logo
Niedziela, 28 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Małgośka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-08-18 22:56

Witam.

Chyba prawdziwe jest powiedzenie, że na teologii traci się wiarę.. kończę teologie na Papieskim Uniwersytecie, w życie Kościoła zaangażowałam się bardzo (może w szczegóły nie będę wnikać, bo szkoda czasu), ale odkąd zaczęłam interesować się historią Kościoła, biblistyką, odtąd widzę coraz więcej niedokończonych zdań, albo nadinterpretacji ważnych kwestii. Chodzi o to, że Kościół Katolicki oddalił się maxymalnie od Kościoła starożytnego, najbliższego nauczaniu Jezusa... ot choćby kwestia papieża, sukcesji apostolskiej, czy Piotr aby na pewno został wyniesiony ponad rangę wobec innych apostołów i tu pewnie bibliści wiedzą o tej "drobnej" różnicy w greckim "ty jesteś kamień", a żeńskim rodzaju "skały", czy choćby kwestia spowiedzi z ustanowienia ludzkiego, chrzest nieświadomych dzieci, który bądź co bądź wszedł w Tradycję wielkimi krokami, nie z pobudek teologicznych, ale z braku czasu na prowadzenie katechumenatu dla możnych, których Kościół swego czasu chciał sobie zjednać...
Nie jest moim celem teraz zabawa w odbijanie piłeczki, nie chcę i nie będę z nikim wchodzić w grę "na argumenty", to co napisałam wyżej jest FAKTEM, który można zgłębić właśnie na teologii. A ja straciłam zaufanie do Kościoła Katolickiego, zaczęłam zadawać sobie i Bogu pytania fundamentalne, pytam o prawdę. Nie chce pewnych rzeczy przyjmować za oczywiste i wierzyć "bo mnie tak nauczono"... oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii, wstydzę się wypraw krzyżowych, chrystianizacji, której ceną była krew, papieży, którzy wchodzili w układy z państwem, by ich dzieci miały lepszą pozycję, wstydzę się tego co z Boga nie jest, a na czym budujemy swoje TERAZ, bo przecież nasza wiara opiera się na Tradycji...
... hm ... sama nie wiem czy mam jakieś pytania.. raczej prośbę, proszę o modlitwę, żebym odnalazła i zaufała Kościołowi, który głosi prawdę i żyje
Słowem Boga.

pa

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Jasio (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-08-19 19:47

Gosiu,
życzę Ci z całego serca spotkania Jezusa, który jest Bogiem żywym. Ja spotkałem go w Kościele katolickim i spotykam codziennie. Jego głos towarzyszy mi na moich drogach i wiem, że on mnie kocha. Wiem też, że obecnie Jezus jest żywy w swoim Kościele.

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: ag (---.centertel.pl)
Data:   2009-08-19 19:55

cześć Małgośka,

Cieszę się, że wchodzisz w nowy etap życia wiarą, w nowy etap miłości Kościoła
Caritas in veritate.
Tak, rozumowo argumenty masz nie do pobicia.
Na ile dziewczyna może nadal kochać narzeczonego gdy się dowie, że jego dziadek był ..., a jego ciotka to... ?
Na ile można kochać Ciało pocharatane i krwawiące, owrzodzone i z zapaleniem woreczka żółciowego, czy zgorszenie Krzyża jest do przełknięcia, czy cuchnące zwłoki to Jezus jakiego nie chcę znać, bo mi nie pasuje?
To nie jest pełny obraz Kościoła - jest też ten chwalebny.
Ale może już czas zacząć odkrywać znaczenie bycia znakiem miłosierdzia Bożego?
Może czas na dostrzegania tego, że Ewangelia dzieje się tu i teraz w codzienności Kościoła?
Co głosił Jezus? z kim jadł i chodził? jacy byli uczniowie? jacy są teraz? jak wyglądały pierwsze waśnie i spory i przepychanki i dylematy zarządzania gminami chrześcijańskimi i apostolstwa i ewangelizacji?

Każde wydarzenie i decyzję wewnątrz Kościoła można interpretować przez pryzmat wiary i po ludzku.
Czy święci doświadczali Kościoła, który ich miłował, wspierał, głaskał, czy obrzucał błotem, prześladował, oskarżał?
Jaki był wówczas stosunek świętych do Kościoła?
Czy przez fakt, że mieli pewność wezwania Bożego i z Ducha pochodzącego, posłuszeństwa Duchowi Św., w jakikolwiek sposób zanegowali działania Kościoła wbrew tym natchnieniom jako działanie przeciwne Bogu i Jego woli, okazując się nieposłusznymi - temu Kościołowi - tej hierarchii, nierzadko skupionej na wpływach i uzurpującej sobie władzę w imieniu Boga, decyzjom o motywacjach wyrachowanych niekiedy, wpłątanych w układy ludzkie, polityczne lub towarzyskie?

Nie mam zamiaru wadzić się na argumenty.
Nie szukasz wzrostu wiary tam gdzie go możesz znaleźć.
Jeszcze wiele wieży Babel Pan będzie chciał w Twoim (i moim) życiu burzyć.
Bardzo często budujemy świątynie cielcowi, którego nazywamy swoim bogiem.
Im bliżej Kościoła, tym łatwiej zatracić czujność na to co nim jest w naszym życiu religijnym.

Tak szczerze, czy dziwi Cię prawda o człowieku?
Historia (vide historia zbawienia) to dzieje ludzkiego grzechu i powstawania z pomocą łaski przecież, to dzieje prowadzenia ślepych i głuchych przez doliny, wzgórza, pastwiska, cieniste zbocza, puszcze, strumienie i morza...

Czy historia Kościoła jest czymś innym, jak historią Obecności i Bożego działania w tej wspólnocie, w której Bóg zechciał być i jest?

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Dziadek_Muminka (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2009-08-19 19:58

http://www.jezuici.pl/rozmawiamy/forum/47/n/907

Pozdrawiam :)

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Margola (---.chello.pl)
Data:   2009-08-19 20:11

Pomodlę się a Ty zrób sobie przysługę i przeczytaj "Siedmiopiętrową górę" Thomasa Mertona bo chyba umknęła Ci istota wiary katolickiej.

PS. Niedawno pożyczyłam z biblioteki po tym jak ktoś ją na tym forum polecił, właśnie kończę i po kilkunastu kartkach już wiedziałam, że muszę mieć jej egzemplarz w domu, powinna być chyba obowiązkową lekturą każdego katolika.

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Lili (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-08-19 22:34

Trudno poradzić coś w takiej sytuacji. No, może mam jedną poradę - uzupełnij solidnie wiedzę z historii powszechnej i spróbuj połączyć ją w głowie z historią Kościoła. To powinno wiele wyjaśnić. Jeśli nie wyjaśni, może lepiej daruj sobie studia - nie masz do tego głowy.
Przepraszam za złośliwości, ale jeśli prawie absolwentka teologii idealizuje Kościół wczesnych wieków i przeciwstawia go paskudnemu i upadającemu Kościołowi wieków następnych... To coś jest nie tak z tymi studiami albo nie przyłożyłaś się do studiów. A studia to nie tylko łykanie faktów, to także myślenie.

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: andrzej (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2009-08-19 22:51

Małgośka odpuść sobie i nie próbuj nosić odpowiedzialności za grzeszność całego Kościoła od czasów Chrystusa - to nie twoje zadanie. Spróbuj zapytać twoich wykładowców jak oni radzą sobie z tą wiedzą. Czy nie koliduje to w ich sumieniu z wiarą? Masz do tego prawo A poza tym polecam dla dystansu słowa Jezusa i tekst Pawłowy. Naprawdę nie to jest najważniejsze by wiedzieć. Jeśli chodzi ci zaś o prawdę to jest jedna - Jezus nią jest - sam o tym powiedział.

Mt18,3 'Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego'.

2Tm2,22-23 Uciekaj zaś przed młodzieńczymi pożądaniami, a zabiegaj o sprawiedliwość, wiarę, miłość, pokój - wraz z tymi, którzy wzywają Pana czystym sercem. Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie.

Pozdrawiam z modlitwą Andrzej

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: LO (---.ghnet.pl)
Data:   2009-08-19 23:52

Jak mnie nachodzą podobnego rodzaju myśli, to czasem pozwalam im płynąć i widzę ponad to co napisałaś różne kontrowersyjne historie ze Starego Testamentu, niekiedy także nie do końca świętych świętych.
Ale jak czytam Nowy Testament to się we mnie coś uspokaja że ten filar Pismo Święte jest stabilny, a Tradycja szwankuje czasami to FAKT jak napisałaś.
Tak sobie wtedy myślę jak to jest że Kościół założony przez Chrystusa tak się zdeprawował. Jacy my ludzie jesteśmy w gruncie rzeczy niezmienni, tak jak Izraelici budujemy tego cielca - tylko na swój oświecony czasem preudo uduchowiony sposób. Mamy księży, ba biskupów pedofilów, księży oligarchów itd. NIE TRZEBA SIĘ BAĆ TAK MYŚLEĆ - SKORO TO PRAWDA. A z drugiej strony myślę sobie, tak. Patrząc na dzieje ludzkości tyle się jednak zmieniło. Tzw. średnia (ważne że piszę średnia) myslenia, wrażliwości jest z wieku na wiek lepsza. Już nikt nie pochwala niewolnictwa, nie pochwala się tortur,przynajmniej w teorii deklaruje się szacunek dla praw człowieka, nie popiera się zabójstw dla rozrywki. NIe czas wyliczać ale na prawdę wiele rzeczy dzieje się o wiele lepiej niż w dawnych wiekach. Myślę że Bóg powoli uczy ludzkość miłości. Robił to przed wiekami innymi metodami - robi i teraz, również za pomocą swego Kościoła. Piszesz Inkwizycja, piszesz o innych sprawach - popatrz to było a teraz już nie ma. Czyli jednak jakiś postęp mamy, no nie?
Ale Bóg jednak szanuje wolność człowieka dlatego myslę widzimy wiele zła, również w Kościele. ALe z drugiej strony tak sobie myslę że dobro jest mało widzoczne. Chrześcijańskie dobro jest jak w Piśmie, gdzie "lewa ręka nie wie co czyni prawa" - jest cichutkie i niezauważalne, a jednak wykonuje prawdopodobnie przez nikogo na Ziemie nie docenianą i niedocenialną pracę Pełni też niesmowitą rolę w rozwoju miłości tu na ziemii. A dzieła świętych - znanych i nieznanych, może jest tak że z ich ofiary wypływają łaski dla nas wszystkich i każego z osobna daleko przewyższające zło wyrządzone przez ludzi Kościoła i nie bedących w Kościele. Tu są miary Boskie nam ludziom obce. Mozemy sobie tylko podgybać.

To były próby zracjonalizowania nieco Twoich rozterek, może pomogą. Teraz chę napisać jeszcze o wierze w Boga, a wiara w Kościól Katolicki jest z nią powiązana.
Temu podobne co Ty i podobne do powyżej napisanych toczę z soba czasami boje, robię to w imię prawdy, ale to jest niebezpieczna sprawa, bo czasem dochodzi się do skraju, do miejsca gdzie na prawdę robi się PUSTO ! Ta pustka to brak Boga - wstrząs w wierze, może nawet jej brak. A wtedy wszystko traci swój sens i swoje miejsce.
Wtedy następuje modlitwa . Właśnie tak jak na końcu napisałaś modlitwa. Czasem Bóg pomaga od razu i jednoznacznie - czasem nie tak jednoznacznie i nie szybko. . Takie doświadczenie pokazuje jakość/ilość wiary. Powiem co mi jeszcze pomaga i to bardzo. Doświadczenie Boga w życiu. W tym codziennym i w doniosłych wydarzeniach z niego. Przypominają mi sę małe strzępki Jego interwencji czy doświadczeń Jego obecności. Wtedy widzę że nie tak istotne jest jak ktoś kiedyś gdzieś czy jak ten czy tamten. NIe potrzeba teorii czyli teologii. Nie potrzebne jest myślenie racjonalne. Wiara jest nagrodzona że tak sie wyrażę. Wiem że w człowieku jest mały albo czasem nawet całkiem duży negator, szukacz dziury w całym. We mnie jest on monstrualnych rozmiarów. Ale są we mnie takie doświadczenia które dają mi siłe w takich momentach. Myślę że warto było by poszukać doświadczenia Boga w sobie a nie tylko na kartach wykładów teologicznych. W tym kontekście masz dużo racji pisząc że na teologii traci się wiarę.

Jeśli z tego co napisałem nie wynika to bezpośrednio to podsumuję to jasno tak:
1) Bóg wymyslił sobie że będzie posługiwał się nami ludźmi a w szczególności Kościołem (to Mistyczne Ciało Chrystusa, a składające się z naczyń glinianych - i zrozum tu naszego Boga....) i wbrew szatanowi, króry działa na świecie prowadzi ludzi do siebie.
2) Wiara to walka i nigdy nie wiadomo co się w tej walce wydarzy. Trzeba mieć odwagę zadawać Bogu "trudne" pytania. Ale nie zawsze zadowoli nas odpoiwedź.
3) Może znajdziesz gdzieś w tych moich zapiskach jakąś pomoc. Pozdrawiam serdecznie i obiecuję modlitwę

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Amita (80.227.47.---)
Data:   2009-08-20 09:19

Wiesz, wiekszosc Protestantow ktorzy przeszli na Katolicyzm uczynilo to po lekturze Ojcow Kosciola. Doszli oni do calkowicie przeciwnych wnioskow niz ty.

I jeszcze jedno - Katolicy ktorzy odchodza od Kosciola to najczesciej ci, ktorzy slabo znaja swoja wiare. Jesli chodzi o Protestantow - to tendencja jest odwrotna - zazwyczaj przechodza na Katolicyzm teologowie, pastorzy - chocby jak Scott Hahn (poszukaj jego ksiazek), Francis Beckwith byly prezydent Ewangelickiego Stowarzyszenia Teologicznego (the Evangelical Theological Society), Marcus Grodi, Alex Jones itp. Polecam wiec solidna lekture Ojcow Kosciola i jak oni rozumieli spowiedz, sukcesje apostolska, Eucharystie itp.

A wstydliwe kwestie? No coz, sa - ale jak ktos kiedys powiedzial, i niestety nie pamietam dokladnego cytatu - nikt bardziej nie przyczynil sie do zburzenia Kosciola niz my sami, Katolicy, a fakt ze nadal istnieje, odnawia sie, i rodzi takich ludzi jak Jan Pawel II czy Matka Teresa, musi swiadczyc ze nie jest to czysto ludzka instytucja (jesli mozna uzyc tego slowa)...

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: B. (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-08-20 10:20

Z kolei ja zaczynam tracić wiarę do historii. Na przestrzeni tylko swojego życia widzę, jak ofiary zmienia się w kata i odwrotnie. Widzę, że czyni się to na masową skalę, widzę, że młodzież już nie zna prawdy.
Jedna osoba (moja) zna naoczne relacje z powstania, z wypędzenia z Warszawy przez Niemców, zna naoczne relacje najbliższych z ucieczek z przejściowego obozu w Pruszkowie, z tułaczek popowstańczych gdy domy były zburzone z fundamentami a wypędzeni z Warszawy mieli tylko to co na sobie, cierpieli głód. Naoczni świadkowie wymierają.
Ta sama osoba (moja) znająca prawdę ze zdumieniem patrzy, że wrogowie na masową skalę "zmieniają" historię i że taka dezinformacja poparta zaangażowaniem jakiejś pani Eriki i tym, którym jest to "na rękę" - JEST możliwa.
Przez to co napisałam wyżej chcę zasiać w tobie ziarno wątpliwości co do 100 procentowej wiarygodności źródeł, na których opierasz swoją utratę wiary.
Chcę Ci również powiedzieć, że podobną do Twojej wypowiedź miałam kiedyś na antenie radiowej po wysłuchaniu wykładów przedstawicieli jednej z uczelni teologicznych. Teolog teologowi nierówny, bez obrazy :) Po tamtym zdarzeniu słuchałam wykładów wielu innych wspaniałych teologów nie osłabiających, lecz umacniających wiarę.
Serdecznie pozdrawiam.

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: wanda (---.187.c68.petrotel.pl)
Data:   2009-08-20 12:20

Dziękuję Autorowi tej wypowiedzi bardzo. jesteś mądrym człowiekiem i tym co napisałeś. umacniasz wielu. mnie też. słabi jesteśmy. i trzeba takich mądrych umocnień. dzień zaraz inny się robi. i wszystko mam sens. miłego dnia i trwania tej miłości, która masz. dzięki. z Bogiem

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: jumik (---.chello.pl)
Data:   2009-08-20 13:46

Polecam książkę "W domu najlepiej" - Hahn Scott, Hahn Kimberly. Porywająca!

Co do inkwizycji, to koniecznie przeczytaj:
www.analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Marek MRB (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2009-08-20 22:52

Papież, sukcesja, skała - nie masz racji
Spowiedź (jak rozumiem ustna) - masz racje że z ustanowienia ludzkiego, ale uprawnionego.
Chrzest dzieci w Kościele Starożytnym - nie masz racji.
Wyprawy krzyżowe - masz rację jedynie częściowo (w stosunku do "późnych" wypraw)
Papieże grzesznicy - mas rację i nikt temu nie preczy
Co do sameh Tradycji - nie masz racji.

Jestem w stanie to co napisałem udowodnić. Szkoda że nie chcesz o tym gadać.

pozdrawiam
Marek

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Ania (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2009-08-21 12:12

Witam.
Kościół to święta wspólnota grzeszników..Jak sama nazwa wskazuje wspólnota ta nie jest doskonała bo tworzą ją ludzie ale święta bo uświęca ją sam Bóg..Tylko w Kościele Katolickim można w pełni zjednoczyć się z Bogiem przyjmując Ciało i Jego Krew pod postacią chleba i wina..Czy te ciemne strony Kościoła co do których w pewnych kwestaich masz rację a w innych nie..Czy one niweczą fakt, że Chrystus w maleńkim kawałku chleba jest obecny?To jest istota Kościoła....A miłość Boga jest nieprawdopodobna..Uwierzył w nas tak bardzo, ukochał tak,że Piotra,człowieka ustanowił ludzkim szefem Kościoła tu na ziemi..niezłe.Gdybym ja była Bgiem to na coś takiego bym się nigdy nie zdobyła, ale na całe Twoje i ludzkości szczęście Nim nie jestem. Teraz masz okazję, szansę uczenia się prawdziwej miłości Kościoła jako wspólnoty, która ma taką a nie inną historię jak historia kązdego z nas..Każdy w swoim życiorysie ma swoje blaski i cienie ale czy to oznacza, że jesteśmy nic nie warci, nie warci zaufania, wiary..?Przecież sam Bóg w nas uwierzył...czego kompletnie nie rozumiem no ale ja nie jestem ekspertem.Módl się i szukaj..Módl się o Swiatło Ducha Świętego...On jest po Twojej stronie więc da Ci ukojenie w swoim czasie. A walka o Ciebie trwa..Chrystus w Najświetszym Sakramencie mnie przekonuje, że to właśnie w tym Kościele jest moje miejsce bez względu na to,że ten czy tamten papież miał tyle i tyle żon,dzieci..bez względu na to czy nasi braci zabijali innych braci w imię pseudo miłości do Boga...itd. Ciemna historia Kościoła przekonuje mnie o wielkiej miłości Boga do nas,ludzi..Nie ustawaj w modlitiwe,Bóg jest po Twojej stronie..

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Bogumiła (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-08-21 14:20

Teologia to nauka, a nie wiara. Po teologii tak naprawdę wie się jedno: że na każde pytanie jest pięć odpowiedzi. Bo każdy teolog jest pewien, że ma rację. A wiara i świętość nie potrzebuje teologii, co widzimy w życiu świętej służącej i świętych dzieci, które powtarzały rzeczy dla nich zupełnie niezrozumiałe. Nie wszyscy mamy taki sam rozum. To, że mój nie obejmuje fizyki z wyższej półki nie oznacza jeszcze, że jestem głupia. Po prostu to nie moja działka. Muszę zaufać tym, którzy to potrafią zrozumieć, objąć rozumem.
Teologia jako nauka może się nawet mylić. To jest prawo nauki. Przez pomyłkę teologa Bóg nie staje się inny ani gorszy. Jeśli traci się wiarę przez naukę, to oznacza że się albo nie miało wiary, albo się nie rozumie nauki. Wierzę Nieskończonemu Miłującemu Bogu, a nie ludziom, którzy usiłują zamknąć Go w pojęciach albo wykorzystać do własnych celów, albo którzy tylko udają, że Mu służą. Grzech ludzki też Boga nie zmienia. Ludzie grzeszyli od zawsze i tak będzie aż do końca świata. Trzeba to z pokorą przyjąć, jak się przyjmuje swój własny grzech. Za wiele grzechów ludzi Kościoła przeprosił już świat Jan Paweł II. Ty też przepraszaj za grzechy ludzi wierzących, które ci inni pokażą. Ale Bóg jest niezmienny. Żaden grzech Mu nie zaszkodzi. Dlatego wiara w Boga jest ponad wszystkimi grzechami czy pomyłkami ludzkimi. To, w czym ludzie mogą błądzić, nie dotyka najgłębszej istoty naszej wiary.

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-08-23 17:57

Trochę bym ten chaos uporządkował.
1. Co to jest Uniwersytet Papieski? Przepraszam za pytanie, jestem niedzisiejszy. Za moich czasów była ATK (ten od Prymasa Tysiąclecia obecnie), KUL (o ile wiem im. Jana Pawła obecnie) i PAT. Czy coś się zmieniło, o czymś nie wiem, czy też studiowałaś poza Polską? (Tak w ogóle, to nic nowego, że na teologii traci się wiarę, słyszałem o takich wykładowcach teologii, którzy na pierwszym wykładzie biorą Biblię do ręki, pokazują i mówią: "Tylko nie myślcie, że ja w te brednie wierzę." To się nazywa kamerdynerstwo, tak na marginesie.) Teologia jest nauką o Bogu, jej celem nie jest przekazywanie wiary, tylko wiedzy, ale jedno nie stoi w sprzeczności z drugim.

2. Jak słusznie zauważyła B. (choć z całą jej wypowiedzią się nie zgadzam, bo historia jest nauką o faktach i jej celem jest dotarcie do faktów w całej ich złożoności, natomiast przemilczanie lub reintertpretacja niewygodnych faktów historycznych nosi nazwę polityki historycznej, lub inaczej propagandy), Twoje zastrzeżenia są natury historycznej, a nie teologicznej (dogmatycznej). Ponadto mam podstawowe pytanie: gdzie uczą wszystko jedno, teologii, czy historii w tak prymitywny sposob? Co to za uczelnia, co to za nieucy, ci "wykładowcy"? Cytuję: "Kościół Katolicki oddalił się maxymalnie od Kościoła starożytnego, najbliższego nauczaniu Jezusa", "ot choćby kwestia papieża, sukcesji apostolskiej", "chrzest nieświadomych dzieci, który bądź co bądź wszedł w Tradycję wielkimi krokami, nie z pobudek teologicznych, ale z braku czasu na prowadzenie katechumenatu dla możnych". Czy Ty na pewno chodziłaś na wykłady? Czy to była uczelnia katolicka? Nawet na ChAT takich rzczy już dawno nie opowiadają, o ile mi wiadomo. Może poza Polską, może świadkowie Jehowy? Ja wiem, że są różni profesorowie, d. księża, pozwolę sobie bez nazwisk, ale na uczelni katolickiej nie dostaliby pozwolenia na prowadzenie wykładów w taki sposób, to trzeba zgłosić w rektoracie. Ja przepraszam, ale jestem po historii Kościoła na PAT i tam w moich czasach żaden z wykładowców, by sobie na taką dezynwolturę historyczną nie pozwolił. Owszem, byli wykładowcy tak nudni, że niestrawni (nie będę bezcześcił pamięci zmarłych), byli prześmiewcy, jak np. ks. prof. Jan Kracik, który odzierał z piedestału brednię hagiograficzno - historyczną, ale którego ortodoksja nie budziła najmniejszych wątpliwości, byli wreszcie oprócz przeciętnych, także wykładowcy święci i tych było niemało, ja widocznie miałem do nich więcej szczęścia niż Ty.

3. Twój wstyd jest dla mnie taki trochę nieuczciwy: "Nie chce pewnych rzeczy przyjmować za oczywiste i wierzyć "bo mnie tak nauczono"... oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii, wstydzę się wypraw krzyżowych, chrystianizacji, której ceną była krew, papieży, którzy wchodzili w układy z państwem, by ich dzieci miały lepszą pozycję". Z tego co piszesz wynika, że na tej uczelni, na której się "uczysz" uczą Cię właśnie prawdy, całej prawdy i tylko prawdy, więc: wstydzisz się tego, że teraz Cię uczą prawdy, wstydzisz się prawdy, której się teraz uczysz, czy też wstydzisz się prawdy które uczono Cię wcześniej? Tak czy siak dla mnie konstatacja jest taka, że teraz bardzo młodzi ludzie idą na "studia", na których uczy się ich "prawdy". Nie wiem, może przez to, że myśmy studiowali w komunie, to ja byłem bardziej krytyczny i samodzielny w myśleniu? Pomijam już fakt, że dosyć faryzejski jest ten Twój wstyd. To takie bicie się w cudze piersi. Tymczasem im dłużej żyję, owszem, tym większy wstyd odczuwam, to prawda, ale nie jest to wstyd całościowy, tylko cząstkowy. Coraz bardziej wstydzę się tej części historii Kościoła, którą ja stanowię.

4. Na koniec: trudno się za Ciebie modlić, bo nie bardzo wiem o co. Kiedyś modliłem się za ludzi, którzy zmieniali wyznanie, (nieskutecznie zresztą w tym momencie, bo czymże jest taka ogólna modlitwa i jednak z dystansu, wobec prania mózgu, któremu wtedy podlegali?) co oni interpretowali jako modlitwę o umocnienie na tej drodze, którą kroczyli.

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Bogumiła (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-08-23 23:02

Michał, Uniwersytet Papieski jest w Krakowie:
www.pat.krakow.pl/

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-08-24 00:17

Od kiedy PAT to Uniwersytet Papieski? Od kiedy tam takich głupot uczą? Czyżby Obirek, Bartoś i Węcławski vel Polak się przenieśli do Krakowa? Rozumiałbym Akademia Krakowska, rozumiałbym UJ, ale Uniwersytet Papieski? Poważnie PAT się teraz tak nazywa i niedouczona dziatwa nabywa tam takich mądrości? Na którym roku? Za moich czasów, też tam się szwarcowali przeróżni i przeróżnych podsyłano (a to ktoś uciekał przed wojskiem, a to kogoś wywalili z innych studiów, a to opozycja nie miała się gdzie podziać, a to próbowano skompromitować uczelnię na różne sposoby), ale teraz? Bogumiło, na pewno mówimy o tej samej uczelni? Który to taki postępowy i obrazoburczy wykładowca?

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-08-24 01:39

Zajrzałem Bogumiło, no to klops. Co za świat, wszystko schodzi na psy. Ale to jest zerwanie z 700 letnią tradycją. Nas uczyli, że UJ wymyślili komuniści, a Akademia Krakowska, z drobną przerwą za komuny, ma 700 lat. Słuchajcie dzieci, w szkole was już nie uczą, tylko bredzą, na studiach widzę też (to znaczy nie wiem, co robią na studiach, ale Wy do studiowania nie jesteście przygotowani). Dajcie sobie spokój, nie każdy musi być po studiach, lepiej być szczęśliwym wierzącym piekarzem, niż nieszczęśliwym, niewierzącym teologiem.
P.S.
A propos cyferek, jak się Księdza grzecznie poprosi, to pomaga.

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Bogumiła (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2009-08-24 11:41

Michał, PAT jest uniwersytetem od 19 VI 2009 decyzją Benedykta XVI (Kongregacja Wychowania Katolickiego), więc mogłeś nie wiedzieć. Ze względu na zmianę przepisów w Polsce - otwarcie możliwości przekwalifikowania się uczelni - u nas w Krakowie są prawie same uniwersytety i akademie :)))

Nie wiem kto teraz uczy historii. Ale doskonale wiesz, że każdy słyszy co chce, albo co potrafi zrozumieć. I to w różnym znaczeniu. Nawet dosłownym. U ks. Kracika zdążyło się podczas wykładów zanotować pół co dwudziestego zdania. Usłyszeć bez notowania i zrozumieć - co dziesiąte. Współpraca w tym zakresie (każdy notuje kolejne inne zdanie) nie zdała egzaminu, ponieważ ks. Kracik nie chciał się zgodzić na wspólny egzamin wszystkich studentów roku ;). Stąd u niektórych wiedza historyczna jest dość wybiórcza, w zależności co komu udało się usłyszeć ;)) (Info dla niezorientowanych: tempo mowy ks. Kracika porównać można było do prędkości światła).
A poważnie: wykładowca nie może odpowiadać za wszystko co się ulęgnie w głowie studenta. Natomiast inna rzecz, że każdy wykładowca chce zabłysnąć jakąś ciekawostką, a nie zawsze mówi, że to ciekawostka jego pomysłu, z którą nikt inny się nie zgadza. Inni chcą być dowcipni, a nie zawsze widać, że mrugają do studentów okiem. A najgorszy jest układ, gdy wykładowca traktuje teologię tylko jako naukę, a student tylko jak wykład wiary. I wtedy nic się nie skleja.
Nauka to nauka. Wiara to wiara. Choć te płaszczyzny się zazębiają, to jednak trzeba nad nimi pracować osobno, bo korzysta się na nich z zupełnie innych narzędzi.

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-08-24 12:17

Nie miałem tych problemów, bo mówię równie szybko i niewyraźnie, ba byłem nawet na wykładzie, na którym byliśmy tylko we dwóch (ponoć były i takie na których ks. Kracik sam wykładał, do pustej sali, ale to niepotwierdzone).

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-08-24 16:08

A czy uczył Cię też dr. Górski? (Malutki człowiek, o napoleońskim geście i ogromnym głosie, którym wypełniał całą salę). No i był jeszcze ks. prof. Wolny i mój kochany ks. prof. Jan Związek.

 Re: Oddalam się od Kościoła, wstydzę się naszej historii.
Autor: Bogumiła (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2009-08-25 11:41

Do Michała: nie znam ich.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: