logo
Sobota, 11 maja 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Łucja (---.tor.primus.ca)
Data:   2012-09-04 04:13

A i B byli znajomymi (znają się od roku) wynajmującymi razem mieszkanie - jeszcze za młodzi by wynająć coś na własne. A pożyczył od B sumę oscylującą w granicach 1 tys. zł (na słowo bo B ufał, że A odda - naiwniak), czyli znaczną dla osoby zarabiającej najniższą krajową. Po pewnym czasie sytuacja finansowa A znacznie się poprawiła, więc B poprosił o zwrot pożyczki, jednakże ten ani myśli mu oddać i się śmieje mu w twarz. B nie ma pieniędzy aby chodzić po sądach, którego koszty przewyższyły by te 1 tys. zł. B się wyprowadza na dniach (pewnie z powodu tego 1 tys. zł i ciężkiej atmosfery a i udało mu się znaleźć też tańsze lokum) A jest jeszcze na wakacjach. W głowie B roi się plan bo te jego 1 tys. zł bardzo by mu podratowało budżet, które i tak nigdy nie odzyska. A posiada pewną rzecz wartą prawie, że tyle samo co dług B. Nie jest to rzecz niezbędna do życia czy pracy. Ot taki drogi gadżet, ciągle gdzieś go gubi. B znalazł go rzuconego obok sterty ubrań. A nawet nie pomyśli, że B mógł go wziąć. B przecież zawsze jest taki naiwny i do bólu uczciwy. Ot pewnie znów posiał. Plan jest taki: B wyprowadzając się weźmie owo "znalezisko" i sprzeda i odzyska swój dług. Co zostanie więcej odda pierwszemu lepszemu żebrakowi na mieście. Tylko ta uczciwość jego go gryzie, że chyba to kradzież choć czy aby na pewno? Innej drogi nie widzi odzyskania długu... Co ma zrobić B??? Nie śpi po nocach, ale bardzo potrzebuje teraz tych swoich pieniędzy. Sprawa jest jak najbardziej realna i proszę o potraktowanie jej poważnie. Czy zachowanie B może być postrzegane jako grzech przeciwko 7 przykazaniu bo w sumie chce tylko odzyskać to co mu zabrano i co mu się należy?

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Esterka (---.31.93.131.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-09-12 14:01

Moim zdaniem może wziąć już teraz, potraktować jako zabezpieczenie pożyczonej sumy i poinformować współlokatora, że odzyska swoją własność kiedy odda pieniądze (nie sprzedawać). W tym wypadku to A decyduje, czy odda pieniądze, czy ten przedmiot potraktuje jako spłatę długu.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Marta (---.28.102.131.threembb.co.uk)
Data:   2012-09-13 00:05

Ja bym wzięła. Przecież jak z banku pożyczysz i nie oddasz, to bank się nie zastanawia, czy coś jest komuś niezbędne do życia i pracy, tylko nasyła komornika i zabiera co się da.
Propozycja Esterki jest dobra, tylko trochę bardziej ryzykowna - jeśli B wprost powie, że ma tą rzecz, albo co gorsza wyśle smsa czy maila, że zabrał tą rzecz, to A może okazać się sporym draniem i pobiec z tym na policję - że B ukradł, szantażuje i wyłudza pieniądze za pożyczkę, której "nie było" (bo B nie ma dowodów). Albo nawet A może nasłać znajomych w dresach celem odbioru danego przedmiotu. Więc moja rada: weź, sprzedaj, a reszty nie dawaj żebrakowi na ulicy, bo oni i tak dużo zarabiają, tylko wpłać na jakieś dzieło charytatywne.
Ale to tylko moja rada, a decyzja należy do Ciebie. To nie ja znam osobników A i B, nie wiem na ile dramatycznie B potrzebuje pieniędzy, jak bardzo wrażliwe jest sumienie B - jeśli miałby się tym gryźć całe życie, to chyba nie warto. Poza tym A jednak może się zorientować, że to B zabrał gadżet i mogą z tego wyniknąć konsekwencje np takie, że A naopowiada wszystkim znajomym, że B to złodziej. I co B wtedy? Przyzna się, że wziął na poczet spłaty długu, czy będzie szedł w zaparte, że nie wziął?

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: hanna (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-09-13 09:52

Drodzy, ale przecież ten gadżet nie jest własnością osoby poszkodowanej, czyli B. Po prostu jest to rzecz należąca do A. bezdyskusyjnie. Zabieranie cudzych rzeczy, nawet gdy A tego nie zobaczy, a może zwłaszcza po cichu, jest niemoralne. Kropka. Ostatecznie B z głodu nie umiera. Dla mnie to jest kradzież.

Zatem skoro A długu nie oddaje - co jest niemoralne - nie można odpłacać niemoralnym: kradzieżą. Nie widać żadnego usprawiedliwienia.
Owszem, A może spokojnie powiedzieć: "B to złodziej. Ja mu co prawda nie oddałem długu, ale on zabiera moją rzecz bez upoważnienia". Niestety A będzie miał rację - jesli B zabierze gadżet, to jest to zabór własności. Kradzież.
Chcecie zachęcać do rewanżu: grzech za grzech?

Gra pt. "wziąłem na poczet spłaty długu" musiałaby być oczywiście jawna, ale i tak jest ryzykowna, nie jestem do niej przekonana, to jednak rodzaj szantażu. Istnieje jednak pewna szansa, że A uzna - OK, zatrzymaj gadżet.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: AsiaBB (---.147.204.87.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-09-13 09:55

Według mnie to kradzież, niby w słusznej sprawie (odzyskanie długu) ale jednak kradzież. Jest napisane: "nikomu złem za zło nie odpłacajcie" (Rz 12, 17). Jeśli B weźmie ten gadżet, to będzie po prostu taki sam, jak jak A, ani trochę lepszy. Być może nie uda mu się odzyskać długu, ale będzie miał czyste sumienie, a Bóg pomaga ludziom czystego serca - znam osobę, która potrzebowała pilnie pieniędzy na dokończenie studiów w ostatnim semestrze i znalazła dodatkową pracę, akurat na ten czas, akurat z takim zarobkiem, żeby na te studia wystarczyło. Jak cud jest potrzebny to po prostu się wydarza.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: aga (---.wum.edu.pl)
Data:   2012-09-13 12:43

Hmm, ale reszta powinna zostać zwrocona wlascicielowi. Bank jak wystawia na licytację przedmiot zabezpieczenia, to po zaspokojeniu wierzycieli, jak coś zostanie to zwraca właścicielowi.

A czy zabrać tą rzecz to nie wiem. Może poradź sie duchownego.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2012-09-13 13:23

Usprawiedliwiłabym taki zabór tylko w jednym przypadku: gdyby była między nami umowa, że jak nie odda długu to mi da za to jakąś konkretną rzecz podobnej wartości (ten gadżet). Ani nie oddał pieniędzy, ani chce dać gadżeta. Ten leży, więc biorę i mówię, że odebrałam co moje, ale mogę wymienić na pieniądze, jak mi je odda do tego i tego dnia. (Trzeba pamiętać, że dla mnie gadżet to tylko jakaś materialna wartość, a dla niego może być czymś bardzo cennym). Wszystko według umowy, oficjalnie. Właśnie podobnie jak w banku.

Jeśli nie było umowy, to mój zabór jest zwykłą kradzieżą (owszem, z bezradności, więc na pewno grzech jest mniejszy, ale jednak kradzież). Staję się podobna do tego, kto nie chce oddać mojego. Robiąc to w tajemnicy, pozostawiam na dodatek kogoś w przeświadczeniu, że długu nie spłacił. Nie jest to w porządku.
Próba oficjalnego zabrania? Owszem, jest jakimś szantażem, ale myślę, że nie przekracza ważnej granicy. Oczywiście zakładam sytuację, że "A" nie umiera z głodu, a "B" naprawdę potrzebuje pieniądze odzyskać, bo prawie umiera z głodu. Jednak może to być jedynie próba oficjalnego zabrania, aby ktoś się opamiętał, a nie faktyczna kradzież. A już rzucanie żebrakowi "reszty" jest zwykłym bezprawiem. To jest dysponowanie cudzym pieniądzem, a tak nie wolno.

Ludzie dorośli muszą ponosić odpowiedzialność za to, co robią. Pożyczanie komuś jest zawsze ryzykiem, nawet po podpisaniu umowy. Godzisz się na to ryzyko. Strata jest ceną za nauczkę. Może ta nauczka będzie kiedyś bardzo potrzebna przy prawdziwych pieniądzach. Przy małych zarobkach 1000 zł to dużo. Nie pożycza się tak dużo, gdy nie ma się samemu na czarną godzinę.

Inaczej może to wyglądać jedynie w małżeństwie, gdzie wprawdzie są "moje" i "twoje" rzeczy (obowiązuje szacunek do cudzej własności), ale jednak w sumie wszystko jest wspólne. Jeśli małżonek wydaje zarobione pieniądze na alkohol, hazard, narkotyki - żona ma prawo zabierać mu pieniądze potrzebne na dom, na dziecko. Nie można wtedy traktować pieniędzy męża jako jego prywatne, ale jako należące także do żony i dziecka. Człowiek w nałogu często nie rozumie, co robi.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Franciszka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2012-09-13 13:54

"A i B byli znajomymi (znają się od roku) wynajmującymi razem mieszkanie - jeszcze za młodzi by wynająć coś na własne" - Jeśli "A i B" są płci przeciwnej, czyli jedna osoba jest kobietą, a druga mężczyzną, to jest to nie tylko "postrzegane", ale prawdziwie grzechem przeciwko VI Przykazaniu.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: salamanka (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2012-09-13 15:01

Oczywiście nie mogło się obyć bez aluzji, że pewnie doszło i do cudzołóstwa. Franciszko, czy dla Ciebie naprawdę to jest najważniejszy grzech, którego trzeba się wszędzie doszukiwać? W ogóle nie odnosisz się do postawionego problemu, tylko tworzysz kolejny, bez żadnych do tego podstaw poza własnymi domysłami. Taka postawa nie tylko krzywdzi ludzi, ale i ośmiesza katolików jako ogół.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Magda (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2012-09-13 16:01

A jeżeli nie chodzili w niedzielę do kościoła to na pewno jest grzech przeciw III przykazaniu. I musisz przyznać Salamanko, że mogli też zgrzeszyć przeciw IV przykazaniu, bo jak nie mieszkają z rodzicami, to musiało coś tam być źle. ;))

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: salamanka (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2012-09-13 16:43

Och, nie mam wątpliwości, że było ;) do innych przykazań też się na pewno coś uda znaleźć;)

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Joy (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2012-09-13 17:43

Ale VI najwyraźniej najbardziej intryguje ;))

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Pragnąca ufać Bogu (---.pl)
Data:   2012-09-13 23:41

"Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go. Jeżeli pragnie - napój go. Tak bowiem czyniąc, węgle żarzące zgromadzisz na jego głowę. Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj." Rz 12, 19-21

"Głos wołającego na pustyni: Przygotujcie drogę Panu, Jemu prostujcie ścieżki." Mk 1,3

Z dzisiejszej Ewangelii:

"Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać. Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny. Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie." Łk 6, 31-38

Zaufaj tym słowom Boga i Bogu. To tylko 1000 zł.
To tak jakby do spełnienia się chrześcijanina potrzebne było, żeby ktoś nie oddał mu pożyczki. Zamiana słusznej złości na pokój serca na skutek zaufania Bogu.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Calina (---.lightspeed.cicril.sbcglobal.net)
Data:   2012-09-13 23:52

Łucjo, w Biblii sprawy pożyczek są potraktowane poważnie:
"Nie pożyczaj człowiekowi możniejszemu od siebie, a jeślibyś pożyczył, uważaj to za stracone!" Syr 8,12.
"Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać. Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka.." Łk 6, 34-35

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Gośka1981 (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2012-09-14 22:28

To, że ktoś nie chce oddać pieniędzy świadczy źle o nim, nie o tym, który czeka na zwrot pożyczki. Ale zabierać mu niczego nie wolno, nawet, jeśli byłoby to niejako "poręczenie". Nie można się odpłacać złem za zło i koniec. To ukradnięcie przedmiotu należącego do nieuczciwej osoby (ba, na dodatek sprzedanie go) to jest pokusa. Nie rozumiem jak Moderator mógł puścić posty popierające takie zachowanie. No ale fakt, jedne posty się bojkotuje (bo pewnie zawierają szkodliwe treści i poglądy dla wiary katolickiej), a inne puszcza się, mimo, że ewidentnie są sprzeczne z tym, co mówi Biblia. Przepraszam za osobistą wycieczkę w kierunku Moderatora, ale tego nie przemilczę.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Ja (---.gdynia.mm.pl)
Data:   2012-09-15 11:57

Ludzie, przecież takie zachowanie wyczerpuje znamiona czynu z art. 278 par. 1 Kodeksu karnego, potocznie zwanego kradzieżą. Kara - do 5 lat pozbawienia wolności. Nie ma tu mowy o żadnym kontratypie czynu zabronionego.
Nie wchodzi tu w grę w żadnym razie również cywilistyczne prawo zatrzymania.
Jeśli brakuje środków na wytoczenie powództwa o zwrot, można zawsze złożyć wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych. Może on zostać złożony jeszcze przed wniesieniem pozwu. W razie zwolnienia droga do procesowania się stoi otworem. Zasadność swojego roszczenia trzeba jednak udowodnić (art. 6 KC i art. 232 KC). W razie przegrania, gdyby druga strona skorzystała z pomocy prawnej, konieczny byłby również zwrot kosztów adwokata/radcy prawnego drugiej strony (która w majestacie prawa "wybroniła się" przed oddaniem pożyczonych pieniędzy).
Naprawdę - ani myśl tak zrobić, jak piszesz.

 Re: Czy może być postrzegane jako grzech przeciwko VII?
Autor: Ja (---.gdynia.mm.pl)
Data:   2012-09-15 20:09

6 KC i 232 KPC, a nie KC oczywiście ("oczywista omyłka pisarska:)).

Jeszcze jedno, bardzo ważne. Zachowanie zgodne z propozycją Esterki mogłoby spotkać się z zarzutem z art. 286 par. 2 Kodeksu karnego (żądanie korzyści majątkowej w zamian za zwrot bezprawnie zabranej rzeczy - bezprawnie, bo żadne przepisy prawa nie przewidują tu "samopomocy" polegającej na takim działaniu; konieczne jest wytoczenie powództwa o zwrot). Tym razem kara wyższa niż przy kradzieży - bo do 8 lat pozbawienia wolności.
Marta pisze, że bank nasyła komornika. Owszem. Ale najpierw albo wytacza powództwo przed sądem, uzyskuje klauzulę wykonalności na orzeczenie sądowe i kieruje sprawę do komornika z tytułem wykonawczym, albo też wystawia bankowy tytuł egzekucyjny, uzyskuje na niego sądową klauzulę wykonalności (nadawaną postanowieniem przez sąd) i z takim dokumentem (stanowiącym tytuł wykonawczy) udaje się do komornika, który wszczyna egzekucję. Komornik wykonuje orzeczenia sądowe. Ty nie jesteś komornikiem. Orzeczenie sądowe nie zapadło.
W świetle prawa nie wolno postąpić w sposób, który rozważasz. Nie wolno też zabrać tej wartościowej rzeczy i żądać za jej wydanie zwrotu pieniędzy. Po prostu nie wolno. Postaraj się uzyskać dowód, że ta osoba pożyczyła od Ciebie pieniądze. Może być to rozmowa przy osobie trzeciej, podczas której osoba ta odmówi oddania pieniędzy (przyznając, że je pożyczyła). Będzie świadek. Oświadczenie, że odda w określonym terminie, albo że zobowiązuje się do spłaty w ratach. Są też inne sposoby. Legalne oczywiście. Należność z tytułu umowy pożyczki udzielonej bez związku z prowadzoną działalnością gospodarczą przedawnia się w terminie 10-letnim.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: