe dzieci na meki. Cóż ja moge wytłumaczyć?

Napisze krótko, gdyby Go nie było, albo gdyby był, jak Pan twierdzi, okrutnikiem --- to moje życie nie miałoby sensu.

Ufam Mu...

...ufam, że jeszcze kiedyś Pana odnajdzie :-)

PAX TIBI +

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Marek (217.153.160.---)
Data:   2005-11-08 13:56

Wojtku, czemu swoje słowa kierujesz do nas?
Pogadaj o tm z Bogiem - On lubi męskie i przede wszystkim szczere rozmowy.
pozdrawiam
Marek

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)
Data:   2005-11-08 15:29

Bóg nie obraża się ani na bunt, ani na krzyk płynący z głębi serca. Co więcej takiego krzyku oczekuje. Większość ludzi pływa jak korek - na powierzchni życia. Bóg ma dla nas znacznie więcej, dlatego dotyka naszych serc cierpieniem - aby przebić tę skorupę, którą otoczyliśmy nasze serca i aby wyrwał się wreszcie z nich prawdziwy krzyk. Czasem nie ma do tego krzyku innej drogi poza cierpieniem i rozpaczą. Cierpienie zawsze jest tajemnicą - i darem, jakkolwiek banalnie by to nie brzmiało. Każdy dar można odrzucić. Ludzie odrzucają tyle "dobrych" darów, czemużby nie mieli odrzucać i tego ostatecznego środka przy pomocy, którego Bóg stara się dotrzeć do ich serca? Z punktu widzenia Boga - Absolutu, ostatecznym przeznaczeniem człowieka i największym szczęściem, jakie może go spotkać, jest bycie z Nim przez wieczność. Wszyscy wymrzemy, to jedno jest pewne. Jedni szybciej, inni później. Nie nam oceniać Boga, nie mamy do tego odpowiednich narzędzi, ale Bóg chce, byśmy zadawali Mu prawdziwe pytania. Do tego m.in. służy cierpienie. Bóg go nie stworzył, ono przyszło w tym samym pakiecie, co śmierć i grzech (istniało potencjalnie jako jeden z efektów buntu przeciw Bogu, buntu, którego mogło nie być). Jest tylko inną formą śmierci, która jest ostatecznym jego wyrazem. Wiara, oznacza zaufanie. Zaufanie nie polega na tym, że ja tobie ufam, pod warunkiem, że ty zrobisz wszystko, co ja zechcę, tylko, że ufam ci niezależnie od tego, co robisz, a nawet pomimo tego, czego doświadczam. Chrześcijaństwo to nie cierpiętnictwo, tylko realny stosunek do czegoś, co stanowi nieodłączny atrybut życia, to oswojenie go i wykorzystanie (przemienienie w dobro), to chodzenie po wodzie (bardzo łatwo można utonąć, ale nie ma innej drogi, by się tego nauczyć, jak tylko – iść). Inaczej cierpienie zostanie bezproduktywnie zmarnowane i stanie się tylko narzędziem w ręku szatana. Bogu nie zależy na zachowaniu fałszywego obrazu Boga, jaki sobie stworzyliśmy i pielęgnujemy z uporem godnym lepszej sprawy. Bóg JEST.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Sulmeloth (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-08 17:59

Wiele już napisano w tym wątku, ja chciałbym dodać coś od siebie.
1. Bóg nie jest winny cierpieniom człowieka. Zarówno aniołom jak i ludziom dał wolną wolę.
2. To człowiek wedle świadectwa Biblii wybrał zło - swoim wyborem odrzucił Raj i Boga.
3. Zło i cierpienie to prosta konsekwencja odwrotu od Boga.
4. Ludzie chcą wrócić do Raju. Przynajmniej niektórzy. Bóg jest wszechmogący - jednak ograniczony wolną wolą swoich stworzeń. I owa wszechmoc nie jest paradoksem w porównaniu z tym ograniczeniem - gdyby Bóg chciał, wszyscy byśmy go kochali, ale czy wtedy bylibyśmy wolni?
5. Tylko Bóg jeden wie, jak było z Szatanem i dlaczego musiał sam Bóg stać się człowiekiem, znosić konsekwencje nie swojego wyboru, podzielić nasz los, zostać ubiczowanym, umrzeć i zmartwychwstać. Ja widzę w tym dwa skutki: nie narzuca to nam niczego - dalej jesteśmy wolni, a Bóg cierpiąc za nas zelżywości, dzieląc nasz los uniżył się do naszego poziomu - tak ogromnie nas kocha. Naznaczył nas miłością, której Zło i szatan nienawidzą.
6. Możemy Bożą miłość przyjąć albo odrzucić - zależy to tylko od nas
7. Bóg pokazał nam jak kochać. Często cierpienie ma sens: matka, która umiera by ocalić dziecko, ktoś kto cierpi by innemu żyło się lepiej. Jest też cierpienie pozornie bez sensu. Dlaczego? Bo wszystko na tym świecie ma swój sens. Cierpienie motywuje do walki i znalezienia środka, jak je złagodzić. Cierpienie hartuje duszę, jeżeli jest przyjęte odpowiednio.
8. To, że cierpią dzieci, że był Holocaust - gdzie tu wina Boga? Albo to Bóg na Holocaust pozwolił? Ludzie sobie nań pozwolili. Nie zastanawia Cię jak na przebieg ciąży i zdrowie dziecka działają np. środki hormonalne, zanieczyszczenie środowiska, chemizacja żywności, wszędobylskie pola elektromagnetyczne o jakich dawniej nikomu by się nawet nie śniło? Wystarczy pomyśleć w takim hospicjum, ile czynników kancerogennych ludzie wytwarzają. Boga to wina? Chyba nie.
9. Gdyby Bóg wysłuchiwał każdej prośby - kochalibyśmy go wszyscy. Czy bylibyśmy wolni, gdyby Bóg spełniał nasze prośby i stawalibyśmy w obliczu tak potężnej mocy? Nie. Wtedy już nie musielibyśmy wierzyć, ale wiedzielibyśmy, że On jest najwspanialszy i największy. A ja nie chcę, żeby moja przyszła żona kochała mnie za to, że ja ją kocham, albo że jestem taki bogaty. Chcę, by mnie kochała takiego jakim jestem i dlatego, że jestem. Na mój chłopski rozum: Bóg pragnie miłości dla samego ojcostwa, nie dla jego potęgi :)
10. Bóg spełnia niektóre prośby ludzi by ułatwić innym zbawienie. Też wiele razy w życiu prosiłem i nie otrzymałem. Ale później dostrzegłem głęboki sens tego, że nie otrzymałem. Dostrzegłem - jak wiele dało mi to, że nie otrzymałem. Gdybym otrzymał - nie miałbym szansy być tym, kim jestem. Przeżywałem dokładnie to co Ty, co prawda nie przez 40 lat, ale jednak.
11. Oczywiście, że nie cierpi się za czyjeś grzechy, nikt nas za cierpienie nie skazał. Grzech jak każda rzecz po prostu powoduje konsekwencje. Adam i Ewa wybrali - oczywiście nie jest to nasza wina. Ale historii cofnąć się nie da - jak kogoś uderzę, będzie miał guza. Mogę go później przepraszać ale guza będzie miał dalej.
Czy cierpienie jest konieczne do zbawienia? Do zbawienia konieczna jest miłość. I dotknięcie ziemi. Pięknie to ujął Mickiewicz w II części Dziadów. Nie da się nauczyć miłości na tym świecie bez bólu

Z Bogiem,
Sulmeloth

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: j (---.ostnet.pl)
Data:   2005-11-08 18:39

Myślę sobie, że Wojtek wcale nie szuka odpowiedzi na dręczące go pytanie (nawet pomijając fakt, że gotowej odpowiedzi po prostu nikt mu nie udzieli). Myslę, że Wojtkowi zależało tylko na tym ,żeby wbić kij w mrowisko, co mu się udało, jako, niewątpliwie, osobie wysoko inteligentnej.
A, żeby zakończyć akcentem optymistycznym, przytoczę słowa z Pisma Św.:
"Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie" Mt 11, 25-26.
Pozdrawiam Cię Wojtku, masz teraz zwielu sprzymierzeńców w modlitwie za Ciebie (czego chyba nie przewidziałeś),
justyna

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)
Data:   2005-11-08 19:23

To prawda, udało się autorowi pytania pobić rekord Radia Maryja. Nawet czujność Moderatora da się uśpić, jak widać. Trzeba się uczyć, prószę (tak mawiał pewien paulin podobno) Księdza!

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Wojtek K-ce (---.chello.pl)
Data:   2005-11-08 21:12

Aby nie nadużywać cierpliwości i czujności Moderatora odpowiadam chyba juz po raz ostatni:
-NIE chodziło mi o wywołanie sztucznej dyskusji - obok jest Forum temu celowi służące.Zależało mi - i udało mi sie to :-)))) - na uzyskaniu wielu odpowiedzi.Właśnie po to,aby z nich wyłowic coś,co mogłoby naprowadzić mnie na właściwe tory.I - wbrew temu co napisałem w temacie - aby znalazł sie ktoś chociaz jeden z Was,który by mi powiedział:"zostań jeszcze,przemyśl,opanuj sie,podejmij decyzję samodzielną,ale nie pod wpływem impulsu,emocji".
Wiedziałem i wiem,że cierpienie jest skutkiem grzechu.I przeciwko takiemu nie buntowałem się.Mój bunt - ciągle jest - przeciwko cierpieniu zsyłanemu przez Boga ( lub przez Niego dopuszczalnemu ) jako celowi samemu w sobie.Byc może sie mylę,ale piszę szczerze i otwarcie o tym,co JA czuję,jak JA postrzegam.Możliwe,że bardzo błądzę w swoich odczuciach.Mozliwe,że mam mrok na oczach jak u murzyna w ślepej kiszce.Ale właśnie dlatego pytam,szukam,myślę.
Jedno z Was dało dobry przykład - korek na powierzchni wody.Ja nie chcę slizgac się po powierzchni - dla mnie to za mało.Ja chcę zrozumieć,zaakceptować świadomie,a nie dlatego,że tak mi narzucono,kazano,wychowano.
Jeszcze raz:DZIĘKUJĘ WAM WSZYSTKIM ZA WSZYSTKIE WASZE POSTY!
Serdeczne DZIĘKUJĘ!!! dla Ojca Moderatora za jego wyrozumiałość.Dzięki kilkorgu z Was wierzę,że po - pewnie jeszcze wielu "męskich" moich dyskusjach i nawet kłótniach z Bogiem - On,w końcu wkurzony na moją ślepotę - palnie mnie w łeb i ryknie:Wojtek!Ty ciemna pało!Ruski celnik prędzej puści przemyt bez łapówy niż ty pojmiesz to,co ci jak ruskiej krowie na chińskiej granicy klaruję!Moja nauczycielka historii w liceum mawiała:jak się chłopa rano w łeb nie palnie,to potem cały dzień jak głupi łazi.Może takiego palnięcia w łeb od Boga potrzebuję?

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Wojtek K-ce (---.chello.pl)
Data:   2005-11-08 21:28

PS ( Ojcze Moderatorze - puścisz to jeszcze ? )
tak jak odpisał mi Andrzej,zrozumial on i zauwazył,że jest we mnie bunt przeciwko sztucznościom,nie wiadomo skąd wziętym,ale dziwnym trafem łykniętym przez przeważająca większość.sam szukając u Was pomocy,rady,po przeczytaniu uważnym tych kilkudziesięciu odpowiedzi - pozwólcie,że tym razem ja Wam jednej rady udzielę.Może to byc z pożytkiem również dla Was:nauczcie się odróżniać cierpienia:
- te,spowodowane grzechem ( np powikłania chorobowe u kobiety po aborcji,śmierć niewinnych osób na skutek ataku terrorystycznego )
- te,spowodowane czynnikiem od nikogo niezależnym ( np smierć,utrata majątku na skutek natury - chociażby trzęsień ziemi,czy wybuchem wulkanu )
- te,zsyłane czy dopuszczane przez Boga.
Nie wrzucajcie ich wszystkich do jednego wora - z każdego z nich inna nauka dla nas wypływa.
NIE godźcie się na oklepane frazesy!

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Tomek (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-08 21:49

Witamy Cię Wojtku, cieszymy się, że jestes jednym z nas.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Ewa (---.akademiki.uni.torun.pl)
Data:   2005-11-08 21:58

Ojcze Moderatorze, a ja mogę jeszcze coś do tego dodać? Proszę! :))Wiem, że obok jest forum dyskusji, ale zalezy mi na odpowiedziach ludzi wierzacych...
Jak teologia radzi sobie ze sprzecznością między wszechmocą Boga a złem?
W argumentacji Tessa pojawia się analogia do ojca dezynfekujacego dziecku skaleczenie- ale ten ojciec nie jest wszechmogący więc nie może ochraniać dziecka polem lewitacyjnym, żeby się nie przewróciło,ani nie może sprawic by jego ciało było niepodatne na zranienia, ani sprawić by przemycie skaleczenia jodyną nie szczypało. Jednak Bóg jest Wszechmogący...

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Goska (---.nwrk.east.verizon.net)
Data:   2005-11-09 00:43

Widocznie i uczeni sa glupi bo jeszcze sie taki nie urodzil co by Boga zrozumial i na wszyskie pytania zna odpowiedzi. I tobie tez sie to nie uda, bo Bogu nie dorownasz nigdy. Predzej policzysz ile jest ziarenek piasku na plazy, niz zrozumiesz Boga. Wiara, religia, nie jest czyms co mozna matematycznie wytlumaczyc/udowodnic i to nie jest cos co mozna w 100% zrozumiec. Tu trzeba troche pokory i musisz sie wzasc w garsc.

Mozesz sie pytac "dlaczego" milion razy i nie uzyskasz odpowiedzi ktora cie zadowoli. Zamiast tego, zrob cos pozytecznego dla drugiego czlowieka.

Podobnie jak wyzej ofca, polecam Ci lekture listu Jana Pawla II na temat wylacznie cierpienia 'Salvifici dolores'
(o chrześcijańskim sensie ludzkiego cierpienia):
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/salvifici.html

Tam tez jest wytlumaczone wlacznie z cytatami z Pisma Swietego. Cytuje tylko jedno zdanie: "In the midst of what constitutes the psychological form of suffering there is always AN EXPERIENCE OF EVIL, which causes the individual to suffer." I dalej Jan Pawel II pisze o roznego rodzaju cierpienia i tlumaczy to lepiej. Takze powinien ten list pokazac tobie jak bledne sa twoje slowa o " cierpieniu zsyłanemu przez Boga ( lub przez Niego dopuszczalnemu ) jako celowi samemu w sobie"

Piszesz ze nikt ci nie powiedział:"zostań jeszcze,przemyśl,opanuj sie,podejmij decyzję samodzielną,ale nie pod wpływem impulsu,emocji". Wydaje mi sie ze duzo tu bylo wystarczajaca duzo ludzi ktorzy to wlasnie ci mowili - nie tymi samymi slowami ale jak jestes taki inteligentny to powinienes sie domyslic. Tylu ludzi sie za ciebie modlilo mimo ze o tym nie wiesz i nie prosiles.

Z Bogiem.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Jurek (---.perm.iinet.net.au)
Data:   2005-11-09 02:00

Drogi Wojtku K-ce,
Mysle, a myslenie ma przyszlosc, ze tu moze jak Hiob blisko 3 tysiace lat temu dochodzisz sam do odpowiedzi: "Dzięki kilkorgu z Was wierzę, że po - pewnie jeszcze wielu "męskich" moich dyskusjach i nawet kłótniach z Bogiem - On, w końcu wkurzony na moją ślepotę - palnie mnie w łeb i ryknie: Wojtek!Ty ciemna pało! ....Może takiego palnięcia w łeb od Boga potrzebuję?"
Dobry Bog nie ma dostepu to cieplych, plywajacych po powierzchni do tych ktorzy wszystko mogo sami z siebie, ale na swoich przeciwnikow i tych ktorzy szukaja ma swoje sposoby. Boga znalazlem, nie przez inteligencje, bo ona raczej mi przeszkadzala, ale przez odrobine pokory, ktorej takze jak tej pierwszej mi tak brakuje, gdy zauwazylem, ze tak nie wiele moge, a myslalem, ze zmienie caly swiat. Blisko 8 lat temu dal mi sie poznac tak blizej, wtedy osiagnalem dno, teraz choc sie jeszcze trudno sie od niego odbic, staram sie i wiem, ze dalej nie wiele moge. Bog pozwolil mi wtedy przeczytac takie proste zdanie z Dzienniczka sw. Faustyny 'Teraz jest czas na Milosierdzie potem bedzie tylko Sprawiedliwosc', tego nie zapomne pomyslalem, jestem inz. logicznym facetem, moze uwierzyc i to tak do konca. wziaolem rozaniec i modlilem sie dlugo w nocy. Mysle, ze zona zauwazyla, ze mna cos nie tak. Imponuje mi Abraham, moze moglem jak on, niestety nie uwierzylem do konca, ale od tego czasu modle sie codziennie i to dosc dlugo, czesto na schodach, lub w zamknietym w kosciele i dalej sie dziwie, jak On mogl o mnie po 50 latach nie zapomniec. Bede sie goraco o Ciebie modli, bo dalej lubie sie modlic.
Jurek

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2005-11-09 02:21

Ośmielam sie twierdzić Wojtku, że jednak nie przeczytałeś naszych wypowiedzi z tzw. zrozumieniem. Wielu z nas, jak zauważyła wyżej Goska, w tym ja także (2 x prosiłam byś przemyslał) sugerowało zostanie z nami, ale Ty... I tak najlepiej wiesz swoje.
W kwestii cierpienia, to Twoje zdanie: "Mój bunt - ciągle jest - przeciwko cierpieniu zsyłanemu przez Boga ( lub przez Niego dopuszczalnemu ) jako celowi samemu w sobie.", świadczy o tym, że nawet nie usiłujesz zmienić myslenia w tej sprawie, wbrew temu, że usilnie Cie do tego namawiałam i dalej namawiam. Nie istnieje coś takiego jak 'cierpienie samo w sobie', bez jakiegokolwiek 'pretekstu', bez jakiejkolwiek przyczyny, czyli bez sensu. Tylko Ty, myśląc jedynie po ludzku (no bo jak miałbys inaczej, skoro brak Ci wiary i nie jesteś Nim), nie wgłębiając się w Bożą ekonomie zbawienia nie 'łapiesz' tego. Może Ty rzeczywiście potrzebujesz takiego Bożego "młota", który nauczy Cię pokładania tylko w Nim ufnosci i pozwoli wreszcie zrozumieć sens cierpienia w ogóle. A do jednego wora, to wydaje mi się, że to już raczej Ty sam wszystko wrzucasz, zarzucając to nam. Naprawdę polecam Cię Panu Bogu w modlitwie, bo wiem jak bardzo jej potrzeba komus takiemu, jak Ty. Tez przeszłam przez droge zwątpienia w sens cierpienia i w istnienie Boga, więc doskonale Cię rozumiem. Wierzę też, że uda Ci się w końcu wrócić na ścieżki Pana. Pokłóć sie z Panem Bogiem nie raz i nie dwa razy, ale tyle, ile będziesz potrzebował. On to na pewno zrozumie, a jak Ty już to zrozumiesz, to bedzie super, bo zostaniesz znowu jednym z nas. Pozdrawiam, szczęść Boże.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Andrzej (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-09 09:26

Uffff. Chłopie , aleś namieszał w tym forum. Tyle odpowiedzi chyba nigdy nie było.
Bądź taki jakim jesteś i szukaj Prawdy . Zobaczysz , nie zawiedziesz się.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Jurek (---.perm.iinet.net.au)
Data:   2005-11-09 10:01

Drogi Wojtku,
Zauwazylem, ze napisales madre zdanie: "Właśnie po to,aby z nich wyłowic coś, co mogłoby naprowadzić mnie na właściwe tory. I - wbrew temu co napisałem w temacie - aby znalazł sie ktoś chociaz jeden z Was, który by mi powiedział: "zostań jeszcze,przemyśl,opanuj sie, podejmij decyzję samodzielną, ale nie pod wpływem impulsu, emocji".
Znalazl sie taki w XVIw Sw Ignacy radzil, nigdy, przenigdy nie podejmuj i nie zmieniaj decyzji jesli jestes w 'desolation', gdy twoja dusza jest niepocieszona i uzasadnil, chyba za za kierownika duchowego chcesz miec Szatana. W tym wlasnie momencie rob dokladnie odwrotnie do tego co chcesz zrobic 'Agira contra' idz i modl sie. Sw Ignacy nie byl intelektualista, ale jego Cwiczenia Duchowe sa dobrym narzedziem, aby dowiedziec sie jak Bog do nas mowi. Do tego trzeba chciec pelnic Wole Boza, byc na nia otwarty i wiedziec jak Bog do nas mowi, nalezy miec w sobie milosc dla innych, pokore i odwage doi dzialania.
Jurek

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: olo (195.205.46.---)
Data:   2005-11-09 11:11

Moze jeszcze dodam cytat z ksiazki Alfreda Squire "Pytajac Ojcow".
"Rozwazajac glebie sadow Bozych Ojciec Antoni zatrwozyl sie i poczal modlic:
< Panie jak to sie dzieje, ze niektorzy umieraja mlodo, a inni zyja w starosci i niemocy? Dlaczego jedni sa biedni, a drudzy bogaci? I dlaczego sa niesprawiedliwi i gnebia sprawiedliwych ubogich?< I uslyszal glos Antoni, spojrz na siebie: takie sa sady Boga i nie byloby dobrze dla ciebie, gdybys je znal<".

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Olka (---.ztpnet.pl)
Data:   2005-11-09 12:20

Ty byles i jestes jednym z nas i mam nadzieje,ze nadal tak bedzie:) Może nie potrafie mądrze pisac i jakoś pomoc Tobie w zrozumieniu,ale kazdy przeciez ma inną droge do Pana.Bardzo mi sie spodobały Twoje ostatnie wpisy,i zdanie: " Mój bunt - ciągle jest - przeciwko cierpieniu zsyłanemu przez Boga ( lub przez Niego dopuszczalnemu ) jako celowi samemu w sobie."- własnie o to chodzi,ze cierpienie nie jest celem samym w sobie,i nie w tym celu dopuszcza je Bóg.Tak najprosciej jak ja na to patrze (podobnie jak Ty pisze wszystko jak ja to widze i odbieram) przeciez kazde cierpienie mialo jakis sens...nie bylo ot tak sobie,zeby ktos poprostu pocierpial... Jezus umierał na krzyzu by zbawic swiat,cierpienia swietych ludzi tez temu sluzyly...tylko na przykladzie Jana Pawla || to juz widac...ilu ludzi sie nawrocilo....cierpienia i ofiary jednych pozwalaja wychodzic z nalogow drugim...nie wiemy czesto jak wielkie cierpienia ludzie przezywaja ani jak wielu osobom tym pomogli....wiem,ze jesli cierpisz i myslisz wtedy o Jezusie, ofiarujesz je Jemu, wiesz ze zlaczasz swoje cierpienia z Jego cierpieniami,ze pomagasz innym w odnalezieniu drogi,przezwyciezaniu pokus,zrywaniem z nalogami...cierpienie moze tyle zdzialac dobrego...jest samo w sobie zlem,ale ofiarowane za innych przemienia sie w dobro...to ma sens....

Eh..mam nadzieje,ze cokolwiek z tego zrozumiesz mimo tak zagmatwanych moich mysli:).Zycze Ci jak najlapiej.... hehe kierujac sie tym co napisales : zeby Bog tak pozadnie i skutecznie Cie stuknąl;) Zostań z Bogiem.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Monika (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-09 19:51

A ja mam podobne rozterki jak autor wątku, i przyznam że tez mnie drażnią stwierdzenia graniczące dla mnie z dewocją typu: Bóg daje cierpienie bo kocha. Mnie pomogła jedna myśl: że kiedy człowiek cierpi, Bóg cierpi również, ponieważ ten kto kocha zawsze cierpi z tym kogo kocha. Wierzę że coś w tym jest.
Moja postawa? Nie rozumiem sensu cierpienia, buntuję się, ale skoro wierzę że Bóg jest miłością, to widać jakiś sens w tym być musi. Bo prostu czasem trzeba ufać mimo wszystko, wiem ze to trudne bo mnie też się nie udaje.
Szkoda że autor nie podał priva...

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: MaBi (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-09 20:37

Chciałam dodać, ze choc napisałam tak z pozoru lekko, też nieraz walczyłam z problemem cierpienia, a także zła. Dlaczego Bóg pozwala na zło? Jak On sobie z nim poradzi? Ono się tak rozpanoszyło na świecie. Skąd problemy w moim życiu, tragedie w życiu bliskich?

Moze przestałam używać rozumu;) ale staram sie w tej chwili bardziej uczyć się ufać Bogu niż pytać "dlaczego?" Ale też nie umiem być pocieszycielką strapionych i mówić na prawo i lewo: "nie martw się, wszystko będzie dobrze", bo nie wiem, czy będzie.

Inna sprawa, rozróżniasz Wojtku, cierpienie wynikające z grzechu, niezawinione i dopuszczone/zesłane przez Boga. Gdybyśmy jednak przyjęli, że Bog jest ostateczną przyczyną - to nad każdym cierpieniem ma moc. Mogł sprawić, że terrorystom się nie udało, nowotwór udało się wyleczyć, etc. Czy ten Twój podział w takim układzie miałby rację bytu?

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: jufka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-09 22:48

Wiecie Co ja dziś byłam na filmie pt. "Egzorcyzmy Emilly Rose" i jestem poruszona w jaki sposb ukazany tam został sens cierpienia...

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: K. (---.orange.pl)
Data:   2005-11-10 03:48

Dzięki, Wojtku, za twoje rozpaczliwe świadectwo - i cierpienia, które w sobie nosisz, i tej olbrzymiej determinacji, z jaką szukasz prawdziwego oblicza Boga.
Chciałąm napisać podobnie jak to juz przede mną uczyniono - zebyś to wszystko powiedział samemu Bogu (trochę mnie tylko śmieszy określenie "po męsku", bo ani Bóg, ani np. ja, meżczyznami nie jesteśmy, ale rozumiem że to był tylko taki kod kulturowy) - po twoich kilku wypowiedziach wiem już jednak, że tak właśnie rozbisz, że twoje wołania są cześcią twojej modlitwy.

Ja też miewam podobne myśli, dosłownie chodzi o pojawiajace się niekiedy z nieprzepartą siłą bluźniercze przekoanie, ze Bóg jest kimś w rodzaju psychopaty delektującym się cierpieniem; takie stany są koszmarne, człowiek czuje się upokorzony, pobity i bezradny, ale bunt na taki obraz Boga jest w istocie buntem na kłamstwo, jakie jest w nim zawarte... nie zaś na samego Boga!

Bo i ty przeciez przeczuwasz, że to nie tak, że Bóg jest ową obiecaną milością, że ma dobre intenjce wobec człowieka i swiata...

Cierpienie, śmierć są cześcią tego świata podobnie jak radość i życie.
Kiedy 10 lat temu patrzyłam na moją umierajacą na anoreksję matkę modliłam sie, żeby Bóg pozwolił jej - obojętnie, umierajacej lub zyjącej dalej - pojednać się z nim i ze swiatem, bardzo nas bowiem wtedy nienawidziła, to bylo straszne, demoniczne; prosiłam Boga, żeby pomógł jej wyjść z nienawisci i pogardy, zeby tego stanu nie przeniosła w wieczność; nie umarła wtedy, ale jeszcze 10 lat trwała z róznym natężeniem w nienawisci, nieprzebaczeniu, pogardzie i różnych psychosomatycznych dolegliwościach. Dziś jest po dlugiej i wyczerpującej kuracji psychiatrycznej, a także po spowiedzi, na którą zdecydowała się po ok. 30 latach (bylo to w niedzielę Miłosierdzia Bozego, zaraz po śmierci Jana Pawla II).
Dziś funkcjonuje fantastycznie, ale ja wiem - że to nie to jest najważniejsze. Najwazniejsze, że jest pojednana - z Bogiem, ze swiatem, z najbliższymi, z ludźmi. To jest dar, to jest istota, nie to, czy dlugo bedzie zyć w odzyskanym zdrowiu.
Nie wiem, czy mnie zrozumiałeś Wojtku, bo chyba nie potrafię napisać tego, co czuję, ale mam nadzieję, ze tak. Wszyscy rodzimy się i umieramy, przezywajac z różnym natężeniem różnego rodzaju cierpienia, które niekoniecznie wywołaliśmy. Ale to ma być tylko tło, a nie istota naszych relacji z Bogiem i ludźmi.
Pozdrawiam i jeszcze raz dzieki.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Jurek (---.perm.iinet.net.au)
Data:   2005-11-10 07:45

Drogi Wojtku,
W tym tygodniu pierwsze czytania sa z ksiegi Madrosci, chcialem napisac, ze duza jest roznica miedzy inteligencja i madroscia, ale nie chcialem Cie przypadkowo urazic, jednak przed chwila na Spirt Daily przeczytalem ‘FROM EVOLUTION TO THE NEW AGE, TRUTH COMES WHEN 'WISDOM' BEATS 'KNOWLEDGE’ http://www.spiritdaily.com/wisdomknowledge.htm
Poniedzialek Mdr 1
1 Umiłujcie sprawiedliwość, sędziowie ziemscy! Myślcie o Panu właściwie i szukajcie Go w prostocie serca! 2 Daje się bowiem znaleźć tym, co Go nie wystawiają na próbę, objawia się takim, którym nie brak wiary w Niego. 3 Bo przewrotne myśli oddzielają od Boga, a Moc, gdy ją wystawiają na próbę, karci niemądrych. 4 Mądrość nie wejdzie w duszę przewrotną, nie zamieszka w ciele zaprzedanym grzechowi. 5 Święty Duch karności ujdzie przed obłudą, usunie się od niemądrych myśli, wypłoszy Go nadejście nieprawości. 6 Mądrość bowiem jest duchem miłującym ludzi, ale bluźniercy z powodu jego warg nie zostawi bez kary: ponieważ Bóg świadkiem jego nerek, prawdziwym stróżem jego serca, Tym, który słyszy mowę jego języka. 7 Albowiem Duch Pański wypełnia ziemię, Ten, który ogarnia wszystko, ma znajomość mowy.
Dzisiaj Mdr 7
22 Jest bowiem w niej duch rozumny, święty, jedyny, wieloraki, subtelny, rączy, przenikliwy, nieskalany, jasny, niecierpiętliwy, miłujący dobro, bystry, 23 niepowstrzymany, dobroczynny, ludzki, trwały, niezawodny, beztroski, wszechmogący i wszystkowidzący, przenikający wszelkie duchy rozumne, czyste i najsubtelniejsze. 24 Mądrość bowiem jest ruchliwsza od wszelkiego ruchu i przez wszystko przechodzi, i przenika dzięki swej czystości. 25 Jest bowiem tchnieniem mocy Bożej i przeczystym wypływem chwały Wszechmocnego, dlatego nic skażonego do niej nie przylgnie. 26 Jest odblaskiem wieczystej światłości, zwierciadłem bez skazy działania Boga, obrazem Jego dobroci. 27 Jedna jest, a wszystko może, pozostając sobą, wszystko odnawia, a przez pokolenia zstępując w dusze święte, wzbudza przyjaciół Bożych i proroków. 28 Bóg bowiem miłuje tylko tego, kto przebywa z Mądrością. 29 Bo ona piękniejsza niż słońce i wszelki gwiazdozbiór. Porównana ze światłością - uzyska pierwszeństwo, 30 po tamtej bowiem nastaje noc, a Mądrości zło nie przemoże.
http://www.spiritdaily.com/wisdomknowledge.htm
FROM EVOLUTION TO THE NEW AGE, TRUTH COMES WHEN 'WISDOM' BEATS 'KNOWLEDGE'
'...Only God could cause "details" to merge in such a complex way that fits the environment and it is time to humble ourselves and acknowledge it. The examples are endless. They indicate an intelligent force that holds all things together. Left alone, such is not the case with matter. In the universe, the general rule is entropy, that something abandoned will not "evolve" but will deteriorate. Leave your steel tools outside for a few months and see what happens. Do they evolve -- or rust?
As for the universe itself, if nuclear interactions were just a fraction different than they are, stars would not blow up into those mammoth supernovas that spread elements like carbon and oxygen -- and without those elements, there would be no water and no organic molecules. Is it sheer luck that precisely the right level of force, down to a decimal, is in existence?
If a strong nuclear force were just half a percent stronger (or weaker), stars could not make carbon or oxygen in the first place...Come, ye scientists; come to God; come before it is too late; come to God and turn from scientists to wisemen -- who, as we recall, from the Nativity, knew Christ when they saw Him.'
Jurek

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)
Data:   2005-11-10 09:18

Mam nadzieję, że jeśli mój wpis wejdzie, to po starej znajomości jako nr 70, prószę ks. Moderatora? (Ten paulin, z pochodzenia Węgier, to podobno mówił: Ile dzisiaj wariatek do spowiedzi? Myliony, myliony.) Jeśli dojdziecie w tej dyskusji do wpisu nr 100, to też go sobie rezerwuję.
Otóż przypomina mi się film "Cienista dolina" opowiadający prawdziwą historię małżeństwa C.S. Lewisa. Jak to ładnie powiedziała bohaterka, cierpienie i szczęście są w tej samej paczce. Gdyby szczęście nie było naznaczone cierpieniem, nie miałoby takiego smaku. Co więcej, ono wzmagając naszą miłość, pozwala nam ją na prawdę odczuć. (Zresztą z punktu widzenia Boga, nie ma to większego znaczenia, ponieważ dla Niego wszystko przez cały czas JEST, a dla nas też będzie, gdy przeminie ten krótki czas naznaczony przemijaniem) Co więcej, dzięki temu, czego tutaj teraz doświadczamy (cierpieniu i szczęściu) bardziej zakotwiczamy się w miejscu naszego przeznaczenia - wieczności i mamy co ze sobą tam zabrać. Setny wpis będzie (prawie) zupełnie nie na temat.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: Małgosia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-10 14:18

Sa na świecie rzeczy które nie tłumaczy żadne logiczne argumentowanie. Nigdy nie odganiemy skąd cierpienie. I włanie wtedy fgdy wszystko zawodzi wiara w Boga który jest miłością nabiera szczególnego znaczenia.

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: ewcia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-11 10:48

Nie wiem,czy jeszcze Ojciec Admin tutaj umieszcza nadakl wpisy,ale spróbuje napisac moje doświdczenia. Od razu napisze ,ze cierpienie jest mi znane i tez straciłam w zyciu kogoś drogiego.
Ktos mi kiedyś powiedział piękne zdanie : BÓG JEST NIWEINNOŚCIĄ. Bóg jest niewinny, niewinny jest tez cierpieniu. Natura Boga może dawac tylko dobro, piekno, radośc, pokoj. Innej natury Bóg nie ma ,nie jest twórca zla, grzechu ani cierpienia. Od czasu jak to zrozumialam przestałam buntowac się przeciwko Bogu.
Bog stworzyl świat bez cierpienia, stworzyl raj ,gdzie człowiek był stworzony dla Boga. Jednak człowiek wybrał odejście od Boga i wraz z tym zaczeło się na ziemi cierpienie, wraz z tym zburzyla się harmonia swiata. Jednak Bóg zeslal swego Syna aby wziąc na siebie caly grzech, cierpienie i przez to odkupic swiat.
My-chrzescijanie mamy się do Niego upodobniac. Ale nie w cierpieniu dla cierpienia(bo to trąci masochizmem, a ja powiem: egocentryzmem), ale po to, odnowic w nas podobienstwo Boże. Może to brzmi troche zbyt duchowo: ale naszym zadaniem na ziemi jest spowrotem uzyskac podobienstwo do Chrystusa ,aby dojśc do nieba. Ktos ładnie kiedys powiedział :ze Duch święty rzezbi z nas drugiego Chrystusa. Przy tym rzeźbieniu WYKORZYSTUJE cierpienia ,które na nas spadają. Dopiero z perspektywy nieba zobaczymy jak Bóg wykorzystywał dobro i TE TRUDNE DOBRO dla naszego zbawienia i naszego wejścia do nieba.
Ale nie chodzi tu o samo dojście do nieba. Już tu mamy byc w pelni szczęsliwi, pelni radości i pokoju, miec ten zadatek nieba. Już tutaj doświdczamy zmartychwstania. Powiem Ci, kiedy doswidczylam cierpienia , kiedy bylam w rozpaczy i bezradności wtedy do tej mojej slabości przyszedł Bóg i dał mi pokój, radosc, miłośc, o wiele wieksza niz do tej pory znalam, przemienil mnie w zupelnie kogos innego. Od tamtych zdarzeń nie mogę wysiedziec w kościele bez placzu- ale jest to placz zachwytu, wdzięczności do cudu, który Bóg we mnie zrobił. Nie żałuje zadnych cierpień ,ktore przeszłam ,ale nie dlatego ,ze mi się one podobały (bo byly straszne),ale dlatego ,że az tak Bóg dal mi siebie w tym poznac, az tak mnie zmienił,az tak dal mi Samego Siebie. W takich sytuacjach cierpienia trzeba przylgnac do Chrystusa, który sam pokonal droge cierpienia , ktory sam przyjal na siebie moje i Twoje cierpienia , trzeba Mu się oddac a On uczyni w nas cuda, ktorych "po ludzku" pojąc byśmy nie mogli. Zaprowadzi nas dalej niz byśmy się tego w najlepszych myślach i planach spodziewali. Cierpienia i grzech i tak przyjda do człowieka ,ale przezywane bez Boga rodza jedynie trwała rozpacz, brak nadziei, smierc duchową. Trzeba zadac sobie pytanie: czy w momentach cierpienia nie uciekam od Jezusa, czy nie uciekam we własne ciemności, w których nie ma prawdy i źródła zycia?
Krzyz jest ogromną szansa ,jest miejscem spotkania Chrystusowego cierpienia z naszym cierpieniem...ale jest tez miejscem przemiany i zmartwychwstania,już tu w naszym zyciu. Często uciekamy od Boga bo mamy fałszywy Jego obraz, a ten fałszywy Jego obraz bierze sie z kiepskiej relacji z Żywym Bogiem. Tak naprawde czasami duzo o Bogu teoretycznie wiemy, mamy doświadczenie zycia duchowego, wiele przezytych rekolekcji....ale nie mamy żywej, pełnej zaufania relacji w Żywa Osoba Boga, nie rozmawiamy z Nim, nie poznajemy GO, stąd rodza się rózne bunty, które zresztą jesli nie zostana spożytkowane dla budowania lepszej relacji z Bogiem, powrotu do Niego, zastanowienia sie Kim naprawde jest...prowadza do zyciowego bankructwa. Dobrze jest w takich monemtach rozwazac Pismo sw, może droge krzyzową...wazne aby byc na tej drodze z Chrystusem, bo nasze cierpienia On sam nosi.
Pozdrawiam serdecznie wszystkich :)))))) ewcia
ps. Co do uzdrowien fizycznych jak w przypadku filmu "Karol.." napisze jeszcze ,ze bóg czasem uzdrawia cudownie ,ale nie przede wszytskim ,aby ta osoba byla zdrowa(bo ona i tak może kiedyś zachoruje, a na pewno i tak kiedys umrze, może nnawet długo nie pozyje), al po to aby nam pokazac,że On jest Bogiem, że On ma moc uczynic wszytsko, On jest Panem zycia i smierci, po to aby pokazac nam swoja wszechmoc. Ma to nas zaprowadzic do bliskości Boga i odkrycia kIm On jest. Dlatego przy takich uzdrowieniach osoba przede wszytskim przezywa uzdrowienie duchowej relacji z Bogiem, uzdrowienie fizyczne tylko temu towarzyszy, jest "znakiem" Bożego działania. Ale bez takich znaków Bóg tez działa, też prowadzi do siebie. Sa rozne drogi wejscia do nieba, dla każdego inna, nie ma tu "lepszych" i "gorszych".Pozdrawiam

 Re: Żegnajcie katolicy, juz nie jestem jednym z was.
Autor: ...a taka tam:) (80.51.191.---)
Data:   2005-11-11 20:51

Pamiętaj Wojtku......... Bóg daje Krzyż temu, komu UFA.
I TY zaufaj Jemu.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: