logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: Basia (---.hsd1.il.comcast.net)
Data:   2005-11-29 12:50

Jak w temacie.

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: essa (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-29 13:58

Z tego co mi wiadomo, katolicy nie modlą się DO Maryi, ale za Jej wstawiennictwem.

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-29 14:32

Póki co nie ma takiego obowiązku. Jednak przestrzegałbym przed takim widzeniem chrześcijaństwa, katolicyzmu.
Ja przynajmniej tego nie widzę w kategoriach wypełniania jakiejś listy obowiązkowych czynności (które ktoś komuś narzuca na zasadzie: jak nie będziesz robił tego czy tamtego to się za ciebie weźmiemy).
Bycie katolikiem to według mnie:
- wiara w to, co wyrażone jest w Credo
- naśladownictwo Mistrza z Nazaretu w Jego dziele
- przynależność do określonej Wspólnoty Kościoła powszechnego
- pewna postawa życiowa wobec Boga i ludzi.

Listę tę pewnie można uzupełnić o jakieś inne, nie mniej ważne składniki. Kolejność którą podałem nie jest gradacją ważności ani żadną opisaną "moją" teologią. Wszystko to łączy się ze sobą i wzajemnie się uzupełnia.
Myślę, że formalne spełniania jakiś procedur trzeba by raczej widzieć w kategoriach pomocniczo-porządkujących, wzbogacających a decydujących.

Każdy z nas powinien sobie postawić pytanie "co to znaczy, że jestem katolikiem?".
Może przedystkutować to z innymi?

Tak czy inaczej myślę, że warto stawiać sobie tego typu pytania.

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2005-11-29 16:07

Zdecydowanie nie można być katolikiem, a jednocześnie ignorować Tę, dzieki której mamy w ogóle katolicyzm. Gdyby nie Jej 'fiat' dane w odpowiedzi Archaniołowi Gabrielowi, który przekazał Jej propozycję Pana Boga, iż to właśnie Ją wybrał na Matkę Syna Człowieczego, Jezus Chrystus Wcielony nie założyłby swego Kościoła. Katolickość to z gr. powszechność - cecha niepodzielonego i prawdziwego Koscioła, dzięki temu obejmuje on i jednoczy wszystkich w jeden lud Boży, bez względu na rasy, kultury, języki. A utożsamia się ją z Kościołem rzymsko-katolickim. I właśnie Maryja jest najważniejszą - pierwszą naszą Posredniczką u Swego Syna Jezusa, a przez Niego u Boga Ojca z pośród wszystkich świętych. To własnie Jej, według podziału kultu dokonanego przez teologię klasyczną, należny jest kult szczególnej czci (cultus hyperduliae), podczas gdy świetym przysługuje kult czci, pochwały (cultus duliae). A Bogu kult uwielbienia, adoracji (cultus latriae). Dlatego tak ważna i miła Bogu jest nasza modlitwa zanoszona Doń przez ręce Maryi, bo to właśnie Ją wybrał, bysmy sie do Niej uciekali z naszymi prośbami. Bo Ona, najstarsza Córa Kościoła, zrealizowała Go w sobie w najdoskonalszy sposób i osiągnęła już to i wskazuje nam drogę do tego, do czego Kościół jeszcze wciąż podąża, tj. do swego przeznaczenia w Królestwie Niebieskim u boku Jezusa Chrystusa. Nie da sie więc pominąć Tej, którą Jezus swoim testamentem z krzyża, ofiarował nam za Matkę, kiedy na nim umierał. I Ona już tam jest w Królestwie Bożym i czeka na nas, by przytulić nas do swego serca, jak najczulsza z Matek ziemi. Ale tego ('ducha'), o czym tu piszę, nie zdobędziesz Basiu tylko poprzez studiowanie Pisma św., czy innych Pism Ojców Kościoła. Tu potrzebne jest otwarcie sie na łaskę wiary, którą Bóg posyła do wszystkich.
Popełniasz Basiu jeszcze jeden podstawowy błąd. Matkę Boga, z gr. Theotokos nazywamy Maryją, a nie Marią. Nie modlisz się za pośrednictwem jakiejś Marii, których wiele występuje na kartach Nowego Testamentu (np. Maria chrześcijanka z Rzymu - Rz 16,6; Maria matka Jakuba Młodszego - Mt 27,56; 27,61; 28,1; Maria matka Marka - Dz 12,12; Maria z Betanii - siostra Marty i Łazarza - Łk 10,39. 42; J 11,1-2.19-20.31-32.45; 12,3; czy też Maria z Magdali, uwolniona przez Jezusa z opętania szatańskiego - Mt 27,56.61;28,1), tylko tej jednej, jedynej Matki naszego Zbawiciela. Pozdrawiam serdecznie, szczęść Boże.

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: HP (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-29 17:52

BÓG wybrał i wywyższył Maryję. Błogosławimy Maryję tak, jak Biblia zapowiedziała to w słowach radości, jakie wypowiedziała Maryja:

(45) Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana. [to powiedziała Elżbieta do Maryi] (46) Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana, (47) i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. (48) Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem BŁOGOSŁAWIĆ MNIE BĘDĄ ODTĄD wszystkie pokolenia, (49) gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego imię Łk 1
Ponadto Anioł Gabriel powiedział o niezwykłości Maryi:
(28) Anioł wszedł do Niej i rzekł: Bądź pozdrowiona, PEŁNA ŁASKI, Pan z Tobą, <BŁOGOSŁAWIONAjesteś między niewiastami>. (29) Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie. (30) Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga.
Łk 1

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: Dziadek_Muminka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-29 19:00

Basiu:)
Odpowiem nieco inaczej.
Jest wiele dziel poswieconych Maryi i Jej roli w historii Zbawienia.Rozumiem,ze ciagle poszukujesz,chcesz zrozumiec,chcesz wierzyc,ale Boga nie mozna objac rozumem,bo jak juz Izajasz podaje Jego mysli nie sa naszymi myslami
(por.Iz.55,8-9).
Wracajac do Twego pytania,przytocze wypowiedz ks.bpa Z.J.Kraszewskiego
z jego ksiazki ofiarowanej Janowi Pawlowi II,a zatytulowanej "Sto dowodow na istnienie Boga":
"Chrystus Pan jest Synem Bozym.Jest druga Osoba Trojcy Przenajswietszej,ktora stala sie Czlowiekiem dla naszego zbawienia.Nic wiec dziwnego,ze jest najswietszy.Najswietszy ze wszystkich ludzi.Obok Niego,jako Posredniczka przy Zbawicielu swiata,przy Zbawicielu czlowieka,stoi Matka Najswietsza.
Cztery Ewangelie podaja nam wystarczajaca ilosc wiadomosci o zyciu i dzialalnosci Jezusa Chrystusa.Podaja nam rowniez stosunkowo duzo wiadomosci o zyciu
Matki Najswietszej,nawet o Jej dzialalnosci.Niektorzy mowia,ze Ewangelisci sa zbyt lakoniczni,zbyt skrotowo traktuja zycie Matki Bozej.Ale trzeba wziac pod uwage,ze Ewangelisci bardzo lapidarnie traktuja nawet wielkie wydarzenia zbawcze.Ewangelie sa raczej ksiazeczkami,a nie Ksiegami dziejow zbawienia.A mimo to znajduje sie miejsce w Ewangeliach dla Matki Najswietszej zupelnie pokazne.Jest nawet zanotowana Jej wypowiedz w formie hymnu Magnificat.
-"Wielbi dusza moja Pana i raduje sie duch moj w Bogu,moim Zbawcy.
Bo wejrzal na unizenie sluzebnicy swojej.
Oto blogoslawiona Mnie beda nazywac wszystkie pokolenia.
Gdyz wielkie rzeczy uczynil mi Wszechmocny.
Swiete jest Imie Jego.
A swoje milosierdzie na pokolenia i pokolenia zachowuje dla tych,co sie Go boja.
On przejawia moc ramienia swego,rozprasza ludzi,pyszniacych sie zamyslami serc swoich.
Straca władcow z tronu,a wywyzsza pokornych.
Glodnych nasyca dobrami,a bogaczy z niczym odprawia.
Ujął sie za sluga swoim,Izraelem,
Pomny na milosierdzie swoje.
Jak przyobiecal naszym Ojcom na rzecz Abrahama
i jego potomstwa na wieki."
Ten wspanialy hymn odzwierciedla w pewnej mierze duchowosc Matki Bozej.Jest to duchowosc Matki Zbawiciela,Matki Boga.Jest to duchowosc niewiasty swietej,wyniesionej ponad wszystkich swietych,ktorej cale zycie bylo i jest skierowane
jedynie ku chwale Bozej.W tym jest Ona mniej podobna ludziom,a blizsza Aniolom,ktorzy przez cala wiecznosc-przede wszystkim wielbia Boga.I Ona podobnie.Wielbi Jej dusza Pana na niebiosach!Najwyzsza pod wzgledem swietosci sposrod wszystkich ludzi,najblizsza tez jest Chrystusowi tak,co do swietosci jak i co do mocy zbawczej.Ewangelista sw.Jan w II rozdziale swojej Ewangelii podaje,ze pierwszy cud Chrystusa zostal dokonany na prosbe Matki Najswietszej.:
"Trzeciego dnia odbywalo sie wesele w Kanie Galilejskiej i byla tam Matka Jezusowa.Zaproszono na to wesele takze Jezusa i uczniow Jego.A kiedy zabraklo wina,Matka Jezusa mowi do Niego:Nie maja juz wina".Jezus Jej odpowiedzial:"Czy to moja lub twoja sprawa niewiasto?Jeszcze nie nadeszla godzina moja."Wtedy Matka Jego powiedziala do slug:'Zrobcie wszystko,cokolwiek wam powie".
Stalo zas tam szesc stągwi kamiennych,przeznaczonych do zydowskich oczyszczen,z ktorych kazda mogla pomiescic dwie lub trzy miary.Rzekl do nich Jezus:"Napelnijcie stagwie woda"!I napelnili je az po brzegi.Potem do nich powiedzial:"Zaczerpnijcie teraz i zaniescie staroscie wesela".Oni zas zaniesli.A gdy starosta weselny skosztowal wody,ktora stala sie winem-nie wiedzial bowiem,skad ono pochodzi,ale sludzy,ktorzy czerpali wode,wiedzieli-zawolal pana mlodego i powiedzial do niego:"Kazdy stawia najpierw dobre wino,a gdy sie napija wowczas gorsze,ty zas zachowales dobre wino az do tej pory'.Taki to poczatek znakow uczynil Jezus w Kanie Galilejskiej.Objawil chwale Swoja i uwierzyli weń Uczniowie Jego."
Matka Boza z Woli Bozej i z łaski Bozej stala sie Posredniczka łask.Poczawszy od pierwszego cudu w Kanie Galilejskiej,ktory wzbudzil wiare w Chrystusa u Jego Uczniow,Bog sprawia,ze za posrednictwem Matki Najswietszej najwieksze,najbardziej znamienne cuda bywaja dokonywane.A kazdy cud jest przeciez nowym dowodem na istnienie Boga."

Zatem Basiu mysle,ze choc w czesci poznalas powody,dla ktorych Maryja jest tak wazna dla kazdego katolika.Szczesc Boze:)

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: Dziadek_Muminka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-29 19:21

Basiu:)
Najwiekszy katolik naszych czasow,Jan Pawel II,zawierzyl caly swiat opiece i wstawiennictwu Maryi-'Totus Tuus",caly Twoj.A modlil sie tak:
"Maryjo,Matko nadziei,
bądż z nami na naszych drogach!
Naucz nas glosic Boga zywego:
pomoż nam dawac swiadectwo Jezusowi,jedynemu Zbawcy.
spraw,bysmy sluzyli blizniemu,otwierali sie na potrzebujacych,
wprowadzali pokoj,z zapalem budowali swiat bardziej sprawiedliwy,
wstawiaj sie za nami,ktorzy dzialamy w historii,
pewni,ze plan Ojca sie wypelni.
Jutrzenko nowego swiata,
okaż sie Matką nadziei i czuwaj nad nami!
Maryjo,daj nam Jezusa!
Spraw,abysmy za Nim szli i kochali Go!
On jest nadzieja Kosciola,Europy i ludzkosci.
On zyje z nami,posrod nas,w swoim Kosciele!
Z Toba mowimy:Przyjdz,Panie Jezu!
Niech nadzieja chwaly wlana przez Niego w nasze serca
przynosi owoce sprawiedliwosci i pokoju.Amen"
(Adhortacja apostolska-JPII;Modlitwa do Mayi,Matki Nadziei)

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: gabi (---.cst.pl)
Data:   2005-11-29 19:52

Ojciec Józef Augustyn SJ dał taką mniej wiecej radę w swojej ksiązce (jesli sie nie mylę) "Jak żyć" osobie która miala problem z 'kultem Maryjnym'- : nic na siłę.
I proś Jezusa aby oddał Ci swoją Matkę - zostaw to Jemu.
Gdy ja mialam podobne problemy do twoich, przemowilo do mnie cos, co gdzies przeczytalam - ze gdy modle sie na rozancu, to Maryja modli sie ze mna, jest obecna i wstawia sie za mną - a jak Biblia mowi - gdzie dwaj zgromadzeni w imię Moje... A nie mam wątpliwosci, ze Maryja jest pierwszą Chrzescijanką - bo pierwsza przyjela Jezusa i zaufala Bogu calym sercem, i pokazala nam jak mamy Mu ufać - w Kanie Galilejskiej przedstawila Jezusowi problem, i juz sie tym nie martwila - bylo tylko 'uczyncie cokolwiek wam powie' - a przeciez Jezus nic Jej nie obiecal, ani też nie widziała jeszcze zadnego cudu, który On by uczynił.
To do mnie przemowilo, bo chyba jak ty, mialam problem z tym, ze dlaczego nie mogę zwracać sie do Jezusa bezposrednio, w koncu umarl po to abysmy wszyscy mieli dostep do Boga (rozdarcie sie zaslony przybytku przy smierci Jezusa to wlasnie symbolizuje - wczesniej tylko kaplani mogli stanąc przed Bogiem), i dlatego też stal sie czlowiekiem aby nas przekonac ze nie jest Bogiem odleglym, ale jednym z nas, bedac zarazem Najwyzszym Kaplanem i Pośrednikiem, i że kocha nas tak bardzo że zgodzil sie umrzec za nas - wiec jakby teraz mógl nie chciec abysmy przychodzili do Niego, Ten ktory nie brzydzil sie grzesznikami i prostytutkami.
Tak czy inaczej, to co przeczytalam w ksiazce ojca Augustyna pomoglo mi tez 'wyluzowac' bo mialam z tym problem,. chcialam byc jak reszta katolikow ale mialam problem z kultem Maryjnym.
Wiec 'przekonałam' sie do modlitwy rózancowej - i doświadczylam też jej mocy, rózaniec na prawdę 'działa' - i to działa cuda.

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: Monika75 (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2005-11-29 20:04

Oczywiście, że można. Kościół zaleca modlitwę za wstawiennictwem Maryi, ale nie jest to obowiązkiem.
Rozmawiałam kiedyś o tym z moim spowiednikiem, bo mam problem z taką modlitwą.

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-29 20:51

W kwesti modlitewnej, bo wątek ten przewija się co jakiś czas i jak widzę jest sporo zamieszania do kogo i o co się modlimy.

Otóż nie jest wyjściem za nawias ortodoksji katolickiej gdy mówimy, iż modlimy się do świętych, aniołów, Marii. Istotne jest to o co się modlimy. Są pewne czynności, które przynależą tylko Bogu (Filon Aleksandryjski wymieniał trzy takie czynności, które zarezerwowane są tylko dla Boga: stworzenie z niczego, czynienie cudów i przewidywanie przyszłości, w sensie panowania nad czasem a nie wróżbiarstwa). Więc modlimy się do wyżej wymienionych o pomoc, pośrednictwo, wyjednanie czegoś. Więc modląc się do naszego świętego patrona o cud wyzdrowienia bliskiej na osoby, modlimy się w zasadzie o wyjednanie tego cudu, o pomoc w spełnieniu cudu. Więc określenie, że "modlimy się za wstawiennictwem Marii" też nie jest błędem. Tak czy owak, zwracamy się modlitewnie do Boga bezpośrednio lub pośrednio, ale zwracamy się. Niekoniecznie z prośbą, są przecież także inne modlitwy, np. dziękczynne lub pochwalne ewentualnie lamentacje (czego nikomu nie życzę). Bogactwo typów modlitw widoczne jest w Psalmach. Sugeruję ich lekturę właśnie pod tym kątem.

Istotą jest świadomość tego, że tylko ON ma wszechwładzę.

Z pewnością nie modlimy się do: obrazów, figur, relikwii, jakichkolwiek przedmiotów. A już absolutnie do pojawiających się od czasu do czasu "cudownych" zacieków kominie lub pojawiających się "figur" na oknach. Miejmy świadomość, że w obecności pewnych przedmiotów modlimy się do Niego, one służą nam pomocą, otwierają nas na Niego, pozwalają przejść do innej rzeczywistości. Prawosławie określa ikonę nie tyle święty obraz co okno na Boskość, na inny wymiar egzystencji. Mówi o modlitwie nie tyle do ikony ale o modlitwie ikoną. Protestanci zaś mówią o modlitwie Biblią, choć przecież do książki się nie modlą.
Uwaga! Hostia nie jest zwykłym przedmiotem, jest to aktualne i obecne wsród nas Ciało Jezusa. Modlitwa do Hostii jest de facto modlitwą do Niego. Warto więc przemyśleć sens określenia "modlitwa eucharystyczna" pod tym kątem.

Nie modlimy się do zmarłych, w tym sensie, że nie oddajemy czci naszym przodkom. Nie jesteśmy naszymi słowiańskimi praojcami, którzy "przekupywali" duchy swoich dziadów modlitwą lub miodem aby im nie przeszkadzały.

Są pewne subtelności i dobrze je wyczuć, choćby dla własnego, lepszego rozumienia w co się wierzy.

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: żona (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-30 13:29

Kiedys tez uważałam Maryję za zupełnie niepotrzebną w chrześcijaństwie, myslałam, ze przeciez mogę się modlic bezpośrednio do Boga. Tak było do czasu, az zrozumiałam i doświadczyłam, jak Matka Boża opiekuje się mną. Tyle łask , ile mi wyprosiła Matka Boża Częstochowska i to w naprawde ważnych zyciowych kwestiach.....to mówi samo za siebie> teraz jeszce tez modlę się przez jej rece o uzdrowienie mojego meza i mojego małżeństwa i wierzę, ze mimo strasznych przeciwnosci uda się uleczy to, co chore...

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: Marcin (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-11-30 13:45

Pokój Tobie
Tak kiedyś odpowiedziałem pewnemu protestantowi:
"Zdrowaś Mario, łaski pełna, Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony Owoc żywota Twojego Jezus" - pozdrawiamy Tą którą jak mówi Pismo (por. Łk 1,28; także w wydaniach protestanckich ) - "błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia ziemi" Łk 1, 48.
"Święta Mario, Matko Boża módl się za nami grzesznymi, teraz i w godzinę śmierci naszej amen" - prośba o wstawinnictwo.
Podobnie w Litanii Loretańskiej prosi się - "módl się za nami".
Marcin

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)
Data:   2005-12-01 10:29

Temat rozległy jak ocean, a wybuchowy jak nitrogliceryna. Można być katolikiem i nie modlić się za wstawiennictwem Maryi. Jest wielu świętych, za wstawiennictwem, których się nie modlę, bo o nich nie wiem. Jednak, jeśli wyznajemy "świętych obcowanie", to musimy przyjąć, że dotyczy ono całego Kościoła, nie tylko tego, który znajduje się na Ziemi. Wstawiennictwo dotyczy nie tylko aktualnie tu żyjących, ale i aniołów i naszych bliskich, którzy są w niebie i WSZYSTKICH świętych i dusz czyśćcowych. Rezygnacja ze wstawiennictwa Maryi - Matki Boga, jest możliwym, ale istotnym zubożeniem swojego katolicyzmu. Oczywiście obowiązują nas dogmaty, także te dotyczące Maryi i jedność z głową Kościoła ziemskiego, czyli papieżem oraz sukcesorami apostołów i nie odrzucanie Tradycji (nie tradycji) (To gwoli uzupełnienia wypowiedzi Verba Docent). Katolik (i prawosławny) ignorujący Maryję (i kilka innych kwestii) to poruszający się przez życie tu, o kulach, ze sparaliżowaną ręką, niedowidzący na jedno oko i trochę przygłuchy, o pełni władz umysłowych nie wspominając. Ale, w niebie jest miejsce dla wszystkich (tam też da się uzupełnić braki w wiedzy i wierze). Tym się mniej więcej rożni Kościół katolicki od protestanckich. To co dla nas jest bogactwem, dla nich powodem do rozłamów (albo wierzysz jak my, albo idź sobie do swojego kościoła).

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: ewcia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-02 19:12

Basiu, do duchowości nazwijmy ją maryjną się dojrzewa ,dorasta. Czasem dopiero po wielu latach widzimy ,że Maryja zawsze byla blisko nas i prowadzila nas do Jezusa. Tak jak każda pokorna matka :patrzy na dziecko jak sie bawi ,ale ono nie zawsze zwraca na nia uwagę. Nie zmuszaj się do niczego, zwłaszcza nie możesz się zmuszac do miłości. Pozdrawiam:)

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: MaBi (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-03 13:26

Pomogło mi kiedys zdanie kolegi, teologa zresztą: dogmaty maryjne są trudne. Tak sobie mozna myśleć, że sprawy dotyczace człowieka, a nie samego Boga, łatwiej ogarnąć i czulam się winna mając jakieś wątpliwosci. Pozostalam otwarta, ale bez oskarżania się o niewłaściwy stosunek do Matki Jezusa. Powoli, przy okazji róznych duchowych doświadczeń z nią zwiazanych, moja relacja z nią się zmienia, staje się ważna.
To, co napisała Ewcia przypomniało mi wypowiedź brata Efraima, zalożyciela Wspólnoty Błogosławieństw, kt.órą słyszałam podczas rekolekcji we Francji. Zachęcal ten były protestant, by wyobrazić sobie siebie siedzącego przy biurku i piszącego historię swojego życia, a Maryję stojącą za oknem i przyglądajacą się nam. Chodzilo o to, by uświadomić sobie, że ona była zawsze przy nas, jak nasza matka.
pozdrawiam.

 Re: Czy można być katolikiem nie modląc się do Marii?
Autor: seb112 (---.icpnet.pl)
Data:   2005-12-03 15:35

Odpowiadam Bognie:

/.../

Jak moze Pan przeczytac w sekcji 'Zanim zapytasz'
http://www.katolik.pl/index1.php?st=cale&typ=pomoc
formula Forum Pomocy to pytanie-odpowiedz.

Natomiast do wymiany pogladow
1. Zachecam do uzycia priva adwersarza.
2. Postawilismy Forum Dyskusji www.dyskusje.katolik.pl

pozdrawiam
moderator

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: