logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: sylwiq (---.4web.pl)
Data:   2012-01-01 22:19

Witam wszystkich,

Mam takie pytanie:
1. Czy klatwa papieska jaka zostala dana na rzad Bieruta, za uwiezienie Wyszynskiego moze miec wplyw na inne rzady i prezydentow Polski? Czy dotyczy ona tylko osob, na jakie zostala dana?
2. Czy klatwa jest tym samym co przeklenstwo, jak taka klatwe odwolac?
3. Czy musi to uczynic Papiez?

Prosze o odp. osoby ktore wiedza i znaja sie na tym. Dziekuje.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: Michał (---.range109-145.btcentralplus.com)
Data:   2012-01-08 21:19

Nie tyle klątwa, co ekskomunika. Klątwa, to w innej bajce. Cóż, sądząc po losach tamtych ludzi była skuteczna. Niektórym (Brystygierowa) się udało, ale ona skorzystała z prawa łaski. Myślę, że działało to w mniejszej skali (zależnej od poziomu walki z Bogiem) do końca komunizmu, a w jakiejś mierze i dzisiaj. Ludzie pozbawieni błogosławieństwa Bożego (z zaznaczeniem, że sami się go pozbawiają), mają niezależnie od pozornych sukcesów, w końcowym rezultacie zawsze pod górkę, nawet jeśli ta górka jest w czyśćcu. Skoro każdy włos jest policzony?

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.181.122.170.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-01-09 08:29

Uporządkujmy trochę fakty

Bolesław Bierut był Prezydentem RP, ale nie wybranym w demokratycznych, wolnych, tajnych i uczciwych wyborach powszechnych, ale ustanowiony na tym stanowisku z woli ZSRR, państwa, które sprawowało władzę w tej części Europy.
Wiele faktów wskazuje na to, że był oficerem NKWD, sowieckiej służby represji.
W ramach swojej działalności politycznej Bierut kierował (jako najwyższy funkcjonariusz państwowy i przywódca rządzącej partii PZPR) walkę przeciwko chrześcijaństwu, a szczególnie przeciwko Kościołowi rzymskokatolickiemu i jego hierarchii. Szczytowym momentem tej brutalnej walki było uwięzienie prymasa Polski, arcybiskupa warszawskiego i gnieźnieńskiego Stefana kardynała Wyszyńskiego. Nie ma żadnej wątpliwości, że Bolesław Bierut był jednym z inspiratorów tego aktu. Z pewnością odbyło się to za jego zgodą i przy jego współudziale. Kodeks Prawa Kanonicznego stanowi, że osoba biorąca udział w uwięzieniu biskupa podlega "z mocy prawa" ekskomunice. Czyli: uwięzisz biskupa, to wyłączasz się przez to (sam, a nie skutek jakiejś klątwy) ze wspólnoty Kościoła. To co zrobił papież Pius XII, było tylko wydaniem dekretu, który stwierdzał, że coś takiego miało miejsce.
Było to istotne z wielu punktów widzenia. Bierut pozował (szczególnie w początkowej fazie swojej prezydentury) na katolika, gorliwie i ostentacyjnie uczestnicząc w obrzędach religijnych, tworząc wrażenie w narodzie, że kontynuuje tradycję przedwojennych prezydentów. Dodatkowo, cechą propagandy komunistycznej (zaczerpniętej z tradycji rosyjskiej) było rozróżnianie dobrego cara i złych bojarów. Bierut, który niewątpliwie był satrapą i posłusznym namiestnikiem Moskwy (tak jak wszyscy późniejsi jego następcy, z Jaruzelskim włącznie) pozował na dobrego władcę, otaczał się dziećmi, całował chleb dożynkowy, uśmiechał, jego zbrodnicze dekrety miały charakter tajny i nie były publikowane. Przyznam, że ten mit utrzymywał się w narodzie polskim bardzo długo. Tymczasem dekret papieski wyraźnie, dobitnie i jednoznacznie wskazywał na winnego: to on a nie jego słudzy.
Innym aspektem było to, że Bierut (co podkreślał kardynał Wyszyński w Zapiskach), podpadł w ekskomunikę nie za to, że był komunistą (nota bene swoją przynależność do partii komunistycznej bardzo długo ukrywał pozując na apolitycznego prezydenta), ale za to, że zorganizował zbrodnicze uwięzienie. Wcześniej Pius XII wydał bowiem dekrety wskazujące na to, że ekskomunice mogą podpaść członkowie partii komunistycznej we Włoszech i osoby ją popierające. "Bierutowy" dekret papieski był istotny dla Polaków o tyle, że podkreślał wyraźnie, że karalny jest akt a nie światopogląd.

Istnieją sposoby "wyjścia" ze stanu ekskomuniki, czyli powrócenia na łono Kościoła. I to nie tyle, że papież ją odwoła, a sam zainteresowany może wykonać określoną pracę na drodze pojednania z Kościołem. Papież może co najwyżej ogłosić, że człowiek ten nie jest już więcej w stanie wykluczenia z Kościoła. Miało to ostatnio miejsce w stosunku do zwolenników biskupa Lefebvre'a. Papież nie cofnął ekskomuniki ale oświadczył, że są oni znów w Kościele.

W stosunku do Bieruta nic nie można zrobić. Umarł on, jest poza ziemską władzą Kościoła. Co się stało, to się stało. Ani papież, ani ktokolwiek na Ziemi nie ma nic do niego. Możemy co najwyżej modlić się o to (i tak robił kardynał Wyszyński) aby Najwyższy Sędzia okazał mu miłosierdzie. Bo teraz jest ów Bierut w jurysdykcji Najsprawiedliwszego.

Patrząc na zagadnienie ze strony czysto formalnej, ekskomunikę Bieruta (który formalnie był ochrzczonym, wiernym Kościoła rzymskokatolickiego, który nigdy nie dokonał aktu formalnej apostazji i korzystał, do pewnego momentu, z sakramentów w ramach Kościoła) nie ogłosił papież, ale watykańska dykasteria zwana: Święta Kongregacja Konsystorialna (dokument jest datowany na 30.09.1953). Oczywiście za zgodą, z upoważnienia i w imieniu Ojca Świętego. Ale fakt, faktem jest to dokument niższej rangi administracyjnej, niż bulla, motu propio, encyklika papieska. Nie zmienia to jednak istoty rzeczy. Bolesław Bierut (i jego wspólnicy) popełnili zbrodnię uwięzienia biskupa i tym samym wykluczyli się ze społeczności wiernych.

Uwaga: nie oznacza to jednak, że każdy sąd skazujący biskupa za przestępstwa jest automatycznie ekskomunikowany. To inna historia.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: B. (---.warszawa.mm.pl)
Data:   2012-01-09 10:08

O Bierucie znam wierszyk, że "wyjechał do Moskwy w jesionce wełnianej, a wrócił w drewnianej" (w trumnie).

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: sylwiq (---.as13285.net)
Data:   2012-01-10 13:14

Dziękuję, xc.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-01-10 17:29

Tak dla ciekawości przejrzałem Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917. Nie mam dostępu do owego dekretu Świętej Kongregacji Konsystorialnej (zwanej dziś Kongregacja d/s Biskupów) i natknąłem się tam na następujący kanon:

Can. 2334. Excommunicatione latae sententiae speciali modo Sedi Apostolicae reservata plectuntur:
1.Qui leges, mandata, vel decreta contra libertatem aut iura Ecclesiae edunt;

"Podlega ekskomunice, wiążącej mocą samego prawa, zarezerwowanej w sposób specjalny Stolicy Apostolskiej, kto wydaje prawa, rozkazy lub dekrety przeciwko wolności i prawom Kościoła"

Jak nic, Bierut i jego kompanioni (mam na myśli tych z nich, którzy z formalnego punktu widzenia byli wiernymi Kościoła) "podpadali" pod ten kanon i pewnie na jego podstawie postawili się w stan ekskomuniki, o czym poinformowała Stolica Apostolska poprzez Kongregację.

Jest taka praca, zbiór dokumentów pod nazwą "Kościół katolicki w Polsce w czasach komunistycznej", wydawany pod redakcją ks. Szczepaniaka i historyków z IPN, sukcesywnie od 2007. Pewnie w dziele tym znajdą się teksty źródłowe odnoszące sie do reakcji Stolicy Apostolskiej na fakt uwięzienia kardynała Wyszyńskiego.

Inna praca na ten temat to: Peter Raina, Kościół katolicki a państwo w świetle dokumentów 1945-1989.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: Michał (---.range109-157.btcentralplus.com)
Data:   2012-01-11 04:01

To znaczy tak, Bierut pochodził z rodziny chłopskiej i rodzice przeznaczyli go do stanu kapłańskiego, został jednak wydalony ze szkoły podstawowej za udział w strajku szkolnym 1905 r. (protest przeciwko językowi rosyjskiemu w szkole). Natomiast w latach 1925-6 przeszedł w Moskwie szkolenie wywiadowcze i sabotażowe, a od roku 1932 współpracował z wywiadem sowieckim i NKWD, za co został aresztowany (terroryści sowieccy dosłownie terroryzowali zamachami bombowymi Warszawę w tym czasie, ambasada sowiecka była wypełniona materiałami wybuchowymi od piwnic po strych), co go uratowało przed stalinowskimi czystkami. W czasie wojny zrzekł się obywatelstwa polskiego i przyjął sowieckie, co ciekawe, współpracował z Gestapo (wg Gomułki) i jednocześnie z wywiadem sowieckim. Jako przedstawiciel marionetkowego rządu PKWN żądał od Stalina w 1944 r. przyłączenia Lwowa do Rosji Sowieckiej. Razem z Bermanem proponował Stalinowi zmianę godła i hymnu PRL na socjalistyczny. Przypisuje mu się ok. 2500 wyroków śmierci i ok. 400 tys. aresztowanych oraz wprowadzenie do kodeksu karnego takich przestępstw jak np. "propaganda szeptana" (np. dowcip polityczny, krytyka władzy) - do 10 lat więzienia. Prawdopodobnie został w Moskwie zastrzelony przez Franciszka Mazura w 1956 r., choć według jednej z prawdopodobnych hipotez, do Polski przerzucono sobowtóra Bieruta, a on sam wrócił znacznie później i zamordowany, został ponownie zastąpiony w 1947 r. przez agenta sowieckiego wywiadu. Ciekawostka - PKF zarejestrowała wręczenie Bierutowi kwiatków przez Jana Lityńskiego, gdy ten był dzieckiem. Dzieci Bieruta (ze związków z różnymi kobietami), osiągnęły wysokie stanowiska tak w kraju jak i za granicą i otrzymywały wysokie odznaczenia państwowe, także w ostatnich kilku latach.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-01-11 10:59

Nie podniecałbym się życiorysem owego Bieruta, postaci w końcu dość ponurej i szkodliwej dla Polski. Nie wiemy tak naprawdę co i jak. To co pisze o nim Gomułka nie jest miarodajne, bo Gomułka nie do wszystkich informacji miał dostęp. Na marginesie: sam Gomułka również przyjął obywatelstwo sowieckie i współpracował z Bierutem do pewnego momentu (m.in. przy fałszowaniu pierwszych powojennych wyborów). Prawda o Bierucie znana jest tym, którzy mają dostęp do jego teczki leżącej w archiwach moskiewskich. A te są tymczasem zamknięte.

Nie rozliczałbym dzieci Bieruta. Jedna z jego córek jest dziś bardzo znanym profesorem socjologii, o uznanym międzynarodowym dorobku, wykładowcą UW i chyba nie dzięki protekcji ojca.

Co do fotografowania, to nie tylko Jan Lityński "załapał" się w obiektyw PKF (co skrupulatnie wypomina mu się co jakiś czas). Widziałem onegdaj filmik z wizyty Bieruta w przedszkolu, w którym trzymał na kolanach dziewczynkę, dziś bardzo znaną reżyser filmową. I ona i Jaś Lityński (nota bene jego stryjem był jeden z najbliższych współpracowników Piłsudskiego) byli niejako zakładnikami swoich rodziców, wysokich aparatczyków komunistycznych, często pochodzenia żydowskiego, żyjących w pewnym odizolowaniu od społeczeństwa. Oni mieli "swoje" przedszkola, szkoły, stołówki, bloki mieszkalne, ośrodki wypoczynkowe, sklepy i tak dalej. Byli, przez fakt urodzenia, członkami określonej kasty, która w pomyśle sowieckim miał rządzić Polską. Nie jest, moim zdaniem, ich winą, że manipulowano nimi jako dziećmi. Ważne jest to co potem osiągnęli, jako ludzie dorośli. Jan Lityński, za to czego dokonał, dostał najwyższe odznaczenia państwowe od śp. prezydenta Kaczyńskiego. Film zrobiony przez ową panią reżyser, będzie lada dzień mocnym kandydatem do Oscara.

Fakt ogłoszenia ekskomuniki Bieruta pewnie samym Bierutem i jego kumplami nie wstrząsnął. Może nawet z tej okazji wypili flaszkę wódki, jak to u nich było w zwyczaju. Ale był to bardzo czytelny przekaz do narodu, że ma do czynienia z falsyfikatem, przestępcą na najwyższym stanowisku w państwie. Bierut pragnął uchodzić za "dobrego wujka". Stąd te jego wizyty w szkołach, zabawy w kółeczku z przedszkolakami, kwiaty od przodownic pracy, nimb dobrego gospodarza i "ludzkiego pana". A tu taki "pijarowy" klops. Dziś historycy spierają się o jego następców: "Gomułka jaki był, taki był, ale układ z Niemcami to był majstersztyk, z którego do dziś korzystamy. No dobrze ale zaraz potem zaczął strzelać do robotników mimo, że wcześniej to właśnie robotnicy wynieśli go do władzy. Gierek był co prawda słabym gospodarzem, ale nie kazał strzelać do ludzi, otworzył kraj, dał żyć. Jaruzelski, stan wojenny wprowadził ale władzę oddał "po dobroci" i tak dalej". Historycy (i zwykli ludzie) spierają się, podają argumenty "za" i "przeciw", oceniają. Ale w przypadku Bieruta nie ma żadnego sporu, żadnej wątpliwości. To był zdrajca, zbrodniarz, przestępca i łobuz. Pytanie jest tylko jak wielki, bo tego do końca nie wiemy. I pierwszym, który to głośno, publicznie powiedział, nazwał rzecz po imieniu, podał argumentację i wyciągnął konsekwencje był Kościół katolicki, głosem płynącym ze Stolicy Apostolskiej. Ten, który nie miał żadnej dywizji, pokazał, że głos "moralnego niepokoju" jest też ważny, może nawet ważniejszy. Że można opanować wszystkie instytucje państwa, zorganizować społeczeństwo na swój sposób, poddać ludzi straszliwemu terrorowi i praniu mózgów a i tak do końca się nie wygra.
Prymas Wyszyński doskonale to rozumiał. Dlatego dostrzegał wagę oświadczenia: "Ten pan nie jest wiernym Kościoła". Niby można było się domyślać, że nie jest on katolikiem, nie prowadzi katolickiego życia, kieruje się raczej wskazówkami Stalina niż nauką Jezusa. Że niby takie oświadczenie nie poskutkuje więzieniem, zdjęciem ze stanowiska, pozbawieniem apanaży lub spojrzeniem w lufy plutonu egzekucyjnego. Niby można było to śmiechem zbyć lub przynajmniej zgryźliwą uwagą. Ale był to śmiech groteskowy. W tym momencie zaczęła się jazda w dół. Już nikt, nigdy w historii Polski nie odwołał się do Bieruta. Żaden z późniejszych władców i dzisiejszych polityków nie postawił go za wzór, nie powiedział: "ja jestem taki jak on, to mój wzór, chodźcie za mną, to będzie tak jak za Bieruta!". Oczywiście budowali mu groteskowe pomniki (taki jak ten w Lublinie, gdzie rzeźbiarz "ubrał" go w damski płaszcz), nazywali jego imieniem ulice czy place, nawet czcigodny uniwersytet ale to nie było to samo. Puste formy, bez głębszej treści, których zresztą nikt nie bronił, gdy przyszedł wiatr zmian.

Dlatego dobrze, że zapytano o "sprawę Bieruta". Bo to jest okazja przypomnienia roli Kościoła w naszej historii. Roli, która nie tylko sprowadza się do kwestii tacy, pazernych proboszczów, biskupów-kapusi, skandali obyczajowych (jak się czyta dzisiejsze wypowiedzi, to ma się wrażenie, że Kościół w Polsce to albo kremówki, albo pedofile), Że Kościół to także głos moralny, mogący wypowiadać się w sprawach najważniejszych, mający siłę nazywania rzeczy po imieniu i dokonywania osądów. I nie jest to "mieszanie się w politykę" ale coś o wiele istotniejszego niż bieżąca walka o wpływy, poparcie, władzę i układy. Bierut tego nie rozumiał. Jego następcy już jakby trochę więcej czuli lub wiedzieli. Tu gdzie dziś jesteśmy i co robimy, jest także efektem tamtego dekretu.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: Michał (---.range109-157.btcentralplus.com)
Data:   2012-01-11 12:54

Co do owej pani reżyser, której filmy oglądałem w stanie wojennym w nielegalnym obiegu z mieszanymi uczuciami, nie do końca rozumiejąc z jakich pozycji to jest kręcone (wzruszamy się dylematami moralnymi kata, czy kaźnią jego ofiary? Kat żyje i ma się wyśmienicie i jakoś nie widać w nim postawy skruszonego grzesznika. [Na szczęście po dziesiątkach lat powstała kolejna pozycja na ten temat, nieco mniej zakłamana, a lepiej wyjaśniająca o co w tym wszystkim chodziło]). Nie podniecałbym się tak tym Oskarem. Syn Bieruta, wieloletni ambasador Polski, choć nazwisko zmienił, do dzisiaj wypisuje panegiryki na cześć ojca i broni go zawzięcie, gdzie tylko można. Tymczasem jest to jedna z najbardziej mrocznych postaci w historii Polski i przykład zaprzaństwa, które trudno porównywać nawet z Targowicą. W hagiografii komunistycznej, postać Bieruta nigdy nie podlegała weryfikacji, owszem przykry los spotkał Bermana i paru innych, ale legendzie Bieruta głos z głowy nie spadł po jego śmierci. Do dzisiaj istnieją w Polsce takie miejscowości jak Bolesławowo, Bierutów i Bierutowice. A na Białorusi do dzisiaj są jego ulice.

Jeszcze o rozliczaniu dzieci. Oczywiście każdy odpowiada za swoje życie, ale jakże odmienna jest postawa potomków targowiczan od postawy potomków establishmentu komunistycznego. O ile ci pierwsi nie zdobyli majątku i pozycji metodami kryminalnymi, a postawę swoich przodków odpokutowali w sposób wzorcowy - biorąc udział we wszystkich powstaniach i stanowiąc wzór cnót patriotycznych i obywatelskich, o tyle ci drudzy po prostu odcinają kupony od pozycji zajętej przez rodziców, czy dziadków i ani myślą się z tego rozliczać, a nawet są z tego dumni, jak widać. Co ważniejsze to zakłamanie wypełniło całe nasze życie społeczne ostatnich lat, czego dowodem jest choćby to co wypisuje Pan o rządach Gomułki, Gierka czy Jaruzelskiego. Proszę Pana, za Gomułki byłem dzieckiem i nie rozumiałem wielu spraw, ale jego niekończące się przemówienia w nieodłącznym towarzystwie niejakiego syfona napełniały mnie grozą. Natomiast Gierka przeżyłem zdecydowanie bardziej świadomie i był to dla mnie czas w którym się dosłownie dusiłem. Nie pamiętam tego Gierkowskiego otwarcia - polegało ono na tym, ze rodzice kupili sobie na kilkumiesięczne zapisy meblościankę i pralkę, a po latach oczekiwania, malucha na przedpłaty, natomiast pamiętam wszechobecną atmosferę zakłamania i fałszywego tryumfalizmu, podczas gdy podrabiałem kartki na cukier, bo obowiązujący przydział wystarczał nam na tydzień (wtedy przestałem słodzić herbatę, bo mnie to upokarzało). O Jaruzelskim nie mam nic dobrego do powiedzenia. Jest to postać do końca swoich dni jednoznaczna, choć z bardzo porządnej rodziny.

Myślę, że nasz obraz najnowszej historii Polski nie różni się w swojej istocie, natomiast uważam, że jest Pan zbyt spolegliwy w obronie tego, czego obronić się nie da. (Dlatego Pan jest tu, a ja tam.) Mnie w tej Polsce, w której członkowie najwyższych władz państwa spędzają kilkutygodniowe wakacje, wraz z tow. Michnikiem w willi tow. Włodzimierza Putina było zbyt duszno. Dlatego musiałem się przewietrzyć. MNIE TO PRZESZKADZA, OSOBIŚCIE. A filmy jak to jest dobrze w jedynie słusznym ustroju, wolę sobie oglądać w internecie na stronie ambasady KRLD, niż na żywca w TVP. Jestem częstym gościem strony ambasady KRLD i wprawia mnie to w dobry nastrój (płaczę ze śmiechu obserwując jaskółki latające do góry brzuchami, albo dostawę zjełczałej ryby do stołecznego Phenianu, która to dostawa wyczerpała wszystkie siły życiowe kochanego przywódcy).

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-01-11 14:25

Panie Michale,

Przecież nic nie napisałem o rządach Gomułki. Mam o nich swoje zdanie, ale akurat ono nie jest przedmiotem rozważań niniejszego forum. Po prostu napisałem, że Gomułka był postacią kontrowersyjną. Że jest przedmiotem sporu. Tak jak Gierek ("Szynka jak za Gierka") czy Jaruzelski. Padają argumenty za, padają przeciw, ale ci faceci są przedmiotem refleksji historycznej. Bierut nie jest. A nie jest m.in. dlatego, że Kościół go zdemaskował. Nie tylko dlatego, ale także dlatego.

Panie Michale,

Nie podoba się Panu klimat w Polsce. No to dzięki m.in. Jankowi Lityńskiemu może Pan sobie kupić bilet lotniczy i polecieć dokąd Pan chce, na tyle ile Pan chce i nikogo to nic nie obchodzi.
Mnie się ostatni film pani Holland bardzo podoba. Panu nie. Pana prawo. Nie musi Pan go lubić i może Pan o tym publicznie mówić. Także dlatego, że Kościół kiedyś nazwał Bieruta i jego kumpli "po imieniu".

Chciałbym abyśmy na moment oderwali się od "bieżączki": od "sprawy" Bonieckiego, od "sprawy" Rydzyka, od krytyki biskupa X i pochwały biskupa Y, od pytań o kasę, tacę, o to czy krzyż ma być tu czy wisieć tam. To są bardzo ważne sprawy, może nawet przełomowe. Ale o tym to przekonamy się dopiero za jakiś czas. Nie wiem, czy za 100 lat w podręcznikach historii będzie się pisało o gorących "wojnach krzyżowych" w Sejmie RP. Będzie pisało się o tym, że Kościół, w godzinie próby, był jedynym, który powiedział "non possumus".

Nawołuję, nie do oceny tego czy innego polityka i jego roli w historii Polski ale nawołuję do refleksji nad rolą Kościoła w dziejach naszego narodu. Nie chodzi mi o wielką, przekrojową analizę, bo to mogą robić tylko wielcy fachowcy. Proszę o prywatną refleksję, właśnie na kanwie takich pytań jakie padły w tym miejscu.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: salamanka (---.acnielsen.pl)
Data:   2012-01-11 15:24

Trochę nie na temat, ale czy naprawdę katolicy w Polsce nie mają większych problemów, niż meandry klątwy rzuconej na rząd Bieruta? W pierwszej chwili myślałam, że to jakiś żart, ale widzę, ze tu się pisze całkiem na poważnie.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-01-11 15:36

Pani Salamanko,

Oczywiście, że mają, Możemy je wymieniać w ciągu dążącym do nieskończoności. Ale jest coś takiego jak historia, która "magistra vitae est".
Nie ma głupich pytań. Była okazja, to przywołaliśmy fakty: nie klątwa, ale ekskomunika, nie rzucona ale stwierdzona i tak dalej. Dobrze jest znać fakty, a nie operować przekłamaniami, prawda? No to wyjaśniliśmy sobie to i owo.

Przy tej okazji podzieliłem się refleksją odnoszącą się do roli Kościoła w dziejach mojego narodu i jego państwa, szczególnie w tak przełomowym okresie, jakim był stalinizm. Pan Michał dorzucił swoje. Można się zgadzać, można nie zgadzać, ale jeśli ktoś się zastanowi, pomyśli, to już jest sukces.

Osobiście uważam, że nie mam powodu wstydzić się za mój Kościół w Polsce. Oczywiście, że jest to "Święty Kościół grzesznych ludzi" (ks. prof. Kracik) ale głęboko w historię tego narodu wpisany i to wpisany pozytywnie. I to chciałem przywołać, korzystając z tej okazji.

Na sam koniec: proszę uważnie jednak przeczytać to co napisałem. Żadnej klątwy nikt na Bieruta nie rzucał, może poza prywatnym przeklinaniem tego typa.
Kościół nie rzuca klątw, nikogo nie wyklina, wręcz nie wyklucza ze swoich szeregów. Wyklucza się sam zainteresowany tym co robi. A Kościół ten fakt, mniej lub bardziej głośno, mniej lub bardziej cicho stwierdza.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: salamanka (---.acnielsen.pl)
Data:   2012-01-11 15:54

Panie xc,
Nie neguję roli historii w życiu jednostek i społeczeństw, i szanuję ludzi, którzy wiedzę posiadają i pogłębiają. Chodziło mi bardziej o samo założenie wątku, który przypomniał mi takie kurioza jak "co mam zrobić z wodą, w której gotowałam poświęconą fasolę", itd., które naszą wiarę sprowadzają do jakichś absurdalnych dywagacji. Pomijając już fakt, że odpowiedzi na pytania historyczne można przy odrobinie wysiłku znaleźć samemu.
Tym niemniej, jak już powiedziałam, szanuję fakt posiadania wiedzy i dzielenia się nią.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-01-11 16:29

Dziękuję, ale przychodzimy tu, przynajmniej ja, po to aby jakoś ludziom pomóc. Można oczywiście założyć, że ktoś "jaja sobie robi", ale proszę mi wierzyć, ludzie mają dziwne problemy. Nasz polski katolicyzm jest takim, jakim opisywał go przed wojną o. prof. Woroniecki OP: fideistyczny, mało refleksyjny, indywidualistyczny i odpustowy. Gdy zapytasz Polaka czy wierzy, powie, że tak. Ale jak już się zagłębić w konkrety, w co wierzy, dlaczego wierzy, jak wierzy, to już jest gorzej. I kwitną nam różne kwiatki, typu: co zrobić ze święconą wodą?
No bo niby szkolnictwo mamy obowiązkowe, a w jego ramach naukę religii ale...
To dobrze, że są takie miejsca jak to. Właśnie po to, aby dowiedzieć się co z tą wodą zrobić. Nie są to tylko czcze dywagacje.

Nie jestem takim optymistą jak Pani. Myślę, że kulisy ekskomuniki Bieruta nie są szerzej znane. Jeśli już, to w kontekście filmu Teresy Kotlarczyk: "Prymas". Niewiele osób (w tym Pani) rozumie czym jest ekskomunika, skąd się bierze, co powoduje, jak się wyraża. Operuje się kliszami "klątwa", "rzucił klątwę", "wyklął" powtarzając je tak długo, aż zdecydowana większość uwierzy, że to stan faktyczny, a nie bajka. Coś tam wiem i co wiem, to powiedziałem. Mogłem oczywiście powiedzieć: a nie umiesz z googli korzystać? Ale czy o to chodziło? chyba nie i to byłoby nieeleganckie.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: B. (---.warszawa.mm.pl)
Data:   2012-01-11 17:47

"Nasz polski katolicyzm jest takim, jakim opisywał go przed wojną o. prof. Woroniecki OP: fideistyczny, mało refleksyjny, indywidualistyczny i odpustowy" - Proponowałabym może nie generalizować. Jezus tlejącego knotka nie zagasi. Nie złamie trzciny nadłamanej (por. Iz 42,3). Przyszedł do grzeszników. Prości pastuszkowie pierwsi zostali powiadomieni o narodzinach Mesjasza. Są i prości ludzie i profesorowie filozofii.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.180.203.119.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-01-11 18:47

Nie generalizuję. Powtarzam tylko opinię o. Jacka Woronieckiego, profesora i rektora KUL, zakonnika i księdza. Nie ma to nic wspólnego z negowaniem czyjejkolwiek wiary, lub wyśmiewaniem się z niego.
Po prostu wiara Polaków jest taka jaka jest. A jaka jest, proszę przeczytać o co tutaj pytają Polacy i Polki. Analizując treść pytań, uważam, że diagnoza o. Woronieckiego jest ciągle słuszna. Niestety.
Pan/Pani może oczywiście być innego zdania, zachwycić się stanem wiary w Rzeczypospolitej.
Tak na koniec: w teologii funkcjonuje pojęcie: "docta ignorantia" - uczona niewiedza. Im więcej się wie, tym człowiek ma większą świadomość tego, że tak naprawdę mało wie, że rozumem wszystkiego nie ogarnie. Największe umysły ludzkości: Galileusz, Newton, Pascal, Kartezjusz i wielu innych ludzi, którzy na polu nauki dokonali niezwykłych i przełomowych odkryć, byli ludźmi wielkiej wiary. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Wręcz przeciwnie.
Pastuszkowie poinformowani zostali przez przypadek, bo akurat byli tam gdzie byli. Królowie-magowie świadomie i konsekwentnie szli w poszukiwaniu, oni tam nie byli przypadkowo, wiedzieli Kogo szukają. O tym On objawił i tamtym. Nie ma Boga prostaczków i Boga filozofów. Jest tylko JEDEN BÓG.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: MaBi (---.ip.netia.com.pl)
Data:   2012-01-11 18:57

Dla mnie ciekawy wątek. Czegoś nowego się dowiedziałam z naszej historii.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: Michał (---.range109-157.btcentralplus.com)
Data:   2012-01-11 20:14

Z o. Woronieckim się zgadzam (więc przy okazji i z Panem). Co do pastuszków, to osobna historia, ale nie uważam, aby byli przypadkowi (nie wierzę w przypadki), ostatniego filmu nie widziałem, więc się nie wypowiadam, ale widziałem poprzednie i nawet tak nie polityczny jak Tajemniczy ogród, nie zrobiły na mnie wrażenia (słaba adaptacja dobrej książki), Zabić księdza to była niezrozumiała (wtedy) katastrofa. Po prostu odniosłem się do polskich oczekiwań odnośnie Oskara, czy Nobla. (Ten ostatni to prawdziwa zagadka, moje typy to byłby Herbert i Twardowski, a padło na Miłosza i Szymborską [dla mnie to tak jakby porównać uderzenie pioruna z uderzeniem cegłą, skutki może i takie same, ale to pierwsze bardziej widowiskowe, zdecydowanie]). Mówi więc Pan, że po owocach? Dobra, no to czekam na tego Oskara.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: magda (---.play-internet.pl)
Data:   2012-01-11 20:50

Też uważam, że super wątek. I wiedza pana Michała i pana xc imponująca, nie tylko w tym wątku uwidoczniona. Tylko czytać i czytać się chce. Pan xc typowy przykład, jak dla mnie, liberała w sferze politycznej, a Michał wręcz przeciwnie. Tu jesteście naprzeciwko. Ale w jednym jesteście jedno, moim zdaniem, - w radykalizmie wiary, mądrości. I to jest piękne.
Z serca Wam dziękuję, że jesteście tutaj. Niektórzy z nas mają zapewne swoich forowych ulubieńców. Wy jesteście moimi. :)

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.181.103.6.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-01-11 23:24

Dawno, dawno temu, pewien mądry profesor uczył nas historii doktryn politycznych i pokazał, że to co nazywamy liberalizmem (dziś brzmi jak obelga) wywodzi się w linii prostej z myśli św. Tomasza z Akwinu: posługiwanie się rozumem jako darem Boga, wolna wola i wolność osobista jako fundament działania, sumienie jako przejaw rozumu praktycznego, rozum widziany nie tak chciał tego Awerroes ale indywidualnie przynależny każdemu człowiekowi, niezależnie od jego pochodzenia, wiary, zajęcia, pozycji społecznej, wiara nie jako niewola, ale jako świadomy wybór wolnego człowieka.
Liberalizm (nie mylić z libertynizmem) jest produktem par excellance chrześcijańskim. W obrębie innych kultur i cywilizacji (chińskiej, islamskiej, buddyjskiej) liberalizm nie powstał.

A z komplementami bym nie przesadzał, bo się spalę pąsami albo rozpuknę z pychy.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: B. (---.warszawa.mm.pl)
Data:   2012-01-12 03:23

"proszę przeczytać o co tutaj pytają Polacy i Polki" - o to pytają, o co poprzednie pokolenia nie miały szansy zapytać w czasach komunizmu. Dobrze, że pytają. Wcale nie pytają głupio. Zapomniał wół jak cielęciem był?

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.181.36.140.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-01-12 07:08

Do tego co napisałem wcześniej dodam jeszcze dwa wątki Święty Tomasz z Akwinu uznawał prymat prawa naturalnego nad prawem stanowionym. Liberalizm uznaje tę zasadę w całości, twierdząc, że prawo stanowione nie może być sprzeczne z prawem naturalnym (np. nie można nikomu zakazać, nawet największą większością parlamentarną, potwierdzoną na drodze referendum, jego prawa do życia, taki akt prawny będzie od początku nielegalny i nieważny).

Święty Tomasz z Akwinu uznawał to, że Prawda absolutna, bezdyskusyjna i niepodważalna jest tylko u Boga. Człowiek może posiadać tylko i wyłącznie prawdę cząstkową, niepełną i tym samym nie może sobie rościć prawa do monopolu prawdy. Innymi słowy (Tomasz tego tak nie nazwał), w bardzo dużym, dużym skrócie: każdy z nas ma "swoją" prawdę i musi się konfrontować z prawdą drugiego człowieka, uznać, że ten drugi też ma prawo do "swojej" prawdy, która może się różnić od naszej, jest tak samo jak nasza niepełna i wymagająca doprecyzowania. Liberalizm głosi: żyj i daj żyć innym.

Liberalizm polityczny jest zupełnie czym innym, niż polityka liberalna.
Liberalizm światopoglądowy jest zupełnie czymś innym, niż światopogląd liberalny.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.181.115.72.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-01-12 07:27

Panie Michale,
Jak będę miał szczęście, to zapytam "w następnym rozdaniu" owych pastuszków jak to z ich obecnością pod Betlejem było. Miłe chłopaki są, to mi powiedzą, czy byli tam celowo i czekali na Narodziny, czy też tak po prostu plątali się po okolicznych łąkach.
I poinformuję Pan stosownie, tak aby Pan też wiedział. Zresztą, nie zrobię tego, Pan i tak wie wszystko. Tak więc przyjmuję za pewnik, że oni tam nie byli przypadkiem. Wypytam ich jak to z tym siankiem było i czy rzeczywiście był tam osiołek, czy raczej same owce i w końcu, czy rzeczywiście był to koniec grudnia czy jakaś inna pora roku.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.181.196.96.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-01-12 07:49

Panie Michale,

Co do nazewnictwa, dostałem kiedyś "po uszach" od pewnego mieszkańca Karpacza, gdy powiedziałem coś o kościele Wang "w Bierutowicach". Cierpko stwierdził, że nie ma żadnych Bierutowic, jest dzielnica Karpacza zwana Karpaczem Górnym.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: Michał (---.range86-145.btcentralplus.com)
Data:   2012-01-12 10:37

Cóż, proszę po prostu uwierzyć - nie ma przypadków. Założymy się? A co do Bożego Narodzenia, to jak Pan wie odbyło się prawdopodobnie we wrześniu i gdzieś tak o 6 lat wcześniej, ale brak pewności na 100%. Nie będziemy jednak ludziom w Polsce odbierać tej przyjemności, jakiej nie mają Anglicy. Odnośnie nazewnictwa: sam Pan widzi, że niektórzy ludzie nie przyjmują faktów do swojej świadomości. Nie tak jak mój były rektor, on twierdził, że nomenklatura określa jego świadomość. Jednak z tego co wiem, chodziło mu o inną, ale któż dzisiaj wie, cóż to takiego ta nomenklatura była? Oprócz Pana oczywiście. Tego jestem pewien na 100% - Pan wie wszystko (i z tego korzystam).

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-01-12 11:38

Panie Michale,

Ja wiem wszystko? Co ja tam wiem? Wiem tylko to, czego Pan nie wie, czyli jakąś ciutkę odrobinki.
Nie ma wątpliwości odnośnie teologicznej wyższości Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem, ale jeśli chodzi o sentyment i emocje, to zdecydowanie jestem bożonarodzeniowcem, jak większość mojego narodu.

Ostatnio czytam sporo niejakiego Lacana (nota bene absolwenta Colege St. Stanislas), który twierdził, że mowa/język jest tak naprawdę jedynym medium poznania człowieka, przynajmniej z punktu widzenia psychiatrii. Aby dowiedzieć się prawdy o człowieku trzeba poznać jego mowę, to co ona naprawdę wyraża. Oczywiście, że ma Pan rację, że istotne jest to, jak się rzeczy, zjawiska, procesy nazywa i językowo opisuje. Jest ważne, czy mówimy Karpacz Górny, czy Bierutowice. Jest istotne jak Aleksandr Grigoriewicz nazywa miejscowości, place i ulice. Wie o tym prawosławny biskup Bobrujska, Serafim, który przeciwko temu protestuje.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: sylwiq (---.as13285.net)
Data:   2012-01-12 19:46

Dziękuję wszystkim, za odpowiedz i ciekawe watki historyczne.

Droga Salamanko, zadałam takie pytanie, bo od jakiegoś czasu modle się za Polskę i ponownie obejrzałam film: "Prymas - trzy lata z tysiąca".

Kocham bardzo Prymasa Tysiąclecia - był z niego wspaniały chrześcijanin. Byle było więcej takich wspaniałych kapłanów w Polsce, jak on.

 Re: Czy klątwa na rząd Bieruta działa na innych?
Autor: magda (---.play-internet.pl)
Data:   2012-01-12 20:14

Daj, Panie, równie dobrego kardynała jak kard. Wyszyński.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: