logo
Czwartek, 04 marca 2021 r.
imieniny:
Adrianny, Kazimierza, Wacława, Eugeniusza – wyślij kartkę
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 
 
Facebook
 
Drukuj
A
A
A
 
ks. Mirosław Tykfer
Nie umiem patrzeć na zimno
Przewodnik Katolicki
 
fot. Mitch Lensink | Unsplash (cc)


Z ks. Adamem Jabłońskim, naczelnym kapelanem więziennictwa, o karze śmierci rozmawia ks. Mirosław Tykfer, redaktor naczelny.
 
Co myślisz o karze śmierci?

Jestem przeciwko. W Polsce mamy takie zabezpieczenia, że jest niemożliwe, żeby więzień z ciężkim wyrokiem mógł je sforsować. Nawet jak jest przewożony do innego miejsca. Chyba musiałaby wybuchnąć wojna.
 
Papież Franciszek mówi o niedopuszczalności kary śmierci w kontekście całego świata. A na świecie bywa różnie.

Potrafię sobie wyobrazić na przykład warunki wojenne, w których unieszkodliwienie jakiegoś mordercy jest niemożliwe inaczej niż przez jego eliminację. Ale wtedy nie nazywałbym tego karą śmierci, ale obroną własną. A nawet obroną konieczną. Czasami musi ktoś umrzeć, żeby ochronić przed nim innych. Ale powtarzam, w obecnych warunkach w Polsce nie ma takiej potrzeby.
 
Zamach na Hitlera był taką karą śmierci, która była konieczna z racji obrony przed nim. Był czas, kiedy inaczej nie było można.

Ja byłbym konsekwentny i nie nazywałbym tego karą śmierci. To zwykłe wyeliminowanie mordercy, gdy on zabija innych. Kiedy ktoś do kogoś strzela i mimo nawoływania, żeby przestał, on nie przestaje, należy wycelować w niego, aby powstrzymać go przez zabijaniem kolejnych ludzi. Czasami to po prostu jest konieczne.
 
Odróżniasz więc karę śmierci od eliminacji niebezpiecznego mordercy.

Tak, bo uważam, że w normalnych warunkach kara śmierci jest niedopuszczalna.
 
Tak mówi też papież Franciszek.

I nie mówi nic nowego. Tak już od lat uważają katolicy.
 
Trochę nowości w tym jest, bo Franciszek stanowczo podkreśla, że kara śmierci jest niedopuszczalna nie tylko ze względów bezpieczeństwa, ale także dlatego, że nie jest ona nigdy karą sprawiedliwą. Franciszek uważa, że każdy człowiek ma godność i nigdy nie traci jej całkowicie. Natomiast w przeszłości Kościół nauczał, że kara śmierci może być adekwatną karą za przestępstwa.

Znam osadzonych, którzy dopuścili się kilku morderstw na niewinnych osobach. Znam ich bardzo dobrze. Z niektórymi koresponduję. I już sam czasem nie wiem. Może jestem trochę spaczony, ale ja widzę w nich przede wszystkim ludzi, normalnych ludzi. Pewnie każdy, kto by z nimi rozmawiał, nie pomyślałby, że mogli dopuścić się takich przestępstw. Ktoś, kto patrzy z boku, z dystansu, pewnie mi powie: ty tak mówisz, bo nie masz dzieci – gdybyś obawiał się o swoje dzieci, nie byłbyś dla tych ludzi taki wyrozumiały.
 
No właśnie, kto lepiej widzi rzeczywistość: ty – choć sam mówisz o sobie, że jesteś spaczony, czy ci, którzy stoją z boku i oceniają tych ludzi z dystansu?

Ja mogę tylko powiedzieć, że w życiu tych, którzy odsiadują ciężkie wyroki, zawsze nastąpiło jakieś zaburzenie. To nie jest tak, że ktoś rodzi się złym człowiekiem. Ja takich ludzi nie znam. Poza osobami psychicznie chorymi, które bywają niebezpieczne, nie znam ludzi, którzy krzywdzą, bo tak po prostu chcą. Dlatego nigdy nie można o osobach, które dopuściły się zbrodni powiedzieć: są źli. Albo że są to degeneraci. Ja takich nie spotkałem.
 
A kogo spotkasz?

Spotykam ludzi. Człowieka. Szczególnie wtedy, gdy znam jego historię. Gdy patrzę na takiego więźnia, widzę od razu rodzinę, matkę, ojca, rodzeństwo; widzę poniżenie, ośmieszenie; widzę to, czego ten człowiek doświadczał, widzę jego samotność, niedowartościowanie. Znam kilkunastu, którzy odsiadują dożywocie. I gdyby ktoś mnie zapytał, czy któryś z nich zasługuje na karę śmierci, to powiedziałbym, że winny nie jest tylko on, ale rodzina, znajomi, sąsiedzi, koledzy ze szkoły. Wszyscy wokół są jakoś winni.
 
Ale czy ci ludzie są zwolnieni z odpowiedzialności?

My jesteśmy „Jezusowi”, nie patrzymy na zimno, my widzimy człowieka. Ty mówisz: „ci ludzie”, a ja odpowiadam: Stasiek, Krzysiu… Dla mnie to są bardzo konkretni ludzie, mają swoje historie, swoje imiona. Kiedy ich poznasz, już nie potrafisz oceniać ich postępowania na zimno. To byłoby nieludzkie.
 
Powrócę jednak do pytania o słuszną karę za przestępstwa. Kara śmierci może być w jakichkolwiek okolicznościach karą sprawiedliwą? 

Za bardzo dywagujesz. Nie chodzi o to, co o tym wszystkim myślimy. Najważniejsze jest to, że doświadczenie życiowe pokazuje, że wyrok wykonany na kimś wcale nie zmienia czyjegoś życia na lepsze. Od niczego go nie uwalnia, nie uspokaja. To, że ktoś zostanie uśmiercony, nie spowoduje, że ktoś inny wstanie rano i powie sobie: teraz jest dobrze, sprawa załatwiona, jestem szczęśliwy. Cała tragedia związana z karą śmierci właśnie na tym polega: ona niczego nie rozwiązuje, ona nie przynosi żadnego spokoju skrzywdzonym, a czasami ich niepokój dramatycznie powiększa. Bo może mieć ktoś przez chwilę poczucie satysfakcji, że za zbrodnię na jego dziecku morderca też stracił życie. Ale to nie jest satysfakcja trwała. Zaraz przychodzi żal, rozczarowanie, jakiś ból. Kara śmierci absolutnie nie załatwia braku poczucia sprawiedliwości.
 
Skąd to wiesz?

Posłuchaj ludzi, którzy przeżyli wojnę. Jak się czuli, gdy zdarzały się przypadki zemsty? Też po wojnie, kiedy dokonywano powojennych egzekucji za zbrodnie? To nigdy nie przynosiło pokoju, ale rodziło kolejny ból. A pomyśl o tych, którzy wykonywali te wyroki? To był dramat. A pamiętasz raport jednego z enkawudzistów, który prosił o zmniejszenie liczby wyroków, bo on tego psychicznie nie wytrzymuje? No i pomyśl: kto w Polsce miałby zabijać? Ludzi nie wychowuje się na zabójców. Nikt tego psychicznie nie wytrzyma.
 
A czy ojciec może wytrzymać psychicznie ze świadomością, że ktoś zamordował mu dziecko, a teraz spokojnie sobie żyje, nawet jeśli jest w więzieniu?

A ja powiem inaczej: budzisz się i myślisz: nie ma tego zwyrodnialca! Ale to wcale nie przywróciło życia twojemu dziecku. Twój ból pozostał. A dramat się tylko powiększył. Teraz ja zapytam ciebie? A co z wiarą? Co dla nas chrześcijan znaczy patrzeć z wiarą na skazanych?
 
I co znaczy?

Popatrz na Jana Pawła II. Ali Agca chciał go zabić, strzelał do niego. Papież poszedł do niego do więzienia i mu przebaczył. To nie znaczy, że Agca wyszedł z więzienia. Musiał swoje odsiedzieć, ale papież zobaczył w nim człowieka, który potrzebuje miłosierdzia. Dał mu po ludzku szansę, odkrył w nim – mimo wszystko – ludzką godność, której on nigdy całkowicie nie stracił. To jest chrześcijaństwo, to jest spojrzenie z wiarą na człowieka. Moim zdaniem przykład Jana Pawła II powinien zamknąć wszelkie dyskusje o karze śmierci. Ona po prostu jest nieludzka i koniec. Nieludzka jest nie tylko dla skazańca, ale też dla wszystkich wokół, dla rodziny mordercy, dla skrzywdzonych, dla wszystkich.
 
Spotkałeś kiedyś więźnia oczekującego na wykonanie wyroku śmierci?

Tak, w 1984 r. Był w więzieniu na Mokotowie i czekał prawie rok na wykonanie wyroku. Potem nastąpiła zamiana tych wyroków na 25 lat. Więc udało mu się. Żyje.
 
Jak to przeżywał?

Kiedy opowiadał, jak to było na Mokotowie, przechodziły mnie ciarki. Strażnicy robili sobie żarty. Gdy on czekał na wykonanie wyroku śmierci, oni dla zabawy przychodzili do niego nocą i mówili: idziemy! Mówił, że w tych momentach prawie oszalał! A oni robili to dwa razy w miesiącu. Jeden z jego kolegów więziennych, który również czekał na wykonanie wyroku śmierci, po takich zabawach zupełnie zwariował.
 
Spokojnie o tym mówisz…

Bo mnie nie widzisz. Po trzydziestu latach nie potrafię o tym spokojnie opowiadać. Ręce mi się trzęsą.
 
Franciszek powiedział kiedyś, że dożywocie to taka ukryta kara śmierci.

Wiesz, ja naprawdę bardzo cenię naszego papieża, jestem za nim całym sercem. Nie popieram głosów, które mu wytykają jakąś niewierność wobec nauki Kościoła. To jest nieporozumienie. Ale czasem Franciszek mówi o czymś za dużo, nie znając całego kontekstu. Kara dożywocia ma przecież bardzo różny przebieg. W Polsce na przykład skazaniec może po pewnym czasie poprosić o warunkowe zwolnienie. Zawsze jest też łaska prezydenta. To nigdy nie jest tak, że dożywocie oznacza dosłownie bycie w więzieniu do końca życia.
 
W Polsce tak, ale są kraje, w których wyroki się dodaje i dożywcie jest realne.

No tak, ale zawsze są też inne rozwiązania. Póki człowiek jest więzieniu i naprawdę się resocjalizuje, jest nadzieja na powrót do normalnego życia. W Polsce skazany na dożywocie jest zabezpieczony. Nie można powiedzieć, że po wyroku – nawet najwyższym – o tym człowieku się zapomina.
 
A on nie zapomniana o tych, których skrzywdził?

Znam więźnia, który pisze do dzieci zamordowanej przez niego kobiety. Pisze im, że żałuje tego, co zrobił, że boli go to, że nie może cofnąć czasu.
 
Tak jakby kara sięgnęła głębiej niż więzienie.

Dlatego nie można tak łatwo mówić, że jak ktoś jest na wolności, to znaczy, że ominęła go kara. Nawet ten, który poprosił o warunkowe zwolnienie, nosi w sobie ból i poczucie winy. I to jest straszne doświadczenie. To jest sprawiedliwość, która nieustannie dokonuje się w sercu tego człowieka, sprawiedliwość bardziej dotkliwa niż więzienie.
 
Jeżeli przestępcy są zdolni do takiego żalu, to dlaczego dopuszczają się zbrodni?

Wiele przestępstw popełnianych jest, powiedziałbym, prawie z przypadku. Bywają ludzie, którzy są bardzo grzeczni, studiują, pracują, ale wcześniej w rodzinie zadziało się coś złego i ten człowiek spotyka się z sytuacją, która go emocjonalnie przerasta. Jego reakcja jest nieprawidłowa, zła, przesadna, ale on tak właśnie zareagował. I nie dlatego, że jest po prostu zły, ale że coś go przerosło. Nosił coś w sobie emocjonalnie niepoukładanego, co w momencie zbrodni dało o sobie znać z taką siłą.
 
Każdy z nas nosi w sobie jakąś niemiłość, jakieś emocjonalne deficyty. Czy można tak łatwo usprawiedliwić mordercę?

Słuchaj, czasami to są naprawdę chłopcy. Nie uwierzyłbyś, patrząc na nich, że potrafili swoją ofiarę poćwiartować i spuścić do kanalizacji.
 
No właśnie, dlaczego więc tak łatwo ich usprawiedliwiasz?

A pamiętasz Szawła, który patrzył jak kamienowano człowieka? I powiedz mi, kim trzeba być, żeby taki widok wytrzymać? Co naprawdę nosił w sobie ten okrutny człowiek, którego później nazwaliśmy św. Pawłem i Apostołem Narodów?
 
Może dlatego potem pisał o sobie: jestem płodem poronionym…

No właśnie. Niedaleko Warszawy prowadzę dom dla byłych więźniów i bezdomnych. Pomagają mi rodzice. Kupiłem posiadłość i tam zainwestowałem całe moje życie. Robię to, bo wierzę, że każdy człowiek ma swoją godność. I to nie jest teoria. Ja się o tym nieustannie przekonuję.
 
Może problem jest też w tym, że my, którzy nie popełniliśmy żadnej zbrodni, uważamy się za ludzi zbyt godnych?

Znasz Jedwabne. Kiedy pogadasz ze starszymi księżmi, którzy pamiętają tamten czas, to oni spokojnie mówią: no wiesz, Żydzi do nas skakali i przez nich naszych wywozili do Związku Radzieckiego. I to potrafi powiedzieć bardzo sędziwy ksiądz. To co ja mam na to odpowiedzieć: zrobili dobrze, że zaprowadzili ich do szopy i spalili? Pomyśl o kobietach i dzieciach, które idą ulicą i nagle ktoś ich zabiera do jakiejś stodoły i pali. Czy to jest ważne, ilu ich było? Dwoje, stu… Co za różnica? Coraz bardziej przychylam się do zdania św. Ignacego Loyoli, że każdy z nas jest zdolny do największych zbrodni. Każdy z nas nosi w sobie grzech pierworodny, który może skłonić go do jakiegoś przestępstwa. I niestety, potrafimy sobie to jakoś wytłumaczyć. Umiejętność tego samozakłamywania jest w nas wielka. A więc dlaczego oni, a nie ja? Może ja byłem bardziej od nich kochany? Może ja nie doświadczyłem poniżenia? Może Bóg trzymał mnie za koszulę? Nie wiem.
 
Myślisz, że nasi czytelnicy myśleliby podobnie do Ciebie, gdyby mieli okazję spotkać więźniów osobiście?

 Tak, jestem tego pewny. Widzę wielu więźniów, którzy potrafią spojrzeć na to, co zrobili, z refleksją. Umieją żałować. To są ludzie: płaczą, przeżywają, szukają nadziei. Czasami odgrywają w więzieniu pewne role. Trudno całkowicie stwierdzić: ten już się nawrócił. Więzienie to bardzo specyficzna przestrzeń, w której ludzie wchodzą w pewne role. Dlatego nie spieszę się ani z powiedzeniem: ten na pewno się nie zmieni albo ten już na pewno wszystkiego żałuje. Jednego jestem jednak pewny na sto procent: trzeba pokazywać ich godność, bo oni nigdy jej całkowicie nie utracili.

Rozmawiał ks. Mirosław Tykfer
Przewodnik Katolicki 33/2018
 
 
Zobacz także
Przemysław Radzyński
Próbowałem, ale nie mogłem. Powołanie trzeba rozeznawać. Nie każdy pomysł, który przychodzi człowiekowi do głowy wpisuje się w jego powołanie. Powołanie do kapłaństwa, trzeba rozeznawać w Kościele, a więc trzeba przedstawić je Kościołowi. Zwłaszcza w mojej sytuacji...

Z ks. Antonim Kieniewiczem rozmawia Przemysław Radzyński
 
Krzysztof Byrski, ks. Andrzej Adamski
Krwawe prześladowania chrześcijan w Indiach trwają od sierpnia 2008 r., a zatem już bardzo długo. Oficjalną przyczyną jest zamordowanie jednego z radykalnych hinduistycznych działaczy, o co oskarżono właśnie chrześcijan. Mimo że okazało się to nieprawdą, prześladowania nie ustają. Dlaczego?...
 
Rafał Sulikowski
Każde zło ma inne oblicze. Wszystkie nieszczęścia są indywidualne, a szczęśliwi ludzi - podobni sobie. Istnieje hierarchia zła, począwszy od najdrobniejszych wad i grzeszków powszednich po życie bomby atomowej. Ludzkość w XX wieku sięgnęła dna. Skutki tego są odczuwane po dziś dzień i będą jeszcze długo...
 
 
___________________
 
 reklama