logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Co to jest prawda obiektywna?
Autor: to ja (80.50.189.---)
Data:   2006-03-08 07:45

Mam dwa pytania:

Czytając różne opracowania natknąłem się na dwa stwierdzenia „prawda obiektywna” i „obiektywna norma moralna” niestety nigdzie nie znalazłem wytłumaczenia co to jest dlatego te hasła są na razie dla mnie po prostu puste więc może ktoś mi wyjaśni:

Co to jest prawda obiektywna?
Co to jest obiektywna norma moralna?

z góry dziękuję i pozdrawiam.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2006-03-08 14:03

Cóż, jak by Ci odpowiedzieć. Właściwie to masz rację. Określenia, o które pytasz są typowymi tautologiami. Nie ma prawdy obiektywnej i subiektywnej. Nie ma obiektywnej i subiektywnej normy moralnej. Są normy moralne, albo ich nie ma (jest deprawacja). Jest prawda i fałsz. Rzeczy istniejące obiektywnie po prostu istnieją i nie jest to istnienie zależne od jakichkolwiek łamańców umysłowych, mentalnych i werbalnych. Gdyby było inaczej, nic by nie mogło istnieć, a cały gmach nauki by się zawalił. Jednak od dawna mamy do czynienia z rożnymi głośnymi, sławnymi i znanymi prestidigitatorami, którzy z natury swojej potrafią nie takie rzeczy, nawet odwrócić kota do góry ogonem i twierdzić, że to ryba. Jest to tzw. prawda subiektywna, podobnie jak subiektywną normą moralną jest tzw. moralność Kalego. Prawda obiektywna i norma moralnie obiektywna to po prostu prawda i norma moralna. Reszta to byty wirtualne, które, jak powszechnie wiadomo są niezniszczalne, nie da się ich uśmiercić (mają nieskończoną ilość żyć), ale nie należy się nimi przejmować. One po prostu nie istnieją, podobnie jak sztuczki prestidigitatora, to tylko sztuczki.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: tis (---.c31.msk.pl)
Data:   2006-03-08 14:45

Trzeba by się zastanowić najpierw nad znaczeniem słowa: "obiektywna". Słowo to pochodzi od słowa "obiekt", czyli mówiąc po polsku: "przedmiot". A więc prawda obiektywna, to prawda o określonym przedmiocie, czyli przedstawienie przedmiotu takim jaki on rzeczywiście jest, niezależnie od tego, jak on jest przez poszczególnych obserwatorów postrzegany. Mówiąc o przedmiocie musimy brać pod uwagę nie tylko przedmioty materialne ale także zjawiską i zasady, ktore tymi zjawiskami rządzą.
A obiektywne normy moralne? To takie normy postępowania człowieka, które gwarantują unikanie wyrządzania krzywdy Bogu i bliźnim. Kazdy kto przekracza choćby jedno z trzech pierwszych przykazań Dekalogu, dopuszcza się krzywdzenia Boga. Przekroczenie pozostałych przykazań, to krzywdzenie bliźnich. A zatem nie przestrzeganie przykazań Dekalogu jest jednocześnie niespełnianiem przykazań miłości Boga i bliźniego.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Grzegorz Kramer - jezuita (80.50.74.---)
Data:   2006-03-08 18:36

Zapewne wiele wyjaśnia kontekst używania tych sformułowań.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: andy pandy (---.gprsbal.plusgsm.pl)
Data:   2006-03-08 22:25

Ksiądz Tischner w swojej "Filozofii po góralsku napisal , że jest "prawda, pólprawda i "gó...o" prawda." Cytat podaję dla rozluźnienia atmosfery. Tymi dwoma ostatnimi nie ma się co zajmować.
Prawdziwą odpowiedzią na Twe pytanie jest odpowiedź Jezusa Tomaszowi
(Ew. Św. Jana 14,6)" Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie."
Jeżeli szukasz prawdy obiektywnej (maslo maślane), to jesteś na bardzo, bardzo dobrej drodze.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: C (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-08 22:30

Oj, chyba nasze Drogie Autorytety troche wybauszają oczy, jak jeden czyta tekst drugiego :)))

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Michał (---.zeork.com.pl)
Data:   2006-03-08 23:27

Z czymś co jest obiektywne mamy do czynienia wtedy gdy jest to niezalezne od tego kto o tym mówi. np: istnienie ziemi jest obiektywne od tego kto o tym mówi, czy to bedzie polak, niemiec czy marsjanin.
Coś co jest subiektywne zależy od mówiącego np: dla jednego czlowieka coś może być ładne a dla innego ten sam przedmiot może byc brzydki.
Pokój i dobro

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-08 23:45

"Ti estin aletheja?" (Co to jest prawda?) spytał się Piłat Jezusa (J 18,38).
Oczywiście, że prawda jest tylko jedna, obiektywna. Ale ciekawe jest podejście do tego jak różnie ujmuje się prawdę.
Greckie słowo "aletheja" oznaczająca składa się w zasadzie z dwóch słów "a" (prefiks negujący np. a-logiczny - sprzeczny z logiką, a-symetryczny - niesymetryczny itd.) oraz "letho" - ukrywać ("lanthano"). Czyli prawdą jest to co nie jest ukryte. Prawda pojmowana jako nieskrytość.
Hebrajskie "emet", pohodzi od rdzenia alef-mem-nun wskazującego na wierność, zaufanie (stąd wywodzi się również znane nam wszystkim "amen").

To co dla jednych jest oczywistością, dla innych jest przedmiotem wiary i zaufania.
Niby jedna prawda a jednak zupełnie dwa różne punkty widzenia. I to oddaje w moim odczuciu subiektywny i obiektywny jednocześnie charakter prawdy. "Aletheja" to niejako aspket obiektywny, niezależny od nas samych. Jeśli stoimi na stacji i widzimy jadący pociąg to jego jazda będzie prawdziwa (prawda jako zgodność myśli ze stanem faktycznym) bez względu czy my będziemy się patrzeć na jego jazdę, bez względu na to, na którym peronie będziemy stać, czy wogóle jesteśmy. Ale z drugiej strony prawda to nie tylko pasywna 'obiektywność'. To także "emet", coś co wymaga naszej akcji,przyjęcia, zrozumienia, uwierzenia. To co jest, to co jest nieskryte widzimy naszymi, subiektywnymi oczami i nic na to nie poradzimy. Aby stwierdzić zgodność myśli ze stanem faktycznym musimy myśleć, a myślimy jak najbardziej subiektywnie. Nie da się ukryć. Przyjęcie tego, że prawda jest tylko i wyłącznie obiektywna prowadzi do "znieczulenia" nas, pasywności, wręcz obojętności (stoicyzm, który chrześcijaństwo zwalczało od samego początku). Założenie, że jest tylko i wyłącznie subiektywna to nihilizm i relatywizm, czyli "bujda na resorach". Aby zobaczyć prawdę trzeba patrzeć oboma oczami!


Norma moralna to reguła/zasada/kryterium według którego/której ocenia się dany czyn w kategoriach: dobry/zły. Norma powinna być w miarę jasna, prosta i niezmienna. Normy moralne mogą być nam niejako narzucone z zewnątrz (np. w postaci norm prawnych, tak prawa pisanego jak i naturalnego). Są to normy moralne obiektywne, niezależne od nas. Inny rodzaj norm, to te które narzucamy sobie sami (np. normy sumienia). I te nazwałbym normami moralnymi subiektywnymi. Stary Kant postulował:

"Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte."

Jest to tzw. imperatyw kategoryczny: "postępuję tak, aby zasada twojej woli [wedle której postępujesz] w każdym czasie mogłaby się stać zasadą powszechnie obowiązującego prawodawstwa". Czyli w skrócie: rób tak, aby twoje subiektywne normy [którymi się kierujesz], były na tyle fajna aby przyjęli je inni [i stały się one obiektywnymi]. Albo inaczej: postępuj tak abyś stał się wzorcem postępowania innych.

Prawdę mówiąc nie lubię tego Prusaka (dlaczego, to już inna historia) ale ten jego imperatyw jest rewelacyjny i można go powtarzać codziennie rano przed wyjściem z domu.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2006-03-09 16:19

Szanowny Panie! (to do Verba Docent)
Łączę się z Panem w antypatii do "tego Prusaka".
(Co nie oznacza, że w pozostałych kwestiach się z Panem nie łączę. Po prostu w tej jest mi Pan szczegolnie bliski)

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-09 17:46

Panie Michale!

Cieszę się, że osiągnęliśmy taką bliskość pogladów na gruncie kantowskim. Ponieważ zasypany zostałem pytaniami (za oba maile dziękuję), dlaczego tak nie lubię kostycznego królewieczczanina (koenigsberczyka? kaliningradczyka?) to spieszę wyjaśnić, iż:

uznaję go za jednego z największych i najwybitniejszych filozofów i myślicieli w historii ludzkości, którzy wywarli na niej niezatarte piętno. Ludzkość przed Kantem nie była tą samą co po Kancie!

nie denerwuje mnie jego mętny styl, pokrętne dywagacje (słynne powiedzenie jednego z jego przyjaciół w jednym z listów do Kanta: aby zrozumieć Twoje teksty mam niestety za mało palców - przyjaciel ów zwykł czytając tekst Kanta zasłaniać palcami zdania uboczne, wtrącenia, marginalia itp. tak aby móc wyłapać wątek główny autora) i takie tam. Każdy ma swój styl.

nie jestem wielbicielem jego moralnego imperatywu kategorycznego, tak jak pani Szykowska Maria, profesor, etyk-filozof, ex senator(ka) i zwolenniczka miłości "inaczej" (choć z tego co wiem, ze swoim ślubnym żyje po Bożemu - ale to inna historia). Panią profesor zachwyca, to że Kant nakazauje człowiekowi być moralnym, moralność jest nakazem. Dla mnie jest to zbyt pruskie, bo ja, Sarmata jestem moralny po prostu z natury, bo chcę być moralny, bo mogę być moralny i moralność jest kwestią mojego wolnego wyboru, Bóg stworzył mnie moralnym i ja mam się tego trzymać! To w ostateczności mnie nie wkurza bo nie o to chodzi jak się do tej moralności dochodzi (Prusacy pewnie bez przymusu nie mogą) ale, że się dochodzi.

to co mnie wkurza i powoduje moją głęboką antypatię do zasuszonego pedanta w harcapie to jego dzieło, esej "Zum ewigen Frienden", czyli "O wiecznym pokoju" z roku 1795. W dziele tym (sam nazwał je "szkicem filozoficznym" zacny i kategoryczny profesor naucza świat i okolice jakie to mają być spełnione warunki aby zapanował wieczny pokój między państawami. Wylicza punkt, po punkcie składnik wiecznego pokoju. W tezie (punkcie) pięć kategorycznie stwierdza:
„Kein Staat soll sich in die Verfassung und Regierung eines andern Staats gewaltthätig einmischen." tj "żadne państwo nie powinno się mieszać przemocą [okropne to "gewaltthätig" ale niech mu tam mu wybaczymy, prawda Dostojny Teofilu?] w ustrój i rząd innego państwa".
Wszystko ładnie, pięknie. Ludzkość gwizdnęła z zachwytu, świat po dziś dzień cytuje te słowa. A ja wołam: do luftu z takim filozujstwem! Gdzieś był profesorze, gdy parę mil od rogatek Twojego miasta władcy Twoi "gewaltthätig" na spółkę z innymi drańskimi władcami najechali i rodrapali spokojnego i nie wadzącego nikomu sąsiada? Gdzież były te Twoje imperatywy kategoryczne, gdy armia Twojego króla rabowała skarby wawelskie, a on sam kazał przetopić polskie insygnia królewskie na sztabki?
Kant napisał "Die bürgerliche Verfassung in jedem Staate soll republikanisch seyn", tj. w każdym państwie ustrój powinin być republikańskim. A właśnie padła Res Publica Serenissima - Najjaśniejsza Rzeczpospolita, bo chciała uczynić swój ustrój bardziej republikańskim, bardziej sprawiedliwym, lepszym.

"Constitution ursprünglich zum Grunde liegt; und nun ist nur die Frage: ob sie auch die einzige ist, die zum ewigen Frieden hinführen kann?"
Konstytucja jest zasadniczo podstawą; pytanie jest czy być moze ona jedynym sposobem prowadzącym do wiecznego pokoju?
Jak można się tak pytać, gdy właśnie na jego oczach sąsiedzi zlikwidowali pierwszą europejską konstytucję a jej autorów pozamykali w kazamatach lub rozpędzili na cztery wiatry?

I tak dalej, i tak dalej.
Nie mogę lubić kogoś kto takie rzeczy wypisuje. Hipokryta? Ślepiec? Naiwniak? Wyalienowany z rzeczywistości idealista? Marks za jakiś czas krzyknie: "nie wystarczy aby filozofia opisywała świat, filozofia musi go zmieniać!". Jaki świat opisuje "Zum ewigen Frieden"? Jak można zmieniać świat wychodząc od takiego opisu, który programowo jest nieczuły na zbrodnię odbywającą się oczach filozofa i zaprzeczającą wszystkim postulatom tegoż? Zbrodnię i gwałt na spokojnej, nie wadzącej nikomu Ojczyźnie moich przodków?

Wolter (też nie mój bohater), który flirtował (nie za darmo!) z ówczesnymi oświeconymi monarchami-filozofami Katarzyną i Fryderykiem, gdy zorientował się, że nim manipulowano, miał odwagę samokrytycznie powiedzieć o sobie "głupiec!". Kantowi tego dystansu do siebie zabrakło, wolał napisać nie skażony niczym "szkic".
Dlatego nie lubię tego wielkiego Prusaka.
Ponoć ostatnie jego słowa, wypowiedziane tuż przed śmiercią, brzmiały: "Es reicht" - "wystarczy!". I niech na tym poprzestanę.

To, że go nie lubię, nie oznacza Droga Młodzieży, że wolno Wam nie czytać go.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2006-03-10 10:08

Szanowny Panie! (Verba Docent)
Nie wiem czy prowadząc tę rozmowę zgłębiamy tajniki prawdy obiektywnej, stosując przy tym obiektywne normy moralne, ale w pełni się dalej z Panem solidaryzując muszę (imperatyw moralny!), uczynić jeden wyjątek. Czemuż to Młodzieży nakazuje Pan zapoznawać dzieła tego wielkiego filozofa, który sam siebie z pewnością nie rozumiał? Czy chodzi Panu o to by pogłębić współczesny chaos pojęciowy, czy też może uważa Pan, że moralne jest to, co jest czynione z obowiązku, zaś to, co się czyni z własnej ochoty jest albo obojętne moralnie, (jeśli nie stoi w sprzeczności z naszymi obowiązkami) albo naganne, (jeśli stoi)?
Tak na marginesie, nie sądzi Pan, że nauki pruskiego filozofa w pełni korelują z poglądami jego mecenasa? Wszak ten europejski (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu) oberpolicmajster wychowany na dworze, na którym przedkładano proste męskie rozrywki jak koszary i polowania, nad wyrafinowane uciechy intelektualne, a tatuś wszelkie przejawy niezależności myślenia synka wykorzenił w ten sposób, że oddał go pod sąd wojskowy, który wprawdzie wyroku śmierci na następcy tronu nie ośmielił się wykonać, ale za to walnie przyczynił się do trwałego zmniejszenia liczby przyjaciół Fryderyczka, nadzwyczaj umiejętnie połączył zamiłowanie do muzyki (był uznanym w swoich czasach kompozytorem utworów, w których występował jako solista), filozofii i dyskusji intelektualnych (jakże słusznie przywołuje Pan zażyłość z tym capem Wolterem) z przymusowym małżeństwem, ze znienawidzoną Elżbietą Krystyną (nie wiem, czy prawdą jest to, co szepcą o preferencjach seksualnych wielkiego Fryderyka), z niezwykle skuteczną polityką umacniania swojej potęgi, poprzez wywoływanie wojen w obronie praw podbijanych przez siebie państw i powiększanie swojej armii poprzez wcielanie do niej ludności państw podbitych, oraz prowadzenie wojen na koszt tychże (słynna spraw zrujnowania polskiego skarbu, poprzez bicie fałszywej polskiej monety, z której finansował swoje podboje). Czasy jego panowania, umożliwiające rozkwit filozofii naszego pupilka, charakteryzujące się koncentracją władzy tzw. „oświeconego absolutyzmu” dla dobra obywateli, w myśl dewizy, że czasem trzeba poświęcić szczęście i wygodę obywateli w imię dobra całego państwa, dały wszak solidne fundamenty pod konstrukcję obecnego gmachu europejskiego. Ja osobiście nie widzę sprzeczności pomiędzy uprawianą w państwie Fryderyka filozofią, a poglądami władcy faworyzującego pruskich junkrów, których uważał za ostoję honoru i poczucia odpowiedzialności. Władca, który rozbudowywał w opisany wyżej sposób armię i administrację, usprawnił sądownictwo, kładąc nacisk na posłuszeństwo i wierność rozkazom, doczekał się filozofii na miarę swoich rządów i przyjaciół w całej Europie. Filozof mozolnie wspinający się po drodze pruskiej kariery, którego całe życie ograniczyło się jak Pan słusznie podkreślił do tego jednego miasta, z którego nie wyściubił nosa, uważając go zapewne za najdoskonalszy wytwór oświeconej monarchii absolutnej (teraz mamy demokrację absolutną), nie mógł mieć innych poglądów, niż te, które wydźwignęły go na piedestał. Ostatecznie, cóż to jest ta obiektywna prawda? Czy warto oddać za nią życie, a co dopiero poświęcić tak mozolnie budowaną karierę? Wszak przywoływany Wolter był w tym jeszcze lepszy, aż do łoża śmierci. Na szczęście to, co wówczas było dostępne nielicznym i wymagało ogromnych poświęceń mentalnych, w Unii Europejskiej stało się dobrem prawie powszechnym.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-10 20:03

Panie Michale!

No to rozwija nam się dysputa filozoficzna. Ale jeśli PT Moderator pozwoli, to odpowiem na Pańskie pytania:

Czemuż nakazuję Młodzieży? Ależ ja nie nakazuję niczego, tylko podkreślam, że moje nielubstwo Kanta nie może być dla kogokolwiek pretekstem do nieczytania Kanta. I tyle. Zresztą uważam i wielokrotnie to tu podkreślałem, że lepiej jest czytać niż nie czytać, lepiej jest wiedzieć niż nie wiedzieć. Choć nie wyraziłem tego expressis verbis, to rzeczywiście zachęcam PT Młodzież do lektury Kanta. Choćby dlatego, żeby potraktować to jako wyzwanie. To, żeby nie czytać ludzi, który nierozumieją sami siebie nie jest dobrym argumentem. Wtedy trzeba by zrezygnować z lektury sporego kwantum kulturalnego dziedzictwa ludzkości, w tym z poezji wogóle.

Tak, Panie Michale, jeśli ktoś czyni moralnie, bo uważa, że jest to jego obowiązek, to ja to akceptuję i szanuję. Choć sam nie uważam, że mógłbym być moralny z obowiązku. Mogę sobie wyobrazić, i moja tzw. potoczna obserwacja to potwierdza, że istnieje sporo ludzi, którzy nie robiliby czegoś, gdyby nie poczuwali się do obowiązku robienia tego (np. powstrzymują się od palenia w pociągach bo istnieje formalny zakaz ich obowiązujący). No to mogę sobie wyobrazić i mogę akceptować to, że moralni są także z obowiązku. Strasznie to opisałem alem nie stylista. Prostsza wykładnia tego poglądu znajduje się w zapomnianym, świetnym filmie telewizyjnym "Profesor przy drodze", z życiową, wielką kreacją śp. Józefa Nalberczaka. Polecam, gdyby nadażyła się kiedyś okazja obejrzeć!

Czynienie z obowiązku (wg Kanta) nie jest jednoznaczne z tym, że czynimy to bez własnej woli/ochoty. Aby spełnić obowiązek moralny potrzebny jest bowiem akt woli, przyjęcie tegoż moralnego nakazu. Można bowiem go odrzucić i co wtedy?
Wydaje mi się, że trochę nie rozumie Pan sensu "pomysłu" Kanta. On widzi etykę przede wszystki w kategoriach obowiązku, czegoś co przychodzi z zewnątrz, jest obiektywne (tu nawiązujemy do głównego wątku pytania) i jest akceptowane aktem woli. Ja natomiast widzę moralność jako akt subiektywny, immanentnie związany z moim "ja". Posuwam się nawet do tezy, że człowiek jest moralny sam w sobie. Ale nie oznacza to, że nakazy moralne, zewnętrzne nie są mu potrzebne. Nie będę rozwijał dalej tej tezy, bowiem nie czas i miejsce.

Nie korelują! Stary Fryc nie był mecenasem Kanta! Traktował go "per nogam", podobnie jak wielu innych wielkich sobie współczesnych (symptomatyczny jest np. sposób w jaki onegdaj potraktował Bacha, a także Woltera). To, że Kant całe życie spędził w prowincjonalnym Królewcu, to też było "zasługą" Fryca. Nie da się znaleźć w działaniach Fryca śladu myśli Kanta, jeśli nawet, to cyba nie była to główna osnowa. To, że Kant tworzył w określonej, intelektualnej atmosferze Prus, to ewidentne i nie będę dalej tego wątku ciągnął. Nie widzę mocnego iunctim między filozofią Kanta a polityką króla-"filozofa". To określenie w stosunku do Fryderyka (i carycy Katarzyny) było sprytnym manewrem propagandowym, nijak nie mając się do "dorobku" filozoficznego tychże. Bo po prostu takiego dorobku nie było. I właśnie dlatego nie lubię Kanta, co wyjaśniłem powyżej. Bo mógł spokojnie pisać swoje wielkie dzieła (a "Zum ewigen Frieden" jest dziełem wielkim i ważnym) nie zająknowszy się słowem, że to co się dzieje wyczyniają władcy jego państwa, nijak ma się do tego pisania.

Fryderyk był niewątpliwie wybitną postacią. Nie był filozofem, nie był oberpolicmajstrem. Był niesamowicie skutecznym drapieżnikiem, konsekwentym w swoim działałaniu i obdarzonym ogromnym szczęściem. Niewątpliwie wycisnął swoje piętno na historii Niemiec, krajów ościennych i całego kontynentu, a nawet (w pewnym zakresie świata - choćby USA). Dziesiejsza Europa nie byłaby dzisiejszą Europą bez Fryderyka, tak jak nie byłaby nią bez Woltera, Napoleona, Piotra I, Lenina, Karola Wielkiego, św.Benedykta i tak dalej. Historia nawarstwia się, jedna generacja na drugą, jedna postać po drugiej. Nie ma co wydziwiać, że UE jest taka jaka jest. Skora taka jest, to pewnie musiało tak być. Jest to ważne ale to jaka będzie, to sprawa przyszłości.

Następca Fryderyka nie miał jego talentów, konsekwencji i szczęścia. Prawie dwieście lat temu, 14. października 1806 roku szczęście opuściło władców Prus i żadne filozofie nie pomogły. A stary (od zawsze) Hegel mógł wtedy powiedzieć widząc, tego który odebrał Prusom szczęście: C'est la raison a cheval!

Ale to już inna bajka!

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2006-03-10 23:28

Przyznaję bez bicia - pomysłów Kanta ni w ząb nie rozumiem. I pomimo tego oraz z uwagi na to - nie będę ich studiować, ani polecać tego nikomu, choć pewnie znajdą się tacy, co będą twierdzić, że cała współczesna filozofia (nie wyłączając tzw. marksistów i pokrewne im dusze, choć trudno to określić mianem filozofii) kantem stoi. Ja jednak w swoim obskurantyzmie przywiązałem się do zupełnie innego sposobu myślenia i ani mi w głowie to zmieniać. Nie cierpię Kanta (ani kantów), oraz tych wszystkich mu pokrewnych tzw. myślicieli XVIII w. Dla mnie jest to świat kosztownego absurdu z gilotynką i łagrami oraz komorami gazowymi w tle. Cokolwiek myśleli i mówili na ten temat Kant i jemu współcześni, łącznie z tą obrzydliwą ropuchą Katarzyną i tą kanalią Fryderykiem, o których raczył Pan wspomnieć. Oni wszystkich tak traktowali, niezależnie od stopnia otrzymywanego w zamian lizusostwa. Cynizm i zbrodnia, niezależnie od tego jak oświecona maskę wdzieje pozostaje cynizmem. Dlatego pozostanę przy definicjach bezprzymiotnikowych. Strasznie mi jakoś (w dosłownym tego słowa znaczeniu) czasy współczesne przypominają tamten oświecony czas.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-11 11:26

Panie Michale!

Sposób, w jaki łączy Pan gilotynę, łagry i komory gazowe z Kantem ( i szerzej, z idealizmem niemieckim przełomu XVIII I XIX wieku) niestety świadczy o tym, że rzeczonym Kancie nie ma Pan bladego pojęcia i posługuje się Pan kliszami wyczytanymi (no właśnie od kogo?).

To, że oskarża Pan Kanta o lizusostwo, świadczy niestety, że nie ma Pan bladego pojęcia o jego biografii.

Używanie określeń cynizm i zbrodnia w Kantowskim kontekscie jest po prostu nadużyciem graniczącym z manipulacją.

Czy to się Panu podoba, czy nie XVIII wieku nie da się wykreślić z historii. Tak jak się nie da wykreślić wieku V, XX, VIII czy XIII lub VI p.n.e. Tzw. (jak pan nazwał) myślicieli XVIII wieku może Pan nie lubić ale póki co przypominam, że w szkołach (przynajmniej za moich czasów, teraz po szeregu reform szkolnictwa nie jestem taki pewien, czego dowody dała mi właśnie co zakończona sesja rekrutacyjna w mojej firmie, gdzie miałem okazję odbyć szereg dających do myślenia rozmów z absolwentami aplikującymi na wakujące stanowisko) uczy się tego, co myśliciele owi: Euler (profesor Uniwersytetu w Petersburgu i Akademii Nauk w Berlinie), Bernoulii (profesor w Petersburgu), Lagrange (przez ponad 20 lat służył Fryderykowi II - jego najważniejsze prace z zakresu astronomii, algebry, mechaniki i teorii liczb powstało właśnie w okresie pruskim jego życia). Czy mam nie słuchać "Das musikalische Opfer" tylko dla tego, że temat przewodni tego utworu "zadał" Bachowi Fryderyk II (not bene: filozofem to on nie był ale muzykiem to i owszem, komponował wcale udane koncerty fletowe oraz symfonie, gdzieś na półce mam nagrania jego dzieł w wykonaniu Orkiestry Kameralnej im. Carla Emanuela Philipa Bacha (syn Jana Sebastiana, "etatowy" pracownik Fryderyka na stanowisku jego nadwornego kapelmistrza) pod dyrekcją Hartmunda Hänchena.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: tis (---.c31.msk.pl)
Data:   2006-03-11 14:24

A Verba Docent i Michał z niegdysiejszego Hindenburga (Zabrze - jakby ktoś nie wiedział) to naprawdę bardzo mądrzy faceci: Nic z tego nie rozumiem, co piszą, tak jak nie znam się na kantach Kanta Ja tam wolałem się zajmować bardziej pragmatycznymi sprawami: Jak powinny się układać stosunki pomiędzy pracodawcą a pracownikiem, aby był wilk syty i owca cała, i wciąż jestem przekonany, że dobre recepty na to podają kolejni Papież Kościoła Katolickiego, począwszy od Leona XIII a kończywszy (na razie) na Janie Pawle II, tworząc tzw. SPOŁECZNA NAUKĘ KOŚCIOŁA. Nie ma w tej nauce zbędnej filozofii a jeśli na upartego można by się doszukać jakieś echa teologii, to jedynie tyle, aby uzasadnić proponowane społeczne uporządkowania. Cynizm i zbrodnia - o których wspomina Michał - dla katolickiej nauki społecznej są mało, bardzo mało interesujące.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-11 15:19

"Cynizm i zbrodnia - o których wspomina Michał - dla katolickiej nauki społecznej są mało, bardzo mało interesujące"

I tu pozwolę się nie zgodzić z Tobą, Dostojny Teofilu. Bowiem Kościół od samego początku pyta się: "unde malum?", skąd bierze się zło. Jest to jedno z najbardziej fundamentalnych pytań katolickiej nauki społecznej. Magisterium jest w ciągłej polemice ze zbrodnią i cynizmem.

Katolicka nauka społeczna oprata jest bardzo solidnej filozofii i sama jest teologią (niektórzy mówią np. o katolickiej teologii pracy). Jak się czyta takiego Jana Pawła Wielkiego (np. "Laborem exercens") to trzeba stwierdzić, że "ładunek" filozoficzny jest przeogromny. Kiedyś, dawno, dawno temu przerabialiśmy tę encyklikę na seminarium, właśnie pod kątem jej zawartości filozoficznej. Potęga!

Więcej już polemizować nie będę. Wracam do lektury Psalmu 23:
"IHWH roj, lo eh'sar."

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Kasia (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-11 22:12

Prawda- obiektywna (inaczej rzeczywista), jest tym, co autentycznie miało miejsce lub ma. Jest zatem jedna. W prawie funkcjonuje takie pojęcie jak "prawda sądowa"- oznacza to zbór faktów, które udało się sądowi ustalić na podstawie zebranych dowodów. Na jej postawie zapada wyrok, chociaż może on być nawet niezgody z prawdą rzeczywistą ( zwycięstwo zasady formalizmu procesowego nad zasadą prawdy).
W przpadku moralności mamy do czynienia z zespołem ocen i norm, które ze względu na swą tresć zasługują na ochronę i uznanie. Są dwa podejścia do moralności-obiektywne- które w sposób niezależny od człowieka wyznacza co jest dobre a co złe i subiektywne- kiedy człowiek sam okresla co jest dobre a co zle, według własnych kryteriów. Łatwo się domyślić, że pierwsze kryterium jest tym własciwym, gdyż nie zależy od pojedynczej jednostki. Zgodnie ze szkołą prawa natury każdy człowiek potrafi poprzez własny rozum poznać co jest dobre a co złe. Każdy ma bowiem pewien kręgosłup moralny, który wyznacza sposób pojmowania świata. Wynika on z istoty człowieczeństwa, godności jednostki ludzkiej i natury ludzkiej.
Mam nadzieję ze choc troche pomogłam.Pozdrawiam

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2006-03-12 01:28

Szanowny Panie!
Pozwolę sobie zgodzić się z Panem w całej rozciągłości! (Bo w życiu nie podjąłbym się dyskusji na temat Kanta). Ma Pan jak zwykle rację. Kanta nie da się w żaden sposób połączyć z gilotyną, łagrami i krematoriami, (choć my wszyscy z niego! - chciałoby się zawołać), podobnie jak ówczesnej niemieckiej szkoły filozoficznej. Natomiast, jeśli pod pojęciem "szerzej" ma Pan na myśli Hegla i jego późnych naśladowców, jakże chętnie do Kanta się odwołujących, (co jest oczywistym(?) kantem), to bym może podyskutował, ale nie mam ochoty. Ja wiem, Kant geniuszem był! A jego droga życiowa (w której zapchlony Królewiec i Frycek stanowią z punktu widzenia Kanta drobny element (wypadek przy pracy) na drodze jego ściśle zaplanowanej kariery, nadający się do wykorzystania równie dobrze jak każdy inny) wzbudza szczery mój podziw. I choć ani przed ani po Kancie nie było drugiego takiego jak on, a bez niego i nas by zapewne nie było, to podziwiając – szczerze dziada nie lubię i tu dalej się z Panem jednoczę. Cynizmu i zbrodni Kantowi w żadnej mierze przypisać się nie da, choć przeżył francuską rewolucję w przeciwieństwie do Woltera i większości encyklopedystów, którym ojcostwo tych starych, choć w nowożytne szaty przybranych idei, bym jednak przypisał. Wolter, Turgot i Condorcet, ci ojcowie idei historycznego postępu, w myśl, którego ludzkość będzie się posuwać do przodu w wyniku rozszerzenia wiedzy i osiągnięć naukowo-technicznych postawili bezgraniczną wiarę w rozum w miejsce wiary w Boga. Ich "wolność, równość i braterstwo" przysługiwało tylko nielicznym (tym, którzy mają majątek, im więcej majątku, tym więcej praw i przywilejów), torując drogę raczkującemu kapitalizmowi, a wraz z nim cynizmowi i zbrodni w życiu społecznym i polityce. Czyż nie wolteriańską ideę światłego absolutyzmu tak ochoczo asymilowali ci szaleńcy na tronach: Katarzyna II, Fryderyk II, Józef II i jedyny trzeci (Karol) w Hiszpanii? Przecież to Wolter wołał o króla filozofa na tronie, co miało uzasadniać władzę absolutną. A, że osobiście do musztry się nie nadawał? (Może też Fryderyk, nie spełnił pokładanych w nim nadziei finansowych?) Czyż nie jest to żywe wcielenie idei Woltera w postaci Lenina, Stalina, Hitlera? Oczywiście Wolter głosząc te idee wolności, równości, braterstwa, nie dopuszczał myśli, że mogą one dotyczyć ludu. Ale w kilka lat później ci wszyscy myśliciele, jak wielu ich towarzyszy, z ochotą przyłączyliby się przecież do rewolucji (nawet gdyby ich w końcu pożarła), o którą tak zabiegali. (Przywołam tylko jedną postać Charles`a-Maurice`a de Talleyrand-Périgord, którego warto by zapytać o prawdę obiektywną i obiektywne normy moralne). Ma Pan rację - nie lubię XVIII w! Gorszy od niego był tylko XX-ty. Ale źródeł tego ostatniego trzeba szukać tam właśnie. Osobny problem to to, czy nawet ktoś tak odrębny jak Kant da się oderwać od czasu i miejsca w którym przyszło mu żyć? I choć sam idealistą spekulatywnym z pewnością nie był, to czy można jego osobiste przekonania, oderwać od dzieła, które stworzył? Pozostawię Panu ewentualne odpowiedzi na te pytania, samemu wycofując się z dyskusji.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: B. (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-12 02:06

A'propos rewolucji francuskiej... Coś o tym...

PRAWDA O REWOLUCJI FRANCUSKIEJ
"WOLNOŚĆ, RÓWNOŚĆ... LUDOBÓJSTWO"

(...) Jeżeli bowiem w czymś francuska rewolucja była prekursorem, to była nim w dziedzinie praktykowania ludobójstwa (...). Wszystko, co w praktyce wykorzystało SS, zostało już wcześniej dokonane przez 'demokratów' wysłanych z Paryża: z wygarbowanej skóry mieszkańców Wandei zrobiono buty dla urzędników, z delikatniejszej skóry kobiet zrobiono rękawiczki. Przegotowano setki trupów, aby uzyskać z nich tłuszcz i mydło. (...)

----------------------------------------

...14 lipca 1789 roku na Bastylię uderzył paryski tłum... W tamtym dniu uwolniono z Bastylii siedem osób. Czterech fałszerzy, dwóch obłąkanych i jednego utracjusza, zamkniętego tam na prośbę rodziny...
Konstytuanta uchwaliła Deklarację Praw Człowieka i Obywatela... Deklaracja nie wspominała nic o Bogu!... francuscy rewolucjoniści wprowadzili w życie nowy, tzw. republikański kalendarz.... Zniesiono niedzielę - dzień święty, i wszystkie inne święta chrześcijańskie!... Na miejsce podziału tygodniowego wprowadzono 10-dniowe dekady... Cóż wspólnego z deklarowaną swobodą wyznania miało prawo... likwidujące zakony we Francji oraz prawo z 15 sierpnia 1790 roku zakazujące noszenia przez księży strojów przeznaczonych dla ich stanu, czyli sutann... Zredukowano ilość biskupstw ze 135 do 83..., biskupi i proboszczowie mieli być powoływani w drodze powszechnych wyborów!...
Komisarz republiki na departament lioński Chalier w czasie jednego z publicznych wystąpień podarł obraz przedstawiający Chrystusa Ukrzyżowanego... Każda osoba duchowna była wrogiem - nie wyłączając nawet sióstr klauzurowych z zakonów kontemplacyjnych... G. Kucharczyk pisze: "Według rewolucjonistów ich stała obecność za murami klasztoru i ciągła modlitwa (czego wymagała reguła), podobnie jak 'zaczarowany chleb', była równoznaczna z antyrewolucyjnym spiskiem. Najbardziej znanym epizodem martyrologii francuskich zakonów kontemplacyjnych podczas rewolucji była kaźń szesnastu karmelitanek z Compiegne 17 lipca 1794 roku. Zostały osądzone przez Trybunał Rewolucyjny w Paryżu za 'spiskowanie przeciw Republice'. Na ich procesie oskarżyciel publiczny Fouquier-Tinville wśród wielu zarzutów wymienił wystawienie przez karmelitanki Najświętszego Sakramentu w monstrancji, która była przykryta welonem 'w formie królewskiego baldachimu'... W 1906 roku Ojciec Święty Pius X beatyfikował szesnaście karmelitanek z Compiegne jako męczennice za wiarę.
...Trybunał Rewolucyjny w Paryżu skazał na śmierć księdza Fran˜oisa Beauges'a z Saint-Christophe-sur-Loire. Jego jedyną winą było uroczyste obchodzenie święta Trzech Króli i wygłoszenie kazania do parafian, w którym zachęcał ich do oddawania czci Trzem Monarchom. Przez Trybunał zostało to odczytane jako nawoływanie do spisku przeciw Republice (wiadomo, dla rewolucjonistów każdy król był 'tyranem', nie wyłączając Trzech Króli)... Został zgilotynowany"...
Wandea to departament położony na zachodzie Francji... Potajemnie uczęszczano na Msze św. odprawiane przez kapłanów, którzy nie wyrzekli się łączności z Ojcem Świętym... Zaczęto samorzutnie organizować powstańcze oddziały, aby stawić czynny opór "rewolucyjnemu porządkowi"... Jeden z generałów dowodzących w stłumieniu powstania napisał: "Co do mnie, kazałem zapolować na wszystko co wokół mej kwatery i nakazałem, żeby podczas naszego marszu codziennie moi myśliwi dostarczali mi dar z dwudziestu głów bandytów... Pewien kapitan z Batalionu Wolności wysłał do swej siostry list z następującym opisem: "Nasi żołnierze przemierzają te okropne drogi po smutnych pustkowiach Wandei... Gdziekolwiek się udajemy, niesiemy pożar i śmierć. Wiek, płeć, nic się nie liczy... Rozstrzeliwujemy każdego napotkanego człowieka. Wszędzie ziemia usłana jest trupami; wszędzie płomienie zbierają żniwo... Widziano żołnierzy niosących dzieci na bagnetach albo pikach, przebitych przy matczynej piersi razem z matką...".
...Messori stwierdza: "Wszystko, co w praktyce wykorzystało SS, zostało już wcześniej dokonane przez 'demokratów' wysłanych z Paryża: z wygarbowanej skóry mieszkańców Wandei zrobiono buty dla urzędników, z delikatniejszej skóry kobiet zrobiono rękawiczki. Przegotowano setki trupów, aby uzyskać z nich tłuszcz i mydło. W Wandei po raz pierwszy zastosowano broń chemiczną, używając trujących gazów i zatruwając wodę. Ówczesnymi komorami gazowymi były statki, załadowywane wieśniakami i księżmi, wyprowadzane na środek rzeki i zatapiane".

Paweł Sieradzki
Nasz Dziennik z 14 lipca 2004 r.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-12 09:36

Panie Michale!
Trudno mi z Panem dyskutować o Kancie, bo jest między nami spora różnica. Ja Kanta czytałem a Pan czytał o Kancie. Tezy, które Pan tu wysuwa świadczą dobitnie o tym. I co mam robić? Prostować je? Być apologetą Kanta? Przecież to wykracza poza formułę tego miejsca.
Rozumiem, że ma prawo pan nie lubić monarchów oświeconych i odrzuca Pan ich dorobek. Więc konsekwentnie powinien Pan odrzucać tę część dorobku ludzkość, która powstała za ich pieniądze lub z ich inspiracji. No to do kosza z niektórymi obrazami Goyi, częścią muzyki Mozarta i tak dalej. Na marginesie zadam Panu takie zadanko intelektualne: może warto się zastanowić dlaczego ówczesna Rzeczpospolita Obojga Narodów, dysponująca en masse środkami nieporównywalnie większymi niż sąsiednie Prusy (do tego nie utrzymująca takiej armii i nie prowadząca tak krwawych i kosztownych wojen) nie była w stanie przyciągnąć na katedry uniwersyteckie takiej profesury jaką dysponowały uczelnie pruskie? dlaczego rajcy Wolnego Miasta Gdańska (w przeważającej większości Niemcy) pogonili niejakiego Jana Sebastiana Bacha, gdy szukał jakiejś posady pozwalającej na utrzymanie jego licznej rodziny? To tak do pomyślenia w wolnej chwili.

Pan sobie może owego XVIII wieku nie lubić ale ciągle w nim Pan żyje i czerpie z jego dorobku.
Ja nie lubię Kanta, nie mogę wykrzesać sympatii dla niego ale w pełni uznaję wagę jego dorobku, jego wielkość i znaczenie.

Pozdrawiam i idę na łyżwy póki lodu.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-12 10:20

Pani/Panie B!

W zasadzie nie miałem zamiaru odnosić się do Pani/Pana wypowiedzi (a raczej cytatu) ale ponieważ mam chwilę czasu to pozwolę sobie na parę zdań. A to, dlatego, że Pana/Pani wypowiedź jest klasyczynym przypadkiem tzw. polskiej szkoły polemiczno-dyskusyjnej, która bezkarnie pleni się po mojej ojczyźnie.

Pisze Pani/Pan "a propos rewolucji francuskiej" i wcale Pani/Panu nie przeszkadza, że Pytanie było o czym innym, nasza z panem Michałem wymiana zdań dotyczy Kanta. Jest to typowy manewr polskiej szkoły polemiczno-dyskusyjnej. Jak się nie ma nic do powiedzenia, a chce się błysnąć, to najlepiej otworzyć nowy wątek, najlepiej nie na temat. Dzięki temu np. Sejm Najjaśniejszej Rzeczpospolitej potrafi debatować godzinami o niczym.

Polska szkoła polemiczno-dyskusyjna charakteryzuje się tym, że wypowiadający się na jakiś temat jak diabeł święconej wody boi się ujawniania swoich poglądów. A jak je ujawnia to tak, żeby w razie czego można było się ich wyprzeć lub powiedzieć, że się miało zupełnie co innego na myśli. Stąd takie kwiatki retorycznej polsczyzny jak: "chyba napewno", "w zasadzie", "myślę, że przypuszczam", "jeśli się nie mylę, to sądzę" i tak dalej. W związku z tym, że dany wypowiadający się nie ma pewności swojego sądu (no bo skąd ma mieć, skoro niewiele lub prawie nic nie wie w sprawie w której się wypowiada), to dobrze jest podeprzeć się jakimś autorytetem, najlepiej cytując z niego obficie. To, że są to cytaty wyrwane z kontekstu nie ma znaczenia. Dyskutant liczy (i często słusznie), że druga strona nie ma również bladego pojęcia o sprawie (no bo tak jest), nie zna cytowanego źródła i po prostu się wystraszy i zamilknie wobec autorytetu. Tym samym cześć cytowanego autorytetu spłynie na cytującego i będzie fajnie. Potem to już można sobie samego siebie cytować, ale to już wyższa szkoła jazdy.
Obecnie modnym autorytetem jest śp. Jan Paweł Wielki. Sam pewno zdziwiłby się gdyby słyszał, że cytuje się go w kontekstach spraw, o których się za życia wogóle nie wypowiadał. Takie coś nazywamy prosto z mostu manipulacją.

Pan/Pani B. stosuje inną technikę. Cytuje fragment wypowiedzi pana Pawła Sieradzkiego 'in extenso', bez wypowiedzenia nawet sylaby. I co? Mamy podziwiać zdolności Pani/Pana B. w zakresie: czytania (ze zrozumieniem? nie wiem, bo nie wiem, czy Pan/Pani B. rozumie cytowany tekst)? Może łatwości operowania edycyjnymi technikami komputerowymi? To ostatnie to nie żadna sztuka, moja córka w podstawówce nie takie rzeczy robiła. A może mamy ugiąć kolana przed autorytetem pana Sieradzkiego i powiedzieć to prawda. Nie wiem, bowiem w żadnej z polskich i zagranicznych prac historycznych poświęconych rewolucji francuskiej i okolicom, które stoją w mojej bibliotece nie widzę prac tegoż autora, nie widzę, żeby ktokolwiek cytował jego dzieła, by ktokolwiek z jego tezami polemizował.

Nie żebym nie uważał zbrodni wandejskich za ludobójstwo. Nie była to żadna tajemnica, wystarczyło np. czytać w latach siedemdziesiątych Łysiaka, żeby coś tam wiedzieć. To nie oto chodzi.

Ja nie godzę się na prezentowaną linię myślenia, którą "ciągnie" Pani/Pan B.:
Kant-rewolucja francuska-ludobójstwo-SS. To jest po prostu manipulacja żerująca na niewiedzy czytelnika, intelektualne draństwo.

Chce Pani/Pan udowodnić, że Kant był ojcem -założycielem SS? No to niech Pani/Pan postawi taką tezę, uargumentuje ją swoimi słowami i postawi pod publiczną dyskusję w miejscu na to przeznaczonym. I wtedy zobaczymy co z tej tezy zostanie.

A tak na koniec, to jeśli za prawdziwe przyjąć słowa pana Sieradzkiego: "jeżeli bowiem w czymś francuska rewolucja była prekursorem, to była nim w dziedzinie praktykowania ludobójstwa ", to konsekwentnie trzeba uznać, że praktykowaniem ludobójstwa nie były:
- postępowanie wojsk Cromwella w Irlandii w XVII wieku
- eksterminacja Prusów i Jaćwingów przez Krzyżaków w XIV i XV wieku
- postępowanie Timura z ludami podbitymi
- czyny tzw. opryczników (w szczególności w Nowogrodzie Wielkim) działających z rozkazu Iwana Groźnego
- wyczyny wojsk księcia Alby w Niderlandach w XVII wieku
i tak (niestety) dalej.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2006-03-12 13:21

Szanowny Panie!
Mój szczery podziw dla Pana pozostaje niezmienny.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: B. (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-12 22:04

Szanowny Panie Verba Docent,
Moja osoba jest tu najmniej ważna. Informacje nt. rewolucji francuskiej wydały mi się na tyle istotne, że skoro „mieściły się w temacie”, to zapragnęłam je przedstawić i innym. Tylko tyle...
Z pamięcią modlitewną.
B.

 Re: Co to jest prawda obiektywna?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2006-03-13 12:20

Szanowny Pani B!

Dziękuję za pamięć modlitewną ale pragnę najpokorniej zwrócić uwagę, że ja wcale do Pani osoby się nie odnosiłem. Pozwoliłem sobie na krytykę "polskiej szkoły polemiczno-dyskusyjnej", którą Pani nam tu zaprezentowała.

"Mieściły się w temacie"? No to bardzo szeroko ten temat widzimy. Od pytania o prawdę obiektywną po SS, bardzo, bardzo szerokie spectrum. Gratuluję horyzontów.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: