logo
Niedziela, 12 maja 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: dorota (80.125.173.---)
Data:   2009-01-11 23:27

Jak to sie dzieje, ze Jan Pawel II popieral ekumenizm? Jesli Jezus mowi, ze nie ma innej drogi zbawienia jak przez Niego i wiare w Jego imie? Po przyjsciu Jezusa w Kosciele uznaje sie, ze ktos moze byc zbawiony jesli nie przyjal Jego imienia, choc o Nim slyszal? pozdrawiam i dziekuje z gory.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-01-12 01:42

Kościół nie wypowiada się na temat potępionych, bo do tego sprowadza się pytanie, czy "Po przyjsciu Jezusa w Kosciele uznaje sie, ze ktos moze byc zbawiony jesli nie przyjal Jego imienia, choc o Nim slyszal?" Ta wypowiedź Kościoła dotyczy wyłącznie zbawionych.
Nie ma innego imienia, pod którym ktoś może być zbawiony. Jezus jest jedynym Zbawicielem. Po Soborze Watykańskim Drugim, możemy jedynie mówić o czymś w rodzaju "anonimowych chrześcijan", to znaczy o pozytywnym odniesieniu się do tych, którzy choć nigdy o Jezusie nie słyszeli, jednak wykorzystali całe dostępne sobie poznanie, także w innej wierze, do życia zgodnego z wolą Boga i skorzystali niejako bezwiednie ze śmierci Jezusa. Przyznam, że trochę to mętne (nieostre), i nie wrzucając nikogo do piekła, bałbym się opierać zbawienia na tak wątłym gruncie. Bardziej przypomnina ono samousprawiedliwienie nas chrześcijan za niemrawe głoszenie Ewangelii, niż prawdziwe usprawiedliwienie pogan. Jeżeli ktoś nie słyszał o Jezusie, to jest to tak na prawdę nasza wina.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Bogumiła (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-01-12 02:44

Czytamy w encyklopedii:
"ekumenizm, ekumenia [gr.], dzieło pojednania i zjednoczenia Kościołów chrześc. i samych chrześcijan;"

Z małymi wyjątkami (np. Świadkowie Jehowy, którzy twierdzą, że są chrześcijanami, a nie wierzą w boskość Jezusa), reszta chrześcijan przecież przyjęła Jego Imię. Chodzi więc o zjednoczenie ludzi, którzy przyjęli Jezusa jako swoją Drogę. Czy można tego nie popierać? Nasze rozbicie jest największym zgorszeniem dla innych.
Natomiast ekumenizm nie polega na uznaniu, że wszystkie wyznania są równe. Raczej jest to poszukiwanie, czy naprawdę różnimy się w sprawach zasadniczych w wierze na tyle, że nie możemy być razem, czy nie jest to i na ile wina dawnych błędów, których już nie ma. Poszukiwanie tego, co łączy, żeby na tym budować jedność, na ile jest ona możliwa dziś.
W chwili odstępstwa, schizmy, Kościół musi potępiać heretyków bardzo jednoznacznie i głośno. Rodzi to nienawiść i pogłębia rozłam. To rośnie. Warto po wiekach popatrzeć jeszcze raz ile w tym jest prawdziwych różnic, ile zadawnionych uczuć.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Tarakin (---.klc.vectranet.pl)
Data:   2009-01-12 18:40

myslę że Dorocie chodziło o wyznawców innych religii, nie chrześcijańskich.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: dorota (80.125.172.---)
Data:   2009-01-12 22:39

Tak, chodzi mi raczej o wspolne modlitwy z Zydami (niewierzacymi) i wyznawcami Islamu. Przeciez Zydzi, ani Islam nie uznaje imienia Jezusa, jako Zbawiciela. W Islamie jest brany jako jeden z prorokow, ktory zapowiedzial nadejscie Mahommeta (Paraklet=Mahommet, tak chyba uznaja). Przeciez oni trwajac w swojej niewierze w Jezusa, nie moga sie zbawic, bo slyszeli o Nim. Wiec takie modlitwy, dialog, albo ma na celu przyblizenie postaci Jezusa i nawrocenie sie niewierzacych albo to jest troche utrwalenie ich w przekonaniu, ze "mozecie nie wierzyc my i tak bedziemy z wami przystawac".

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-01-13 10:28

To znaczy tak: na logikę biorąc zbawienie jest w gestii Boga. I parę osób zostało zbawionych przed Jezusem, choć nie mieli szansy by oddać Mu swoje życie. Jeśli nawet słyszeli o Mesjaszu, to pytanie brzmi: na ile ta wiara odpowiadała prawdzie o Mesjaszu? A przecież kilku Izraelitów (np. Abraham, Jakub, Mojżesz, Jozue, Dawid i inn.) oraz kilku nieizraelitów (np. Adam, Henoch, Noe czy Rachab) ufało Bogu całym sercem i na tej ufności oparło swoje życie. Więc wierzymy, że są zbawieni. Skoro przed Jezusem, ludzie nie znający Go, ale korzystający z Jego dzieła zbawienia mogli byc zbawieni, to mogą i po Jezusie.
Jednak nie sposób zgodzić się z tymi teologami, którzy twierdzą, że piekło jest puste, a Bóg i tak wszystkich zbawi. Bo taka kalkulacja prowadzi w prostej linii do wniosku, że ani śmierć Jezusa nie była potrzebna, ani wysiłek, często także okupiony śmiercią, tych wszystkich, którzy Bogu zaufali. Co ważniejsze, tak w ST, jak i w NT Bóg jednoznacznie obciąża nas odpowiedzialnością za zbawienie innych. Tak więc dialog z innymi religiami, bez elementu głoszenia Dobrej Nowiny o Jezusie Chrystusie jako jedynym Panu i Zbawicielu nie ma sensu, jest pozbawiony racji bytu i stanowi dzieło szatana. Co oczywiście nie oznacza, że nie należy go prowadzić, nie doprowadzając do powstania synkretyzmu religijnego. Pierwsza modlitwa o pokój, która odbyła się w Asyżu, prawdopodobnie uratowała świat przed zagładą, i była jednym z elementów spełnienia się przepowiedni fatimskiej i pokojowego rozsypania się najbardziej zbrodniczego i zakłamanego systemu ubiegłego stulecia (głosząc niebo na ziemi, wprowadzał piekło). Miała jednak elementy, z naszego punktu widzenia szokujące i absolutnie nie do przyjęcia dla jakiejkolwiek formy dialogu międzyreligijnego. Dialog międzyreligijny nie oznacza absolutnie zrównania wszystkich wierzeń, choć wierzymy, że Bóg daje się poznać każdemu człowiekowi, który Go prawdziwie szuka. To jest jednak stwierdzenie odrębne od stwierdzenia, że niebo nie jest wypełnione jedynie chrześcijanami ("W domu Ojca Mego jest mieszkań wiele" J 14,2), ani nie oznacza, że piekło jest puste (przypowieści o rolnikach w winnicy nie da się odczytać w ten sposób, że każdy dostanie się do nieba, owszem, każdy kto pracował w winnicy, dostał taką samą zapłatę, nigdzie jednak nie jest powiedziane, że ci, którzy w winnicy nie pracowali też dostali zapłatę, jakby pracowali, co najwyżej na podstawie tej przypowieści bałbym się oceniać kogokolwiek, nie bałbym się jednak głosić mu Ewangelii).

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: lena (---.toya.net.pl)
Data:   2009-01-13 21:53

Zbawienie jest możliwe tylko dzięki Jezusowi. Tego, w jaki sposób On zbawia, kogo i kiedy - nie wiemy. Na pewno mówienie do Niego: Panie, Panie! (por. Mt 7,21) czy nazywanie siebie chrześcijaninem nie załatwia sprawy.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2009-01-14 00:40

Dorota, myślę, że lektura tego wątku pozwoli Ci więcej zrozumieć.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: dorota (80.125.173.---)
Data:   2009-01-15 21:25

Do Leny, no wiem, ze nazywanie siebie chrzescijaninem nie zalatwia sprawy. Ale czy nazywanie siebie wyznawca Allaha i wierzenie slowom Mohammeda, hm, nie przekresla sprawy? Lub nazywanie siebie Zydem i uwazanie, ze tak Jezus jak i Mahommed nie sa tymi za kogo sie podaja tez jej nie przekresla? hm, o to sie w sumie pytalam.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Marzena. (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2009-01-15 22:07

Michale, czy nie możesz częściej pisać takich odpowiedzi, zamiast: "bredzisz", czy "głupia jesteś"? Te pierwsze zupełnie inaczej się czyta :)

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: lena (---.toya.net.pl)
Data:   2009-01-15 22:26

"Co tobie do tego? Ty pójdź za Mną" J 21,22

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-01-16 11:20

Marzeno, to znaczy mam uzasadniać, że ktoś bredzi, albo jest głupi wypisując publicznie takie bzdury? Wiesz, ja bym nie chciał, by mnie ktoś tak przyszpilił, a potrafię i jestem pies na brednie.
Po pierwsze to nie jest całość mojej wypowiedzi, to że ktoś bredzi, czy głupoty wypisuje, nie oznacza, że musi. Wystarczy by sobie to uświadomił (zakładam istnienie szczątkowej inteligencji, (skoro ktoś jednak pyta, a nie przyjmuje za dobrą monetę swoje, lub nie, "odkrycia"), którą można rozwijać).
Po drugie ja nie widzę sensu w rozwijaniu niektórych tematów z przyczyn oczywistych. Nawet Moderator to uznaje. Kilka lat temu jak pisałem o tych sprawach, to mnie wycinał. Pierwsze co mi zostawił, to opis spotkania z klientem - bardzo wierzącym katolikiem: dziś nie zrobimy interesu, bo mi horoskop mówi, że to nie jest dobry dzień na interesy. Widocznie do Moderatora (wtedy w Ameryce) dotarło, że ta plaga, to jednak grzech ciężki. (To oczywiście nie do Ciebie Doroto, mówimy o horoskopach, numerologii i innych metodach przejmowania przez człowieka prerogatyw Boskich). Umówmy się, że jeśli Ty napiszesz jakąś brednię, to Tobie to szczegółowo wyjaśnię, nad innymi spuszczę zasłonę milczenia, poza ogólnym stwierdzeniem faktu. Ludzie jednak są inteligentni, tylko leniwi w myśleniu.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: dorota (80.125.172.---)
Data:   2009-01-16 12:05

heh, Michale pewnie nie pamietasz, ale kiedys sie tu posprzeczalismy, bo tez dla mnie zbyt ostro odpowiadales. Nie mowie, ze ostrze nie trafia, ale fajnie gdyby, rece byly w rekawiczkach, zeby bylo wiadomo, ze to rece chirurga (a nie jakiegos kogos) ktory chce wyciac to co brednia sie zwie ;)

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-01-16 13:22

Typowo kobiece. Gdy gryzę się w język, choć mnie świerzbi, słuchając tyrad mojej żony, to prędzej czy później i tak zostanę zaatakowany, za Jej ignorowanie, lekceważenie i w ogóle za całokszałt. Ale niechbym tylko się odezwał, o kara będzie dotkliwa, na to cały czas czekała. Moje Panie, jesteście kobietami i nic tego nie zmieni, a ja sobą, i też tego nie zmienię. Milczenie jest złotem, nawet jeśli czasem trzeba jedno zdanie powiedzieć (ma ono większą siłę rażenia od zalewającego słowotoku). Przecież nie dla udowodnienia czegokolwiek, tylko dla zaznaczenia, że mam zdanie odrębne, wszedlem kiedyś w dyskusję z J, z którą sympatyzujemy. J jest osobą w stosownym wieku (przepraszam), ze sporym doświadczeniem i na pewno wyrobioną, więc powinno być bezpiecznie. Tymczasem ciężko przeżyła naszą wyminę poglądów (nie odmawiałem Jej prawa do Jej, tylko tłumaczyłem, dlaczego mam inne i przy nich obstaję). Na koniec stwierdziła: nie dziwię się, że Ola się wścieka i rzuca w Ciebie przedmiotami.
Moje Panie, kobieta nie wytrzyma racjonalnej dyskusji z mężczyzną, nawet jesli to ona ma rację, mężczyzna i tak udowodni jej absolutnie logicznie coś przeciwnego. Udowodni jej też, że on jest święty, a ona uosobieniem zła. Ja to w każdym razie potrafię. Nie chcę jednak, by różne przedmioty wylatywały w moją stronę prosto z ekranu. Kiedy da się i ma to sens, będę wyjaśniał. Kiedy jednak uznam, że nie, to nie. Ile razy się powstrzymywałem byłem zadowolony. Dlatego na tym skończę, niezależnie od oczekiwań.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: dorota (80.125.172.---)
Data:   2009-01-16 13:30

Do Leny:) No wiem, co masz na mysli, co Jezus ma. Tylko hm, no ja pytam tak bo na co dzien pracuje z muzulmanami i mieszkam obok nich. Roznie to bywa, kto z nich tak na prawde wierzy w Koran, kto jedynie wyhaftuje sobie z niego co mu sie podoba. Ale jesliby mowic im o nawroceniu, to o jedynym jakim mysla, to nawrocenie na islam. Jak wiec z nimi obcowac? Sa hm, niewiernymi. Nie chodzi mi o ich osadzanie, moze sie w sercu nawroca. Ja ich serca nie znam. Ale chodzi mi jak w tym sie mam ja odnalezc. Czy wczesni chrzescijanie bratali sie z wyznawcami islamu i nieprzejmowali, ze tamci nie wierza w Jezusa Zbawiciela? Jeszcze raz podkresle, ze nie chodzi mi tyle o ocenianie, a co wlasciwe zycie moje wlasne. Inaczej chyba miluje sie kogos, kto wierzy i kogos kto uznaje Jezusa za kogos innego i nie ma zamiaru myslec inaczej? Niektorych chyba miluje sie jedynie w oddaleniu. Dlatego to pytanie o wspolne modlitwy JP II.

-----------

'Czy wczesni chrzescijanie bratali sie z wyznawcami islamu?'
Przez wieki wczesnych chrześcijan tematu nie było. Bo twórca islamu, Mahomet, żył w latach 570-632.
moderator

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: dorota (80.125.172.---)
Data:   2009-01-16 13:37

do Michala, nie wiem. Ale przeciez nie chodzi o to bys siedzial cicho albo walil z grubej rury. To skrajnosci, czasem wlasnie one sa niezbedne. Ale sa tez inne mozliwosci.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: dorota (80.125.172.---)
Data:   2009-01-16 13:40

chodzilo mi o tych pozniejszyc wczesnych chrzescijan :)

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: dorota (80.125.172.---)
Data:   2009-01-16 13:46

szczerze, to ja od m.in. Ciebie ucze sie tych dwoch rzeczy, bo dosc niedawno dostrzeglam ich wartosc. (milczec umialam, tylko powierzchownie).

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-01-16 14:19

Odpowiadam na pytanie czy wcześni chrześcijanie bratali się z muzułmanami.
Nie, nie bratali się. Początkowo Mahometa nikt nie traktował poważnie. Z racji wierzeń uznawano ich za kolejną sektę żydowską, lub chrześcijańską. Chrześcijanie patrzyli na zalew islamu i utratę kolejnych partii Północnej Afryki, jako na karę Bożą za wszystkie herezje, odstępstwa i spory teologiczne, wstrząsające chrześcijaństwem pierwszych wieków. Tak też (jako kolejną herezję) traktowali początkowo islam, nie znając dobrze jego założeń, zmiennych zresztą. Nie znano również sposobów walki z herezjami, takimi jak islam (toczono spory teologiczne, w które mieszali się cesarze, ale to było zupełnie nieadekwatne do tej nowej rzeczywistości). Zamieszanie pogłębiał upadek cesarstwa zachodniego i zapaść cywilizacyjna na tym terenie. Właściwie dopiero konfrontacja militarna z islamem (Pepin, Karol Młot, bitwa pod Potiers) doprowadziła do wypracowania jakiegoś wspólnego stanowiska, wspólnej reakcji chrześcijan w Europie wobec zjawiska islamu, zakończonego wyparciem islamu z Europy zachodniej pod koniec Średniowiecza. Dalszą konsekwencją była idea krucjat i powstanie Inkwizycji. Nie oznacza to, że z islamem nie prowadzono dialogu (Avicenna), czy nie przejmowano cennych wartości kulturowych i naukowych (cyfry arabskie). Nie było jednak wymiany religijnej między tymi religiami. Islam taką wymianę z założenia uniemożliwia. Tak zostało do dzisiaj.

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: J (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2009-01-16 20:22

Drogi Michale :)
Muszę cię wyprowadzić z błedu. Ciężko to ja przeżyłam inną dyskusję z tobą. Przyznaję, podeszłam do tamtej typowo po kobiecemu - bez użycia rozumu ;)))) Natomiast w tej wspomnianej przez ciebie, przede wszystkim nadziwić się nie mogłam temu, jak interpretujesz moje słowa :))) Poza tym - tak ja to widzę :)))) - to ciebie poniosły emocje, podczas gdy ja jedynie próbowałam precyzować moje stanowisko, kierując się racjonalym myśleniem. Mam cichą nadzieję, że charakter twoich wypowiedzi nie spowodował, że przykleiło się do mnie coś, co jest całkowicie sprzeczne z moimi poglądami. Osobiście preferuję dyskusje, w których nie odbiega się od jednego wątku dopóki nie zostanie on wystarczająco zgłębiony, a rozmówcy starają się przede wszystkim dobrze zrozumieć drugą stronę, unikając "odkrywczych" sformułowań typu: "to ja już wiem, co ty masz na myśli" lub zalewania swoim wielomówstwem. W takiej sprzyjającej atmosferze mam często (niestety nie zawsze) okazję prowadzić dyskusje z moim mężem.
A to co Michale zinterpretowałeś jako moje ciężkie przeżycie, było jedynie szczyptą złośliwości pod twoim adresem i wyrazem współczucia dla Oli ;)))) No ręce przecież opadają jak facet gada o dziesięciu rzeczach naraz i za nic nie idzie go skłonić do racjonalnej rozmowy ;)))))))

Serdecznie pozdrawiam :)))

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2009-01-16 20:38

"Przyznaję, podeszłam do tamtej typowo po kobiecemu - bez użycia rozumu ;))))"

Jotko, jak mogłaś coś takiego napisać? Teraz to dopiero zacznie sobie Michał na naszej płci używać... ;(((((

 Re: Czy 'po' Jezusie mozna inaczej sie zbawic, jak przez Jego imie?
Autor: J (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2009-01-16 20:56

Bogna, ależ naszej kobiecej emocjonalności można nam tylko pozazdrościć ;)))) Oczywiście pod warunkiem, że nie zapominamy, że i w rozum jesteśmy wyposażone :))))

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: