logo
Wtorek, 07 maja 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

Nowy temat  |  Spis tematów  |  Przejdź do wątku  |  Wyświetlaj drzewo  |  Szukaj 
 Nowszy wątek  |  Starszy wątek
 Matematyczna kwestia odpustów zupełnych.
Autor: Adam (---.tepsanet.com)
Data:   2011-08-21 23:00

Witam.
Od dłuższego czasu nurtuje mnie kwestia odpustów zupełnych.
Otóż z tego co rozumiem to dzięki wypełnieniu pewnych warunków można uzyskać odpust zupełny i ofiarować go albo za siebie albo za jakąś zmarłą duszę i polega on na tym, że zostaje tej osobie/duszy darowana cała kara czyśćcowa.
Bazuję trochę na stronie:
http://www.opoka.org.pl/slownik/odpust.html
W związku z powyższym wyobraźmy sobie następującą sytuację. Jest sobie młode małżeństwo. Nagle umiera żona. Godzinę po śmierci żony jej mąż idzie do spowiedzi, spełnia jeden z warunków z listy na stronie, którą przytoczyłem, odmawia stosowne modlitwy i... no właśnie. Koniec? Zgodnie z tym co rozumiem to:
a) jeśli dusza żony trafiła do piekła to odpust "nie udał się" i już nic jej nie pomoże
b) dusza żony trafiła do czyśćca i po odpuście przeszła do nieba
c) dusza żony była w niebie od razu

W każdym z tych przypadków dalsze jakiekolwiek modlitwy za duszę żony nic nie zmienią, więc bez znaczenia są różańce odmawiane podczas czuwania przy jej ciele, modlitwy nad jej grobem, zamawianie Mszy, dawanie na wypominki.
No więc gdzie tu jest haczyk? Dlaczego nie zrobi tak każdy, komu zmarła jakaś bliska osoba? Wtedy traci sens modlitwa "Wieczny odpoczynek...", Msze za zmarłych oraz wypominki.

Jest też druga kwestia.
Co się dzieje z odpustem, który został odprawiony za duszę, która jest aktualnie w niebie lub w piekle? Przepada? Słyszałem gdzieś, że w takiej sytuacji odpust przechodzi na inną, dowolnie przez Boga wybraną duszę w czyśćcu.
I takie założenie też doprowadziło mnie do pewnych przemyśleń. Bo ile takich odpustów zupełnych odprawia przeciętny chrześcijanin w ciągu swojego życia? Założyłem, że 10. Ale to i tak jest moim zdaniem liczba ciut zaniżona, bo często (przynajmniej u mnie) mówi się o możliwości uzyskania odpustu zupełnego, więc podejrzewam, że dużo osób z tego korzysta. A więc przyjmijmy 10. Zatem więcej odprawia się odpustów niż jest ludzi. Niż ludzi umiera. Nawet biorąc pod uwagę to, że chrześcijanie stanowią ok. 30% ludności świata to i tak odprawią oni więcej odpustów zupełnych niż umrze ludzi. A przecież nie wszyscy trafiają do czyśćca, są tacy do od razu do nieba lub do piekła. Jaki z tego wniosek? Czyżby czyściec był pusty?

Wszystkim, którzy pomogą mi rozwiać nurtujące mnie wątpliwości z góry serdecznie dziękuję i pozdrawiam.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Nurtuje mnie kwestia odpustów zupełnych.
Autor: Michał (---.range109-158.btcentralplus.com)
Data:   2011-08-22 10:25

Bo to tak nie działała. Nie nurtuje mnie kwestia odpustów, nie znam się na tym zupełnie (i nie chcę się znać [bo to wiedza "tajemna" Kościoła katolickiego]). Ty sobie wyobrażasz Boga - liczykrupę. Przede wszystkim - jakie znaczenie ma ta godzina, skoro zmarli są poza czasem? Ten mąż jest oszałamiający. Gdy umierali moi bliscy, o różnych rzeczach myślałem, ale z pewnością nie o tym by biegać do spowiedzi i wypełniać kolejne odpustowe warunki. Gdzie tu miejsce na obcowanie świętych, na rzeczywistą wizję Kościoła, choćby tego z Apokalipsy św. Jana? Czytałeś? To dopiero oszałamia. Gdzie tam jest Pan Bóg, zliczający Twoje paciorki, bieganie po cmentarzach i zaliczanie zuchowych sprawności odpustowych? Toż to klęska zupełna, taka wizja życia z Bogiem. Panie Boże, to jak musi wyglądać piekło, jak tak wygląda niebo?
Co do drugiej części twojego pytania, to mam dla ciebie dobrą radę: zostań mormonem. Nadajesz się. To ta mentalność (i pomyśl, za ile żon będziesz mógł załatwiać sobie odpusty, albo ile będzie się za ciebie modliło). Mormonizm zdecydowanie ułatwi ci życie (tutaj, bo tam - wątpię).
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Nurtuje mnie kwestia odpustów zupełnych.
Autor: Franciszka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2011-08-22 10:34

Adam, zachęcałabym cię raczej do skupienia się na wysiłkach w budowaniu swojego "domu na skale", czyli dążeniu do wypełniania woli Bożej w swoim życiu, by osiągnąć Niebo po śmierci. Podobnie sprawa wygląda z żoną, jeśli jesteś młodym małżonkiem (jeśli nie jesteś żonaty, to nie marnuj czasu na rozmyślanie o młodej żonie, która umiera), staraj się jej dopomóc, by w jej życiu wypełniała się wola Boża, bo jesteś odpowiedzialny za zbawienie jej duszy (jako małżonkowie sakramentalni - będący "jednym ciałem").
To nie nasza sprawa, czy czyściec jest pusty. Przekonamy się o tym po śmierci. Zresztą życzę ci, byś nie musiał go doświadczać, ale trafił od ranu do Nieba. :)
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Nurtuje mnie kwestia odpustów zupełnych.
Autor: sstaszek (---.tvkdiana.pl)
Data:   2011-08-22 12:07

Pytanie bardzo ciekawe i konkretne. Obie odpowiedzi, delikatnie mówiąc "na okrągło". Uważam, że wiele rzeczy wypływa z "pobożności ludowej" i dawnych czasów, kiedy Pismo Święte czytali nieliczni, a nauka była "tam gdzie była". Rozwój nauki zarówno w dziedzinach teologicznych jak i ścisłych + internet daje nam podstawy do stawiania takich właśnie pytań.
Myślę, że tłumaczeniem: "które nie da się wytłumaczyć", jest fakt przechodzenia w chwili śmierci do innej rzeczywistości, takiej bez czasu, przestrzeni i materii (co potwierdza teologia jak i nauki przyrodnicze), a my dalej chcemy mierzyć wszystko "naszą miarą".
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Nurtuje mnie kwestia odpustów zupełnych.
Autor: Michał (---.range109-158.btcentralplus.com)
Data:   2011-08-22 12:37

Sstaszku, a jakiej odpowiedzi byś oczekiwał? Mogę przedstawić katolicką naukę o odpustach, ale byłaby to tak zwana "niedźwiedzia przysługa" dla kogoś, kto ma taki ogląd Boga. Przecież w chrześcijaństwie o coś zupełnie innego chodzi. Ale naturalnie, możesz sobie zliczać odpusty i przeliczać je na lata w czyśćcu. Jak sam powiedziałeś, jest to absurd z każdego punktu widzenia. Mam odpowiedzieć konkretnie i dosadniej? Skąd wy DZISIAJ bierzecie takie pojęcie Boga? Na religii tak uczą?
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Nurtuje mnie kwestia odpustów zupełnych.
Autor: Adam (---.tepsanet.com)
Data:   2011-08-22 13:15

Drogi Michale, chyba zbyt pochopnie oceniasz ludzi. Skąd w Tobie pewność jak postrzegam Boga, że akurat jest On w moim mniemaniu liczykrupą? Szokuje mnie jak przekonany jesteś, iż wiesz o mnie i mojej wierze praktycznie wszystko na podstawie jednej mojej wypowiedzi. W ten sposób nie można sobie budować opinii o ludziach.
Sam nie wiem co miała na celu Twoja wypowiedź, bo na pewno nie odpowiedziałeś konkretnie na moje pytania.
Rozumiem, że to tak nie działa do końca i nie można wszystkiego zmierzyć. To jest po prostu jedna z refleksji, która mnie naszła, a że mam umysł raczej ścisły, chciałbym wszystko mierzyć. Małżeństwo jest tu tylko przykładem, żeby skonkretyzować moje myśli. Równie dobrze mogłyby być to zupełnie obce dwie osoby, a czas byłby miesiącem, a nie jedną godziną. Jeśli odpusty tak nie działają, po co w końcu są? Tak, żeby urozmaicić życie chrześcijan?

------------

Nowe osoby na forum, którym nie odpowiada styl wypowiedzi Pana Michała, zachęcam do lektury np. wątku z roku 2007. Jak i wielu innych.
p.o. moderatora
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Matematyczna kwestia odpustów zupełnych.
Autor: Michał (---.range109-149.btcentralplus.com)
Data:   2011-08-22 14:38

Dalej potwierdzam to co napisałem wcześniej. Wyłącz ten sposób myślenia. Czyściec, bo o to chodzi, jest aktem miłosierdzia Boga, który pozwala, nam, nieprzygotowanym, wejść jednak do nieba. To takie pochylenie się Boga nad ludzką nędzą, jaką jesteśmy. A Ty chcesz to przeliczyć na odpusty? Powodzenia, oczywiście ścisłego i teoretycznego.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Nurtuje mnie kwestia odpustów zupełnych.
Autor: baranek (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2011-08-22 16:54

Z odpustem jest tak, że aby otrzymać odpust ZUPEŁNY dla siebie lub osoby zmarłej, to poza wypełnieniem warunków wymienionych przez Ciebie:
odmówienie odpowiednich modlitw, przystąpienie do Komunii św. w wyznaczonym (tj, obdarzonym możliwością uzyskania odpustu) dniu lub miejscu, jest KONIECZNY jeszcze jeden warunek: Wolność od WSZELKICH NIEUPORZĄDKOWANYCH PRZYWIĄZAŃ ofiarującego odpust. Jeśli ofiarujący odpust nie posiada tej predyspozycji - to odpust będzie tylko cząstkowy i jak najbardziej zasadne są wobec tego dalsze modlitwy, odpusty i Msze św. ofiarowywane za zmarłego.
Wolność od nieuporządkowanych przywiązań nie jest tak bardzo powszechna, aby było możliwe otrzymanie go za każdym razem, przez każdą osobę. Taka postawa, to efekt długiego doskonalenia się, na pewno wszyscy święci posiadali tę predyspozycję. Czym ona jest? Podam parę przykładów:
Nie chcieć zgrzeszyć ciężko lub dobrowolnie za nic na świecie (- jest to brak przywiązania do "przyjemności" płynącej z popełniania grzechu, np. w sferze seksu, łakomstwa, drobnej zemsty, rozrzutności, itp.)
Nie pożądać żadnej rzeczy bardziej, niż zbawienia i Boga.
Nie kochać nikogo BARDZIEJ niż Boga.

Tak więc widzisz, że nie jest łatwo uzyskać odpust zupełny naprawdę.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Matematyczna kwestia odpustów zupełnych.
Autor: beata (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2011-08-22 17:11

Odrzuć tu matematykę. Tak, jak ją kiedyś odrzucił św. Tomasz z Akwinu. Za wszelką cenę najpierw chciał zrozumieć i wytłumaczyć matematycznie Trójcę świętą: jak 1=3, a 3=1. Nie tędy droga.
A w odpustach też nie o liczby chodzi. Jesteśmy jak naczynia połączone. Modląc się za osoby na tamtym świecie w jakiejkolwiek formie, sami siebie ubogacamy modlitwą i dajemy im to, czym się napełniliśmy - dajemy im dostęp do miłosierdzia Bożego (a nie liczby). A oni oddają je nam.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Nurtuje mnie kwestia odpustów zupełnych.
Autor: Iwcia (---.sattom.pl)
Data:   2011-08-24 11:04

Bóg na koniec naszego życia, kiedy przed nim staniemy, nie będzie liczył, ile razy byliśmy na Mszy świętej, czy byliśmy na niej codziennie, ile odbyliśmy spowiedzi, ile razy byliśmy na pielgrzymce, itd. Wtedy to już nie będzie ważne. Dla Pana Boga będzie się liczyło to, ile miłości włożyliśmy w pracę i obowiązki, jakie wykonywaliśmy za życia. Będzie się liczyło to, na ile byliśmy otwarci na Bożą miłość i na łaski, jakie nam Bóg dawał hojnie za naszego życia. Będzie się liczyła nasza wiara, na ile byliśmy autentyczni, bez udawania kogoś, kim nie byliśmy, na ile nasze serce było otwarte na wolę Bożą.

Bardzo dobrze, że chcesz i ofiarowujesz odpusty zupełne za dusze zmarłych, one potrzebują tej modlitwy, a jeśli chodzi o konkretne osoby, które zmarły, to nigdy nie będziemy wiedzieć, gdzie trafiły po śmierci, póki będziemy chodzić po tej ziemi. Też się modlę i mam nadzieję, że Bóg w swoim miłosierdziu przyjmie je do Siebie do swojego królestwa. Dlatego potrzebują naszej modlitwy - nas ludzi na ziemi - bo nie wiemy, gdzie trafili po śmierci.

W książce Gerarda J. M. van den Aardwegapt. pt.: "Spragnione dusze" - czytałam, że (nie cytuję dosłownie), dusze, które dzięki naszej modlitwie dostąpią zbawienia, staną w naszej obronie przed samym Bogiem, kiedy staniemy na Sąd Ostateczny, a wtedy Bóg w swoim miłosierdziu wysłucha ich błagania i zostaniemy zbawieni. Polecam tę lekturę do przeczytania. Niech cię Pan Bóg błogosławi i strzeże. :)
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Matematyczna kwestia odpustów zupełnych.
Autor: zwykla osoba (---.toya.net.pl)
Data:   2011-08-24 11:31

a jak myślisz, co z ludźmi, którzy umierali przez kilka tysiącleci? mało ich tam? chyba błąd w rachunkach. obliczyłeś sobie ile jest ludzi na ziemi, ile umrze z tych co żyją teraz, a 30% tego przypisałeś po 10 odpustów na łebka.
poza tym, żeby uzyskać odpust zupełny, trzeba zrezygnować z przywiązania nawet do grzechów lekkich. a takie pilnowanie się, by nie dopuścić do grzechu bardzo małej materii, też nie jest takie proste. :)
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Matematyczna kwestia odpustów zupełnych.
Autor: Marlinek (---.rzeszow.vectranet.pl)
Data:   2011-08-25 22:34

Najtrudniej spełnić ten warunek - Wolność od nieuporządkowanych przywiązań.
A poza tym (aby było matematycznie) :) - Badanie archeologiczne udowadniają, że człowiek nazwany Homo erectus żył już 800 tys. lat temu.
źródło: http://nauka.dziennik.pl/artykuly/306209,w-polsce-odkryto-slady-czlowieka-sprzed-800-tys-lat.html
Wtedy i przez kolejne tysiąclecia nie było chrześcijaństwa, więc za tych ludzi nikt nie zyskiwał odpustów.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Matematyczna kwestia odpustów zupełnych.
Autor: Beata (---.1000lecie.pl)
Data:   2011-08-26 19:39

Odpusty odprawione za dusze, którym to już nie jest potrzebne, lub którym już nie pomogą, przekazane zostają innym duszom potrzebującym za wstawiennictwem Matki Bożej.
Czyściec nie jest pusty, poczytaj sobie książki - choćby "Dzienniczek" św. s. Faustyny, lub Maria Simma "Moje przeżycia z duszami czyśćcowymi."
Poza tym nawet gdyby liczba "odprawianych" odpustów była tak duża, to trzeba wziąć pod uwagę, że do jego uzyskania trzeba spełnić warunki (w tym m. in. najtrudniejszy - brak przywiązania do jakiegokolwiek grzechu, nawet lekkiego, co wcale nie równa się temu, że idę do spowiedzi i już tak jest). Tak więc te uzyskane odpusty, w rzeczywistości wiecznej mogą tak naprawdę być tylko cząstkowe i nie wiemy ile trzeba jeszcze starań, żeby odpust za daną duszę był 100%.
Odpowiedz na tę wiadomość
Nowy temat  |  Spis tematów  |  Przejdź do wątku  |  Wyświetlaj drzewo  |  Szukaj 
 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka:
  

Redakcja Serwisu Katolik.pl moderuje (sprawdza przed opublikowaniem) wszystkie zamieszczane na Forum wpisy. Dlatego treści niezgodne z prawdą i nauką Kościoła Katolickiego nie będą publikowane. Bardziej szczegółowe odpowiedzi na najczęściej pojawiające się pytania znajdują się w odpowiednich działach tematycznych naszego serwisu (linki po lewej stronie) oraz w dziale ZANIM ZAPYTASZ.


Powered by www.Phorum.org