logo
Niedziela, 28 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: antonina (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2008-02-04 13:41

Jak w temacie.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2008-02-04 14:19

Chodzi o nieboszczyka. Znaczy się, nieżywy jest. Znaczy się, może jak żywy, ale tak jak maszyna. Jak się nakarmi i napoi, to się rusza. Ale to je martwa dusza. Nic się z niego nie wyciśnie. Ani grama.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Verba Docent (---.eranet.pl)
Data:   2008-02-04 14:45

Tylko w kategoriach retorycznych. Jako przenośnię (mocną) kogoś o słabej duchowości, zainteresowanego tylko sprawami przyziemnymi, materialnymi.
W kategoriach teologicznych nie ma czegoś takiego. Dusza, w to wierzymy gorąco, jest właśnie czymś nieśmiertelnym, wiecznym. Człowiek nie może mieć martwej duszy. Nie może być duchowo martwy. Martwy człowiek, to człowiek martwy cieleśnie.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Verba Docent (---.eranet.pl)
Data:   2008-02-04 14:57

Sugeruję usunięcie wypowiedzi p. Michała jako sprzecznej z Nauką Kościoła albo zaznaczenie, że nie są to poglądy chrześcijańskie.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2008-02-04 15:28

A czy ja mówię, że są?

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Verba Docent (---.eranet.pl)
Data:   2008-02-04 16:03

No to przynajmniej mamy "jasność w temacie". Dziwię się tylko Moderatorowi. Ale mnie dziwić się można.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: pSzCzOlka (---.kalisz.mm.pl)
Data:   2008-02-04 17:58

Określenie: "człowiek duchowo martwy" jest, moim zdaniem, określeniem martwym. Nie ma ludzi duchowo martwych, każdy z nas posiada dusze, i każdy niezależnie na jakim etapie by nie był - ma szansę się podnieść. Nie ma ludzi duchowo martwych, każdy posiada duchowość, to właśnie wyróżnia nas ze świata zwierząt.
Domniemywam, że używamy określenia "człowiek duchowo martwy" jako przenośni, ale to zbyt odległe porównanie. Nie ma ludzi duchowo martwych, bo to by oznaczało, że nie mają szansy na nawrócenie. A taką szansę ma każdy. Można być bardzo, bardzo oddalonym od Boga, ale nie martwym duchowo.
Czasem używamy tego określania w stosunku do duchowych analfabetów, do ludzi żyjących z dala od Kościoła. Ale myslę, że to zbyt daleko posunięte porównanie. Wszyscy żyjemy, żyjemy w Chrystusie.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: ag (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2008-02-04 19:04

nie rozumiem Was, przecie Mich wyrazil to samo zdanie co Verba czyli ze to nieboszczyk, co do czesci o maszynie napojonej i nakarmionej to science fiction:) ale czy nie o literaturze chcemy tu rozmawiac? -> "Martwe dusze" zatem są bo jest takie dzieło, a my uzywamy przenosni,
czy przenosnia ta jest sprzeczna z nauka Kosciola?
a tak na powaznie: widzialam niedawno gorska rzeke skuta lodem grubym - pomyslalam - chcialoby sie czasami ozywic takiego czlowieka zimnego, zamknietego za grubym lodem, chcialo by sie rozgrzac, dotrzec do serca, by zyl... ale paradoksalnie moze on jest bardziej zywy niz my. jak owa rzeka skuta lodem, ktora pod powierzchnia byla tak zwawa, ze hej:D

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Verba Docent (---.eranet.pl)
Data:   2008-02-04 21:29

No nie, jednak nie wyraził tego samego zdania co ja.
Ja twierdzę, że nieboszczyk to martwe ciało, podczas gdy jego dusza jest żywa, czyli jest to w dalszym ciągu człowiek żywy duchowo. A jak żywy duchowo to nie martwy duchowo. Prawda?
Pan Michał odpowiada na pytanie "co to jest człowiek martwy duchowo" w sposób następujący "To nieboszczyk". Gdyby dodał "nieboszczyk duchowy" to może by jeszcze uszło ale nie. On ciągnie dalej: to maszyna , to martwa dusza. A więc nie jest to przenośnia ale opis. Filozof powiedziałby opis ontologiczny. Dla Michała człowiek martwy duchow to martwa dusza, a czegoś takiego nie ma.

Ja wyraźnie rozgraniczyłem przenośnię od opisu teologicznego. Pan Michał tego nie zrobił. I o to mam pretensje, bowiem może to wywołać mętlik w głowach tutejszych czytelników i nie jest ścisłą odpowiedzia na pytanie.

Oczywiście, ze przenośnie są dopuszczalne i Kościół w swojej nauce je wykorzystuje (wzorem Mistrza nad Mistrzami). Ale kiedy przenośnia, wtedy przenosnia. Kiedy opowiedź, wtedy odpowiedź. Wszystko w swoim czasie i miejscu. Przenośnia ma na celu lepsze wyjaśnienie zagadnienia a nie zaciemnienie go. Gdy bowiem ktoś się pyta kogoś: Jak dojść na ulicę Kwiatową, to ten drugi pokazuje mu drogę i tyle. Gdyby zaczął bawić się w alegorie, metafory, parabole i w ten sposób chciał objaśnić drogę na ulicę Kwiatową to pewnikiem nie wywołaby zachwytu u tego pierwszego a co najwyżej podenerwowanie.

A tak na marginesie. Gogolowski tytuł "Martwe dusze" (bo jak rozumiem o to chodzi) należy rozumieć w dzisiejszej polszczyźnie tyle co "Fikcyjni ludzie". Autorowi nie chodziło bynajmniej o ludzi o słabej duchowości.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Monk (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2008-02-04 21:40

Dla mnie człowiek duchowo martwy, to taki, który stracił sens życia. W konsekwencji nie potrafi cieszyć się życiem. Głęboka depresja sprawia, że nic nie sprawia mu przyjemności. Nie potrafi już postrzegać uczuć, odróżniać dobra od zła, ponieważ jest mu to obojętne. Egzystuje jedynie ciałem, a jego dusza cierpi.
Myślę, że dobrym przykładem takiego człowieka jest bohater opowiadań Tadeusza Borowskiego, podmiot liryczny z wierszy Tadeusza Różewicza, niektórzy bohaterzy romantyczni (Kordian, Konrad,)
Jeden z moich ulubionych wierszy z czasów liceum, który moim zdaniem ukazuje postawę takiego człowieka:
http://www.poezja.org/index.php?akcja=wierszeznanych&ude=1187

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: kolor (---.jaskom.pl)
Data:   2008-02-05 00:14

Skłaniam się tutaj do powyższej wykładni (przedstawionej przez Monka). Dusza nie umiera, ale może poważnie chorować. Depresja, duchowy niedorozwój, albo wypalenie mogą dawać pozory, że taki człowiek jest wewnętrznie pusty, a dusza gdzieś daleko...
Pozdrawiam
(o)

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: J (---.hsd1.nj.comcast.net)
Data:   2008-02-05 03:24

Chciałabym uspokoić VD zapewniając, iż odpowiedź Michała nie zasiała zamętu w moim przywykłym do abstrakcyjnych pojęć umyśle.
Ośmielam się ponadto zauważyć, że odrobina humoru czasem może być cenniejsza od naukowej rozprawy :)

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2008-02-05 10:50

Ta dyskusja coraz ciekawsza jest (zwłaszcza, że dotyczy agrafonów), chciałem nawet się włączyć z jakimś 3 stronicowym wykładem na swój temat, ale uznałem, że nie mogę Wam przeszkadzać. Muszę przyznać, że beze mnie dajecie sobie znakomicie radę.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Bogumiła (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2008-02-05 12:01

Ech, ciężkie masz życie Michale :)))
A wiesz Verba Docent, że ja oglądałam kiedyś zachód słońca? Słońce zachodziło. Mówisz, że to niemożliwe? No faktycznie, słońce przecież ani nie idzie, ani się nie kręci. Przepraszam wszystkich za sianie zamętu, rozumiem, że to nie mógł być zachód słońca.

A ja troszkę inaczej patrzę. Uważam że jest życie fizyczne, psychiczne i duchowe. Człowiek martwy fizycznie - wszyscy wiemy. Ciało zmartwychwstanie przy końcu świata. To o czym pisze Monk, to dla mnie człowiek martwy psychicznie (uwaga dla VD: to była przenośnia). Tu w "zmartwychwstaniu" pomaga psychiatra i do niego trzeba się zgłosić. Natomiast martwy duchowo - to dla mnie określenie dotyczące stosunku człowieka do Boga. Nie chodzi więc oczywiście o to, że dusza umiera, ale że człowiek odszedł od Boga. Umiera jego życie duchowe, kontakt z Bogiem. Tu zmartwychpowstaje się w konfesjonale.
Jak najbardziej mamy prawo tak mówić, "martwy duchowo", wszak Kościół mówi o grzechu śmiertelnym. A na pewno śmierć nie dotyczy wtedy ciała, bo i owszem, ciało miewa w tym czasie często ogromnie dużo energii :)). A i psychicznie człowiek może czuć się jak najbardziej w porządku, czasem przez wiele lat można być szczęśliwym, nie dopuszczając wyrzutów sumienia do głosu. I mieć sens życia, tyle że tylko w tym świecie.
Grzech śmiertelny, czyli umiera więź z Bogiem. Prawdziwe życie jest tylko w Bogu. Bez Boga umieramy. Mówi o tym Pismo Święte. Np.

Ef 2,1 - I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów
Ef 2,4b-5a - przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia
Ef 2,6 - Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich
J 3,3 - Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego.

Mówi o tym KKK (podkreślenia moje):

403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "ŚMIERCIĄ DUSZY" . Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego .

1470 W sakramencie pokuty grzesznik, poddając się miłosiernemu sądowi Boga, uprzedza w pewien sposób sąd, któremu zostanie poddany na końcu życia ziemskiego. Już teraz bowiem, w tym życiu, jest nam dana możliwość wyboru między życiem a ŚMIERCIĄ, i tylko idąc drogą nawrócenia, możemy wejść do Królestwa, z którego wyklucza grzech ciężki 67 . Nawracając się do Chrystusa przez pokutę i wiarę, grzesznik przechodzi ze ŚMIERCI do życia i "nie idzie na sąd" (J 5, 24).

Wszystkie cytaty wyraźnie mówią, że nie chodzi o śmierć fizyczną. Ale choć dusza jest nieśmiertelna, mówią o śmierci duszy (oczywiście w przenośni), o wskrzeszaniu (a więc musiała być śmierć - oczywiście śmierć duchowa, czyli zerwanie z Bogiem = zabicie w sobie Boga). Tak więc słowa Michała nie są sprzeczne z nauką Kościoła, nie musi się go więc ekskomunikować za herezję. :)

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Verba Docent (---.eranet.pl)
Data:   2008-02-05 12:36

Ja Wam, Moi Kochani przypomniałem jaka w tym zakresie jest nauka Matki Kościoła, bo taki jest mój psi obowiązek domorosłego teologa. A co Wy, Moi Kochani sobie z tym zrobicie, to już Wasza sprawa.
Dixi.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: antonina (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2008-02-05 19:53

Kochani, dziękuje bardzo za w s z y s t k i e Wasze odpowiedzi. Skłoniły mnie one do bardzo wielu budujących przemyśleń.
Ponieważ określenie "człowiek duchowo martwy" wymyka się wyraźnie pojęciom słownym, stąd moja prośba o pomoc.
Do Michała - dziękuję za bardzo trafną abstrakcję.
Do Monka - dziękuję za OCALONY - który zawiera wyraźne przesłanie nadziei z akcentem na "szukam" (możemy się domyślać nawiązania w tym fragmencie zarówno do NT jak i Ksiegi Rodzaju):

"Szukam nauczyciela i mistrza
Niech przywróci mi wzrok słuch i mowę
Niech jeszcze raz nazwie rzeczy i pojęcia
Niech oddzieli światło od ciemności".

W moim rozumowaniu wychodziłam od Ewagelii, a jeśli chodzi o poezję, to od Z. Herbeta - "Pan Cogito szuka rady" - z akcentem na "szuka" i "Przesłanie Pana Cogito" - z akcentem na - "wstań i idź", "Bądź wierny. Idź".

Nie zawiodłam się na Was i jeszcze raz bardzo dziękuję.
Serdecznie pozdrawiam :). Z Bogiem.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2008-02-05 20:57

Ależ proszę, proszę. Nie ma za co. Ksiądz zauważył? Człowiek bele jaką głupotę napisze, a wszyscy krzyczą: Eureka! Eureka! Czuję się jak cysorz. Niektórzy w tym kraju mają jeszcze poczucie humoru, znaczy się naród nie zginie, gorzej z rządem, ten zanika, gdyby nie dziennikarze, to byśmy nie wiedzieli, że jeszcze żyje. Ostatnio pojawiają się całe wykłady na temat moich wypowiedzi. Mam nadzieję, że to nie pośmiertne? Lepiej się w nie włączę, żeby się upewnić, bo poza żoną nie ma mnie kto uszczypnąć.

 Re: Jak rozumieć określenie - 'człowiek duchowo martwy'?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2008-02-06 00:53

To znaczy tak. Niniejszym chciałbym podziękować wszystkim, którzy tak czynnie włączyli się w udzielanie odpowiedzi na zadane pytanie i omawianie mojej odpowiedzi na nie. W najśmielszych marzeniach nie przypuszczałem, że nabierze ona takiej wagi. Dla mnie była skromnym, nic nieznaczącym żartem i nie pretendowała do rangi odpowiedzi ortodoksyjnej o znaczeniu fundamentalnym z gatunku: być, albo nie być. Nie wiedziałem, że żart może wywołać aż tak zażartą dyskusję rozgrzewając polemistów do czerwoności. Zanim wszyscy chwycą za młotki, chochle, tasaki i siekiery, tudzież inne narzędzia zbrodni, muszę przeprosić, że aż tak rozogniłem dyskusję, choć przyznaję, sam się nią podnieciłem. To było fascynujące doświadczenie! Na przyszłość postaram się bardziej ważyć żarty, by powstrzymać w zarodku narastającą falę zbrodni. Gdyby to jednak mi się nie udało, (bo przyznaję bez bicia - jestem recydywistą, nie klasykiem), błagam, nie traktujcie moich odpowiedzi aż tak poważnie. Czuje się z tym nieswojo. Może wyliczę, czym nie jestem: nie jestem teologiem, nie jestem biblistą, nie jestem psychologiem, niestety już nie jestem ani inżynierem, ani historykiem (kiedyś byłem). Nie chcę przedłużać dalej tej listy, kim nie jestem, bo wyszłoby na to, że mnie w ogóle nima, a przecież na litość o czymś tu dyskutowaliście, więc aż takiej przykrości Wam nie zrobię. Z braku innych, sam się właśnie uszczypnąłem, więc chyba jeszcze jestem, to jedyne, co mogę powiedzieć o sobie, ale gdyby z jakichś względów ta dyskusja Wam się tak spodobała, że się bez niej nie możecie obejść, to absolutnie nie przejmujcie się moją osobą, tylko błagam, nie zróbcie sobie przy okazji krzywdy.
P.S.
Te bezduszne maszyny nie przestają znęcać się nad księdzem Moderatorem.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: