logo
Niedziela, 28 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Madziuś (80.50.36.---)
Data:   2005-12-16 10:14

Kto wie może co oznaczają słowa z Ewangelii, gdzie Jan Chrzciciel "wyznała a nie zaprzeczył, nie jestem Mesjaszem."
Za wszelkie komentarze z góry bardzo dziekuję.

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Bogna (---.hsd1.il.comcast.net)
Data:   2005-12-16 14:35

Myślę, Droga Magdo, że gdy przeczytasz całą perykopę (fragment) Biblijną, a nie tylko jedno zdanie, w dodatku niezbyt dokładnie wyrwane z kontekstu, sama znajdziesz odpowiedź. Jest ona aż nadto czytelna nawet dla kogoś, kto nie czyta Biblii na co dzień. A już sam jej tytuł wskazuje, że owym Janem jest Jan Chrzciciel, a nie Ewangelista Jan, ulubiony uczeń Jezusa. I jako pierwsze zaprzeczenie dotyczyło tego, że nie jest on oczekiwanym Mesjaszem,
a dopiero później zaprzeczył temu, jakoby był prorokiem. Zatem wklejam ten tekst:

'Świadectwo Jana Chrzciciela'
"Takie jest świadectwo Jana. Gdy Żydzi wysłali do niego z Jerozolimy kapłanów i lewitów z zapytaniem: Kto ty jesteś?, on wyznał, a nie zaprzeczył, oświadczając: Ja nie jestem Mesjaszem. Zapytali go: Cóż zatem? Czy jesteś Eliaszem? Odrzekł: Nie jestem. Czy ty jesteś prorokiem? Odparł: Nie! Powiedzieli mu więc: Kim jesteś, abyśmy mogli dać odpowiedź tym, którzy nas wysłali? Co mówisz sam o sobie? Odpowiedział: Jam głos wołającego na pustyni: Prostujcie drogę Pańską, jak powiedział prorok Izajasz. A wysłannicy byli spośród faryzeuszów. I zadawali mu pytania, mówiąc do niego:
Czemu zatem chrzcisz, skoro nie jesteś ani Mesjaszem, ani Eliaszem, ani prorokiem? Jan im tak odpowiedział: Ja chrzczę wodą. Pośród was stoi Ten, którego wy nie znacie, który po mnie idzie, a któremu ja nie jestem godzien odwiązać rzemyka u Jego sandała. Działo się to w Betanii, po drugiej stronie Jordanu, gdzie Jan udzielał chrztu. Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata. To jest Ten, o którym powiedziałem: Po mnie przyjdzie Mąż, który mnie przewyższył godnością, gdyż był wcześniej ode mnie. Ja Go przedtem nie znałem, ale przyszedłem chrzcić wodą w tym celu, aby On się objawił Izraelowi. Jan dał takie świadectwo: Ujrzałem Ducha, który jak gołębica zstępował z nieba i spoczął na Nim. Ja Go przedtem nie znałem, ale Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie: Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym. Ja to ujrzałem i daję świadectwo, że On jest Synem Bożym. Nazajutrz Jan znowu stał w tym miejscu wraz z dwoma swoimi uczniami i gdy zobaczył przechodzącego Jezusa, rzekł: Oto Baranek Boży."J 1,19-36.

Pozdrawiam serdecznie, szczęść Boże.

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Verba Docent (---.hsd1.il.comcast.net)
Data:   2005-12-16 14:36

Święty Jan Ewangelista był uczniem św. Jan Chrzciciela. Uznaje się, że język teologii symbolicznej św. Jana Ewanglisty jest językiem św. Jana Chrzciciela. Stąd tak dużo w nim symboli wodnych ('woda żywa'), wątków pustynnych, świetlistych i uduchowionych. Język ten odróżnia m.in. Ewangelię wg św. Jana od zapisów pozostałych ewanglistów tzw. synoptyków.
Dlatego, żeby zrozumieć sens cytowanej wypowiedzi nie wystarczy przeczytać całą perykopę. Trzeba zanurzyć się w teologii Janów. Symbolicznej, poetyckiej i mistycznej. Tak różnej od teologii faryzeuszy: prawniczej, suchej, analitycznej i "dzielącej włos na czworo". Faryzeuszom wydawało się, że wszystko da się wymierzyć, obliczyć, określić, zdefiniować. Święci Janowie odwoływali się do zupełnie innych kategorii i zupełnie inaczej dotykali Absolutu.

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: DZIEWCZYNA (---.netia.com.pl)
Data:   2005-12-16 15:04

ojej - takie długie odpowiedzi a ja to tak po prostu napiszę.
Wysłannicy zapytali Jana "Kto ty jesteś?". A on "wyznał a nie zaprzeczył" używając słów "Ja nie jestem Mesjaszem". Ponieważ sformułowanie "ja nie jestem" jest zaprzeczeniem to ja trozumiem, ze ewangelista chciał podkreślić że nie było to zaprzeczenie na zadane pytanie - bo pytanie nie było "czy jesteś Mesjaszem" tylko "kim jesteś". Więc to zaprzeczenie Jan Chrzciciel użył jako wyznania.
Chyba dlatego, że wiedział, że tak naprawde wysłannikom o to najbardziej chodziło. To było ich pierwsze przypuszczenie "Może to juz mesjasz?".

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Calina (---.tnt7.chi15.da.uu.net)
Data:   2005-12-16 15:23

Biblia Warszawsko - Praska tak tłumaczy ten werset:

"Wówczas on nie odmówił odpowiedzi, ale oświadczył wyraźnie: Ja nie jestem Mesjaszem." J 1, 20

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-16 18:44

W Kościele rzymskokatolickim obowiązuje zasada, że tekstem do którego odwołujemy się w przypadku wątpliwości rozumienia tekstu biblijnego jest łaciński tekst Vulgaty.

et confessus est et non negavit et confessus est quia non sum ego Christus
και ωμολογησεν και ουκ ηρνησατο καθι ωμολογησεν οτι ουκ ειμι ειμι ο χριστος.

Święty Hieronim przełożył greckie zdanie perfekcyjnie, tak co do treści jak i formy.

"Confessus est" to taka specyficzna łacińska forma (confessus to imiesłów bierny dokonany - chyba to tak się poprawnie nazywa w polskiej nomenklaturze gramatycznej) od "confiteor", wyznaję prawdę.

'Cofessus est' to trzecia osoba czasu przeszłego dokonanego w stronie biernej ale na polski przekłada się na stronę czynną, z zachowaniem czasu i osoby. Oznacza nie jakieś zwykłe oświadczenie, wypowiedź (wtedy byłoby "dixit" - powiedział) ale jest stosowane w przypadku oświadczenia prawdziwego. Pochodną tego słowa jest rzeczownik "confessio", czyli po naszemu "konfesja", czyli coś do czego się przyznajemy, co uznajemy z prawdziwe (określenie omnium confesione - 'zdaniem wszystkich' oznacza prawdę powszechnie obowiązującą, to co wszyscy uznają za prawdziwe). Confessus est - można przełożyć na polski jako "przyznał się", "wyznał prawdę". Tak więc Jan Chrzciel dwa razy dał świadectwo prawdzie (co w tekscie greckim i łacińskim jest bardzo widoczne, jest to prawda nad prawdami, niezaprzeczalna, wzmocniona dodatkowo "non negavit"), że nie jest Mesjaszem. Po takim uroczystym oświadczeniu już nie było żadnych dyskusji na ten tamat. Nikt, łącznie z faryzeuszami nie mieli wątpliwości, że Jan nie jest Tym, za kogo go brali. Wszyscy "domorośli prorocy" mieli i mają do dziś zwyczaj mówienia mętnie, z niedpowiedzeniami, nie zaprzeczają ani nie potwierdzają. Gdyby św.Jan Chrzciciel był "fałszywką", to pewnie na to pytanie odpowiedziałby niczym wyrocznia delficka, tak aby nikt nie wiedział o co w zasadzie chodzi. A tu jest jasno i wyraźnie. Współczesna polska stylistyka nie lubi powtórzeń. Zdanie "I wyznał prawdę a nie zaprzeczał lecz wyznał prawdę, że nie jest Mesjaszem" nie brzmiałoby zbyt ładnie, stąd tłumacze starali się nadać elegancki kształt temu zdaniu stosując dwa czasowniki. Staropolszczyzna nie bała się powtórzeń i stąd mamy w Bibli Brzeskiej (prostestanckiej, najstarszy polski przekład NT) następujący passus:

"I wyznałci a nie zaprzał, a wyznał że on nie był Krystusem"

Trochę niezbyt wierne orgyginałowi (powinno być: a wyznał "nie jestem Krystusem") ale cudne w swojej urodzie!!!

Nie tak piękne ale bardziej wierne od strony translatorskiej i lepiej brzmiące dla naszego dzisiejszego ucha brzmi to w równie starym przekładzie Biblii Gdańskiej:

"I wyznał, a nie zaprzał, a wyznał, żem ja nie jest Chrystus."

Ciekawym jest zaobserwowanie w dalszym ciągu tekstu łacińskiego i greckiego, że zaprzeczenia odnośnie tego, że nie jest Eliaszem nie mają takiej wagi, kalibru jak w przypadku zaprzeczenia mesjańskiego. Ale nie podejmuję się niestety wyjaśnić tej subtelności. Niech mi Państwo wierzą na słowo, że tak jest.

Konkluzja:
Na pytanie czy jest Mesjaszem Jan Chrzciciel zaprzecza uroczyście, dwukrotnie i podkreślieniem prawdziwości bezdyskusyjności oświadczenia (a raczej oświadczeń, wyznań).
Na pytanie czy jest Eliaszem, po prostu "tylko" zaprzecza.

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-16 19:02

W zupełnieniu mojej wcześniejszej wypowiedzi, córka podpowiedziała mi że owo "non negavit" doskonale odda współczesnopolskie "nie ściemniał". To jest to!!!
Ortodoksyjni bibliści będą się krzywić i w oficjalnym tekscie coś takiego póki co się nie znajduje ale dokładnie oddaje to o co chodzi.

Św. Jan Chrzciciel nie kluczył, nie kręcił, nie był za a nawet przeciw, tylko uroczyście potwierdził, że nie jest Mesjaszem!

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-16 19:41

Errata do greckiego tesktu:

Jest:
ουκ ειμι ειμι
Ma być
ουκ ειμι εγω:

Dokonując tej erraty uświadomiłem sobie pewną subtelność

Grecki oryginał
ουκ ειμι εγω χριστος
Łaciński tekst
non sum ego Christus
Tłumaczenie polskie dosłowne: nie jestem ja Chrystusem
Klasycznie szyk tego zdanie w łacinie powinno powinien być jak niżej:
Christus (ego) non sum.
Ego (ja) nie jest wcale potrzebne tak w tekście łacińskim jak i greckim, aby oddać poprawność.
Klasyczna greka jest bardziej liberalna co do szyku ale czemu św. Hieronim nie napisał tego zdania "poprawnie", tylko tak jak napisał.
No bo chciał przemycić pewną myśl teologiczną.
Non sum ego, to wyraźne wyakcentowanie że to nie Jana (jego chodzi). Non odnosię się do "sum" a nie do "Christus".
W ten sposób wyrażono (w grece wyraźnie a w łacinie bardzo wyraźnie), że Mesjasz już (czyli w momencie gdy Jan wypowiada te słowa) już jest, z tym, że nie jest nim Jan.
W niczym nie obrażając mowy Kochanowskiego, Mickiewicza i Wojtyły, to chyba nie jest ona na tyle precyzyjna aby oddać tę myśl:
Mesjasz już jest!
Jest to wstępna zapowiedź, tego co będzie powtórzone wyraźnie w wersecie 26:
"Pośród was STOI ten... [zmieniłem trochę liternictwo w stosunku do Tysiąclatki ale celowo, aby uwypuklić, że ON już STOI], który po mnie IDZIE...".
Werset 28 wyjaśnia całą sprawę.
Tak więc Jan Chrzciciel cały czas daje słuchaczom (faryzeuszom) katechezę. Żadne tam przepowiednie, zapowiedzi ale stwierdzenie faktów:
Mesjasz już jest, stoi, idzie - Jezus udziela chrztu.
Nie ma żadnej wątpliwości, od samego początku Ewangelii św. Jana wiemy: JEZUS JEST MESJASZEM!
Przepowiednie proroków ziściły się. W tym sensie św.Jan Chrzciciel nie jest już prorokiem, jest pierwszym świadkiem Jezusa. Wyraźnie widać, że jest łącznikiem między starymi i nowymi czasami. Jego uczeń, św. Jan Ewangelista (w tradycji prawosławnej zwany również Teologiem) uchwycił to i przekazał nam bardzo, bardzo wyraźnie.

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: MaBi (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-17 11:39

Może nie znam zbyt dobrze mowy współczesnopolskiej, lecz nigdy by mi do glowy nie przyszło, zeby greckie arneomai przekladać jako ściemniać. Chyba, że teraz tlumaczymy już bardziej z laciny.
Tekst grecki ma jednak nieco inną kolejność: Ego uok eimi ho Christos.
Owo zdanie ego (ouk) eimi to formuła identyfikacji. Użyje jej takze Jezus wobec żołnierzy w J 18,5 (tu także ma ona dodatkowo wydźwięk teologiczny) czy wobec przestraszonych uczniów (6,20).

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Patrycja (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-17 12:24

Zwrot "wyznał, a nie zaprzeczył" rzeczywiście jest chyba zbyt dosłownym przetłumaczeniem z języka oryginału.
Przykład niedawno cytowany - angielski zwrot „ona jest jabłkiem w jego oku” na język polski tłumaczymy „ona jest jego oczkiem w głowie”. Gdy tłumacz przetłumaczy zbyt dosłownie, tekst będzie niezrozumiały.
W przypadkach podobnych zawiłości językowych można porównać tłumaczenia dokonane przez różnych tłumaczy.
Na stronie
http://www.biblia.net.pl/biblia.php
masz dostępnych:
- 7 tłumaczeń Biblii na język polski
- 3 tłumaczenia na język angielski
Jest tam ponadto:
- tekst Biblii łacińskiej (Vulgata)
- tekst Biblii greckiej (Septuaginta)

Jest więc dostępny bogaty zbiór źródeł potrzebnych do dokonywania analiz językowych, dla jak najbardziej precyzyjnego ustalenia intencji Autora Biblii.
Serdecznie pozdrawiam

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: MaBi (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-17 15:30

Do dokonywania analiz językowych slużą przede wszystkim słowniki, a teksty źródłowe to teksty oryginalne, a nie tłumaczenia. Zatem: słowniki oraz jak dane pojęcie występuje u autora księgi, w NT czy ST lub całej Biblii. Do tłumaczeń zaglądamy, by zobaczyć jak innym wyszło zmaganie się z tekstem.

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Patrycja (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-17 20:57

Może rzeczywiście opis zaproponowanej metody jest niezbyt jasny.
Zatem zrobię to porównanie "praktycznie".
Podany przez Ciebie , Madziuś J 1,20 w ośmiu tłumaczeniach biblijnych brzmi następująco:

1) on wyznał, a nie zaprzeczył, oświadczając: Ja nie jestem Mesjaszem.
2) I wyznał, a nie zaprzeczył, i oświadczył: Ja nie jestem Chrystusem.
3) Wówczas on nie odmówił odpowiedzi, ale oświadczył wyraźnie: Ja nie jestem Mesjaszem.
4) I wyznał, a nie zaprzał, a wyznał, żem ja nie jest Chrystus.
5) I wyznałci a nie zaprzał, a wyznał że on nie był Krystusem.
6) on im oświadczył bez wahania: - Nie jestem Mesjaszem.
7) On zaś wyznał i nie zaprzeczył, lecz wyznał: "Ja nie jestem Chrystusem".
8) Nie zaprzeczając złożył on takie wyznanie: " Ja nie jestem Mesjaszem".

gdzie:
1) brzmienie wersetu pochodzi z Biblii Tysiąclecia
2) brzmienie wersetu pochodzi z Biblii Warszawskiej
3) brzmienie wersetu pochodzi z Biblii Warszawsko - Praskiej
4) brzmienie wersetu pochodzi z Biblii Gdańskiej
5) brzmienie wersetu pochodzi z Biblii Brzeskiej
6) brzmienie wersetu pochodzi z Biblii Poznańskiej
7) brzmienie wersetu pochodzi z Biblii "Przekład Nowego Świata"
8) brzmienie wersetu pochodzi z Biblii wydanej przez IW PAX

poz. 1-7 http://www.biblia.net.pl/biblia.php
poz. 8 - IW PAX 1988

Jeżeli nie znasz języków greckiego, hebrajskiego, aramejskiego, a zapewne nie znasz, to porównanie wyników pracy ośmiu tłumaczy (fachowców) powinno pomóc Ci zrozumieć, jaka była myśl, jaka była intencja autora tekstu oryginalnego. Jest to metoda amatorska, nie oparta o studia filologii biblijnej, ale mnie wystarcza (musi wystarczyć ;)
Nie znając tamtych języków i nie mając możliwości i czasu na ich studiowanie opieram się na zaufaniu do tłumaczy, a niedoskonałości ich pracy (niejasności) staram się zrozumieć poprzez takie porównanie, jak pokazałam wyżej. Przeważnie wystarcza mi porównanie dwóch Biblii, np. Tysiąclecia i Warszawsko-Praskiej, czasem porównuję trzy.
Warto czytać odnośniki (wyjaśnienia na dole strony w Biblii), komentarze z Biblii Poznańskiej podawane przez księdza Moderatora, a także wstępy do poszczególnych ksiąg Biblii. Objaśnienia te ułatwiają zrozumienie tekstu.
Bardziej zaawansowani i wnikliwi badacze Pisma Świętego analizują dużo więcej ksiąg.
Jeżeli jeszcze czegoś nie rozumiem, mówię "Pan Bóg mi to kiedyś wyjaśni"...

Tłumaczenie z języka obcego to trudna praca.
Tłumacz Księgi Syracha napisał tak (jest to w prologu do księgi Syracha):
"15 Proszę więc
z życzliwością i uwagą
zabierać się do czytania,
a wybaczyć w tych miejscach,
gdzie by się komu wydawać mogło,
20 że mimo naszej usilnej pracy nad tłumaczeniem, nie mogliśmy dobrać odpowiedniego wyrażenia:
albowiem nie mają tej samej mocy
słowa czytane w języku hebrajskim, co przełożone na inną mowę.
Nie tylko ta księga,
ale nawet samo Prawo i Proroctwa,
25 i inne księgi
czytane w swoim języku wykazują niemałą różnicę.

Serdecznie pozdrawiam.

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-17 22:06

Przecież to "ściemniać" to był żart! Tak samo jak słowo "współczesnopolski", którego w żadnym słowniku języka polskiego nie uświadczysz.
Nie wypalił, trudno.

Chodziło mi o to, że greka, jeśli chodzi o szyk zdania jest bardziej elastyczna niż łacina.

Ciekawe ale zorientowałem się, że w różnych wydaniach NT w oryginale występuje różny szyk zdania.
Raz to jest : hoti ego ouk eimi ho Christos (np. http://wesley.nnu.edu/gnt/)
a innym razem:
hoti ouk eimi ego ho Christos (tak podaje np. cytowana powyżej strona biblia.net.pl). Takiż szyk mam w wersji papierowej greckiego NT, z której zwykle korzystam, tj posiadającej imprimatur prawosławnego Kościoła Grecji. Jak będzie okazja, to zobaczę jak to jest w przekładzie interlinearnym tzw. Serii Prymasowskiej.

Formalnie rzecz ujmując, to w Kościele rzymskokatolickim to Vulgata ( a obecnie, od 1979, Neovulgata) a nie oryginał jest ciągle odnośnikiem w myśl postanowień Soboru Trydenckiego. Sobór posługiwał się określeniem "authentica", co spowodowało potem kontrowesje, czy jest to "autentyczność prawna" czy też "autentyczność krytyczna" ale zostawmy te rozważania póki co na boku. Sobór Watykański II nie obalił tej zasady, podkreślił jedynie poszanowanie dla przekładów z języków oryginalnych i starożytnych (które nasiliły się za pontyfikatu Piusa XII):
"Z tej to przyczyny Kościół zaraz od początku przejął, jako swój, ów najstarszy grecki przekład Starego Testamentu, biorący nazwę od siedemdziesięciu mężów [chodzi o Septuagintę], – a inne przekłady wschodnie i łacińskie, zwłaszcza tzw. Wulgatę, zawsze ma w poszanowaniu".

Lubię czytać Biblię w różnych językach. Raz, że mam okazję je podszlifować, a dwa, że mogę zobaczyć jak różni tłumacze wykładają Słowo Boże. Każdy tłumacz ma swój styl, każdy ma coś osobistego do przekazania. Sztuka przekładu jest bardzo trudna. Spojrzenie na tekst oczami kogoś innego pozwala wydobyć z niego koloryt, który czasem w polszczyźnie jest nie do uchwycenia.

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: Patrycja (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-17 22:33

Dodam b. istotną informację, że ww. teksty Biblii są na równi dostępne na podanej stronie internetowej, ale tłumaczeniami katolickimi są tylko (z tych korzystaj):

Biblia Tysiąclecia
Biblia Warszawsko - Praska
Biblia Poznańska

-------
Biblia gdańska jest luterańska
Biblia brzeska jest kalwińska
"Biblia Warszawska" też jest protestancka
"Przekład Nowego Świata" jest przekładem Świadków Jehowy

 Re: Kto wie niech wytłumaczy - jak rozumiec J 1,20.
Autor: MaBi (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-18 14:50

Nie wiem, jak jest w wydaniach internetowych NT. Uzywam wydań krytycznych w wersji drukowanej: GNT wydanie czwarte i Nestle-Aland wydanie 27. Są to podstawowe teksty źrodlowe NT w biblistyce. Mają ten same tekst, ale inny aparat krytyczny, tzn. nie tylko ma inny zapis, ale w Nestle-Alandzie jest obszerniejszy, czyli podaje więcej wariantow.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: