logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Gośka1981 (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-01-09 12:17

Chciałabym prosić Was o pomoc. Zostałam poproszona o zostanie świadkiem ślubu cywilnego i mam wielki dylemat. Poprosiła mnie o to koleżanka, ale sprawa jest trochę skomplikowana. Otóż koleżanka mieszka w moim mieście od jakiegoś czasu i nie ma tu tak naprawdę bliskich znajomych. Jest to osoba z jakimś tam stopniem upośledzenia, trudno określić jakim, skłonna do kłamstwa (kłamie nawet w najbardziej absurdalnych i najmniejszych sprawach, a do tego nie uważa, żeby było to coś złego, jest to dla niej normalne, fajne), to jest tzw. przylepa, albo nawet upierdliwiec. Ja nie uważam jej za kogoś bliskiego, za to ona stawia mnie w niezręcznej sytuacji, ponieważ twierdzi, że jestem dla niej jak starsza siostra lub przyjaciółka. Staram się być ciepła w kontaktach z nią, nie traktuję jej oschle, ale też nie czuję, żebym potrzebowała z nią jakiegoś wielkiego kontaktu. Natomiast ona dosłownie narzuca mi się, ciągle mnie do siebie zaprasza, także raz na tydzień/dwa jestem u niej na herbatce. Toleruję jej zachowanie, nie chcę jej obrazić, do tego wiem, że naprawdę potrzebuje kontaktów z ludźmi, bo całe jej towarzystwo to mniejsza lub większa patologia. Dziewczyna mieszka w moim mieście z facetem, który jest od niej starszy o kilkanaście lat (ona w tym roku skończy bodajże 22 lata), mają kilkutygodniowego synka. Facet ma dwoje dzieci z kobietą, która ułożyła sobie życie inaczej, nigdy nie byli małżeństwem. Z tamtą kobietą i dziećmi nie ma kontaktu. Niestety, facet pije. W zasadzie wygląda to tak, że nie pije przez kilka czy kilkanaście tygodni, aż pewnego dnia zaczyna pić i pije przez tydzień, czy dwa. Dawno się to nie zdarzyło, bo rzeczywiście mam, że tak powiem, stały monitoring w tej rodzinie, będąc w częstym kontakcie z tą dziewczyną, ale jednak ten alkohol jest obecny. W ubiegłym tygodniu zapytałam dlaczego nie wezmą ślubu. No i okazało się, że oni w ogóle są niezorientowani w temacie. Ten mężczyzna myślał nawet, że ślub konkordatowy działa "w drugą stronę", tzn., że jak się bierze ślub w USC, to urząd zgłasza to w parafii i ślub jest tak jakby kościelny. Był wielce zdziwiony, że to jednak tak nie działa. Tak jak piszę, jeśli wezmą ślub, to będzie to ślub wyłącznie cywilny. Argumenty są w sumie śmieszne. Dziewczyna ma nieciekawą rodzinę, matka się nią nie zajmowała za bardzo, podobno mówiła, że żałuje, że ją urodziła, dwóch braci było w ośrodkach (zapewne szkolno- wychowawczych), chyba całe rodzeństwo- 5 osób- jest po szkole specjalnej i dziewczyna mówi, że nie zaprosi rodziców na ślub. Próbowałam jej to wczoraj wyperswadować, ale ona uważa, że skoro rodzina ją "olała", to ona też ma to gdzieś. Oczywiście zrobi co będzie chciała, jeśli w ogóle do jakiegokolwiek ślubu dojdzie. Na dodatek dziewczyna nie jest ochrzczona z winy rodziców, którzy to zaniedbali. Niby jest zorientowana w katolicyzmie, niby obchodzą i obchodzili święta, niby nawet się modliła (twierdzi, że wymodliła sobie synka, ja uważam, że po prostu postawiła na swoim i swego dopięła, a nie że wymodliła sobie dziecko), mówi, że Bóg jest wszędzie i ona nie musi chodzić do kościoła. Jej facet jest za to ochrzczony, ale księdza po kolędzie zamierzają przyjąć tylko w tym roku w drodze wyjątku, ponieważ dziewczyna chce ochrzcić dziecko, bo nie chce popełnić błędu swoich rodziców. Do dziś ma do nich żal, że jej nie ochrzcili, a ona potem źle się czuła kiedy inni szli do Pierwszej Komunii, Bierzmowania. Jej facet ma lekceważący stosunek do wiary, do księży, do Kościoła. Myślę, że oni w ogóle nie uważają, że będąc ze sobą robią coś złego. Kochają się i jest im dobrze.
Głupio mi się zrobiło, kiedy poprosiła mnie o zostanie świadkiem ślubu, próbowałam jej to delikatnie powiedzieć. Powiedziałam, że to jest dla mnie dyskomfort jeśli chodzi o sumienie, że wolałabym, aby wzięli ślub kościelny. Ona uważa, że chce cywilny, bo ciągle się ze sobą kłócą, więc jakby co to można będzie wziąć rozwód, a poza tym na kościelny to trzeba zaprosić całą rodzinę, a facet ma dużą rodzinę, ona też, no a ich nie stać nawet na to, żeby obiad dla rodziny zrobić. A poza tym to chyba lepiej wziąć ślub cywilny niż żaden. Takie są właśnie argumenty. Mój mąż uważa, że jednak powinnam się zgodzić, bo faktycznie lepszy taki ślub niż żaden, ale dla mnie to jest naprawdę dylemat, bo to jest jakby przyzwolenie, pokazanie, że akceptuję ich życie w grzechu. Jestem w 100% przekonana, że gdyby nawet wzięli ślub kościelny (ona oczywiście jako niewierząca), to dalej nie widzieliby niczego złego w alkoholu, antykoncepcji, dalej nie chodziliby do kościoła, nie modliliby się, a kolejna wizytę duszpasterską przyjęliby jak mały byłby przygotowywany do I Komunii.
Bycia chrzestną odmówiłam, choć też mi to zaproponowała. Wymówiłam się tym, że dopiero co chrzestną zostałam (po konsultacji ze spowiednikiem, Bogumiło, pamiętam Twoje zdanie z mojego wątku o chrzcie bratanka) i tym, że nie chcę brać na siebie większej odpowiedzialności, zresztą chodzi również o odpowiedzialność finansową, bo jednak nie wypada, żeby chrzestna nie przyszła z prezentem na święta, urodziny, czy I Komunię. Mamy z mężem już po jednym chrześniaku i pięcioro własnych dzieci (a kto wie co Pan Bóg jeszcze może mieć w planach?), także modlić się za synka tej dziewczyny mogę i bez tego. Mimo to też czuję się niezbyt dobrze, bo uważam, że w tym momencie faworyzuję brata, a tę dziewczynę odpycham, mam wzgląd na osoby, jak to nazywa Pismo Święte. Problem w tym, że nie chcę wchodzić w tę rodzinę, a bycie chrzestną jednak w jakiś sposób to sprawia.
A teraz poproszono mnie o bycie tym świadkiem. Jestem w kropce. Nie chcę, żeby się obrazili, ale jednak chyba powinnam się trzymać swoich zasad. Kłopot w tym, że dziewczyna prosząc mnie o to, powiedziała, że jestem jej bliższa niż siostra, która ma ją gdzieś i że... mam wszystkie sakramenty, a siostra nawet tego nie ma (nie wiem co to ma do bycia świadkiem ślubu cywilnego, ale ok).
No i jeszcze jedna rzecz- nie wiem czy ona w ogóle mogłaby wziąć ślub kościelny, bo nie wiem czy jej niedojrzałość, infantylność, skłonność do kłamstwa, manipulacji nie wykluczają ślubu kościelnego. Znając ja, to nawet w czasie spisywania protokołu przedślubnego nakłamałaby księdzu bez żadnego "ale". Pomóżcie...

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: m (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-01-09 12:50

Gosiu, cieszę się, że zostałaś Chrzestną, bo pamiętam, że wątek był poczytny i nawet kilka dni temu zastanawiałam się, jak się sprawa zakończyła. :)
Co do nowej sprawy, to nie radziłabym, aby takie osoby zawierały ślub kościelny, skoro do spraw prawdziwej wiary podchodzą tak, a nie inaczej. To byłaby tylko "szopka".
Też mam różne klimaty z szeroko pojętą rodzinką, czy znajomymi. Ale ostatnio uświadomiłam sobie, że w gruncie rzeczy najważniejsze, aby chodzić "koło własnego korytka". Poluzowała bym kontakty, odmówiła świadkowania (tym bardziej, że kandydat pije - w razie problemów, będzie koleżance ciężej wyswobodzić się od męża, niż konkubenta, a dziecko już jest i kto wie, co los przyniesie...). Ty przy piątce dzieci i mężu skup się raczej na nich i sobie, a nie zawracaj sobie głowy koleżanką.
Może to okrutne, co piszę, ale musiałam uciąć kontakty z rodzonym bratem, więc z koleżanką powinno pójść Tobie łatwiej.
Coś czuję, że ten wątek też będzie poczytny - będę zaglądać... ;)

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-01-09 13:16

"Jestem w 100% przekonana, że gdyby nawet wzięli ślub kościelny (ona oczywiście jako niewierząca), to dalej nie widzieliby niczego złego w alkoholu, antykoncepcji, dalej nie chodziliby do kościoła, nie modliliby się, a kolejna wizytę duszpasterską przyjęliby jak mały byłby przygotowywany do I Komunii. "

Zaraz, czy ja dobrze rozumiem? Wiesz ze mezczyzna regularnie pije i namawiasz 22-letnia kobiete uposledzona umyslowo, z patologicznej rodziny i srodowiska (bez oparcia w nikim), na nieodwracalny w skutkach slub sakramentalny dlatego, ze glupio ci odmowic bycia swiadkiem na cywilnym, a nie chcesz wyrazic w ten sposob poparcia dla grzechu?

"W ubiegłym tygodniu zapytałam dlaczego nie wezmą ślubu."

A oni sami z siebie planowali jakikolwiek slub, czy Ty ich do tego namowilas?

"Kochają się i jest im dobrze. (...) Ona uważa, że chce cywilny, bo ciągle się ze sobą kłócą, więc jakby co to można będzie wziąć rozwód."

No to kochaja sie, czy ciagle kloca i z gory zakladaja tymczasowosc zwiazku?

"Myślę, że oni w ogóle nie uważają, że będąc ze sobą robią coś złego."

Myslisz, ze to w ich rodzinie najwiekszy problem? Ja tu widze wczesniej: dwutygodniowe ciągi alkoholowe mężczyzny, brak chrztu kobiety, niechodzenie do kosciola, lekcewazacy stosunek mezczyzny do Boga i Kosciola... Przykazanie VI nie bez powodu jest dopiero szóste. A Ty - z tego, co piszesz, jedyna rozsądna osoba w tym srodowisku - skupiasz sie na cudzolostwie, wpychajac kobiete w malzenstwo sakramentalne, ktore rokuje katastrofalnie? Nie tak wyglada pomoc kobiecie z dzieckiem, ktorego ojciec ma problem z alkoholem.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Marta (---.196.126.162.threembb.co.uk)
Data:   2013-01-09 14:21

Ależ Gosiu, skąd Ci w ogóle przyszedł do głowy pomysł, że oni mieliby brać ślub kościelny? Obydwoje są niewierzący, tylko jedno ochrzczone. To tak jakbyś chciała muzułmanów skłonić do wzięcia ślubu w kościele, bo mieszkają w Polsce i tu tak wypada. Bez sensu. Nie wszyscy muszą żyć tak, jak Kościół naucza i mają do tego prawo. Ich wybór, który trzeba uszanować. Dylemat byłby wtedy, jakbyś to był ślub cywilny dwojga katolików z duszpasterstwa, którzy nie zamierzają wziąć kościelnego, bo coś tam i uważają, że jest OK.
Ślub kościelny to nie magia, żeby im to miało w czymkolwiek pomóc. Dziecka też nie powinni chrzcić, to również nie magia. To profanacja sakramentów, gdy niewierzący idą do ślubu kościelnego, bo rodzice się uparli, dziecko jest chrzczone, bo babcia się obrazi i potem dziecko idzie do Komunii, bo rówieśnicy idą i ono też chce dostać laptopa.
Na Twoim miejscu bym spokojnie została świadkiem na tym ślubie. Niewierzący też mają prawo do ślubu i znacznie lepiej, że biorą ślub cywilny niż mieliby żyć na kocią łapę. Nie ze względu na jakiś grzech, tylko na różne sprawy typu dziedziczenie, odpowiedzialność za dziecko i siebie nawzajem itp.
Co do kłamstw tej dziewczyny: niektóre osoby z rodzin patologicznych tak się właśnie zachowują - jak dzikie zwierzę, nieufne, z jedne strony się właśnie "przylepiają" jak ktoś im okaże trochę zainteresowania, a z drugiej kłamią, uciekają próbują ugryźć. Musiała mieć niezłe piekiełko w "domu".

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2013-01-09 14:23

Mogę oczywiście źle myśleć, mogę nie mieć racji.
Ale świadek na ślubie to jest po prostu świadek. To nie to samo co chrzestny. To nie Ty decydujesz o ich ślubie. Skoro dobrze znasz sytuację i jesteś u nich w miarę często, jestem pewna, że oni Twoje zdanie znają, nie sądzę, żeby można to potraktować jako pochwałę ich życia czy łamanie własnych zasad. Można to im jeszcze raz wyraźnie powiedzieć.
To co opisujesz jest na tyle niepoważne, że niepoważne też byłoby proponowanie im ślubu kościelnego. Przecież przy ich świadomości i stosunku do życia ten ślub chyba nie byłby ważny. Ona jest formalnie niewierząca, więc nie ma o czym mówić. A on pomimo wieku jest nadal niedojrzały. Dla mnie ślub kościelny nie ma sensu. Po to, żeby - jak zmądrzeje - szukał potwierdzenia nieważności? Po to, żeby dalej żył w grzechu? Bo ona nie żyje w grzechu (niewierząca). Tutaj ślub nic nie rozwiązuje, nic nie prostuje. Dla niego nie jest darem, skoro lekceważy Kościół. Ślub kościelny byłby pod przymusem.

Ślub cywilny natomiast reguluje prawnie sytuację, a skoro mają dziecko, a ojciec alkoholik - lepiej byłoby dziecku jakoś przyszłość zabezpieczyć. Nie wiadomo co będzie jutro. Skoro nie ma bliskich - partner może ją wyrzucić z dzieckiem z domu, po kolejnym ciągu alkoholowym czy przed, sprzedać wszystko. Co zrobi matka z dzieckiem? Bóg daje nam coś w rodzaju prawa do życia w grzechu, do takiego życia jakie wybieramy. Sama dobrze o tym wiesz. My też nie możemy zmuszać kogoś do innego życia.

Dla mnie bycie w takiej sytuacji świadkiem na ślubie cywilnym jest pomocą niedojrzałej matce i dziecku. Nie gryzie mi się w tej sytuacji z byciem katolikiem.

A inną sprawą jest - czy nie da się dziewczyny podprowadzić do Boga. Owszem, chrzest człowieka dorosłego to nie to samo co dziecka. Musi to być związane z podjęciem pewnego trudu, jakąś nauką i weryfikacją. Nie wiem na ile byłaby skłonna podjąć się tego. Chrzest dziecka (nie mają z tym problemu w parafii?) mógłby być dobrym momentem na podjęcie własnej drogi do Boga. Nie wiem jednak na ile jest ona świadoma życia religijnego. Dziecko można ochrzcić w każdym stanie, a dorosły musi być świadomy wszystkiego, co się dzieje wokół niego. No i perspektywicznie myśląc, kiedyś trzeba by na nowo podjąć temat ślubu kościelnego.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Gośka1981 (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-01-09 20:23

Rzeczywiście jest tak, że są oni niewierzący, chociaż paradoksalnie mam wrażenie, że ona uważa się za wierzącą. Jej podejście do wiary opiszę tak: mamy wspólnego znajomego, przez niego się poznaliśmy. Jest to Zielonoświątkowiec nawrócony kilka lat temu (najwyżej 10), wyrwany przez Pana Jezusa z nałogów, grzechów i paskudnego życia, gorliwy chrześcijanin świadczący życiem i słowem. Jest on kuzynem tego opisywanego faceta. Kiedyś usłyszałam od tej dziewczyny, że do Grześka do Kościoła to ona by się na pewno nie zapisała (albo nie przeniosła, coś w tym stylu), bo... tam nie można palić. W sensie, że u nas można :) Tyle, że ona nie jest nawet katoliczką, a odnoszę wrażenie, że za taką się uważa.
Jeśli chodzi o jej chrzest, to musiała już się kiedyś dowiadywać, bo wie, że jest roczne przygotowanie dla dorosłych i chrzest jest w katedrze. Ale to roczne przygotowanie jej nie pasuje, bo za długo i jeździć do Szczecina trzeba (30 km). Ona mogłaby tak z marszu- dla formalności. Tak jak niemowlaka. Tak że na to nie ma szans. Wręcz żal do proboszcza miała, że jej o tym rocznym katechumenacie powiedział, bo przecież gdyby chciał, to by ją do chrztu dopuścił bez tego. Poprzedni proboszcz na pewno nie robiłby problemów. Ale ten nowy... :)
Nie wiem czy takie zostanie świadkiem nie byłoby pokazaniem otoczeniu, że akceptuję ich sposób życia. Tego się właśnie obawiam. To jest powód moich rozterek. No i nie wiem czy lepiej byłoby, żeby po ewentualnym rozstaniu dziewczyna dostała alimenty na dziecko od męża czy od konkubenta. To nie jest wszystko jedno przypadkiem?
Po przeczytaniu niektórych odpowiedzi zastanawiam się czy dobrze zrobiłam wspominając o ślubie, bo chyba ją na ten ślub trochę nakręciłam. Ale jestem jej bliska, często u niej bywam, utrzymuję kontakt i w pewnym momencie poczułam się w obowiązku coś na ten temat powiedzieć, bo oni tak naprawdę dopiero teraz poznają moje poglądy na pewne sprawy. Dotychczas sama nie robiłam nic z tym, żeby przestać żyć w grzechu (kto ma wiedzieć o co chodzi, ten wie, reszcie powiem tylko tyle, że żyję w małżeństwie sakramentalnym, a grzech jest, jak to powiedział spowiednik- niejawny, bo to takie coś, czego nie widać). Teraz dostałam szansę od Boga. Bolesną, ale nie mam prawa jej zmarnować. Na razie jeszcze nie mogę przystąpić do Komunii, tym bardziej, że grzech nie dotyczy tylko mnie i jest to sprawa skomplikowana o tyle, że ja mogę chcieć, ale jak druga strona nie da sobie rady z grzechem, to i ja grzeszę. Natomiast od niedawna modlę się, staram się czytać Słowo Boże, zaprosiłam Boga do swojego życia, do swojej rodziny, z pomocą Boga udaje mi się nie poddać pewnym pokusom, choć łatwo nie jest i pewne skłonności biorą nade mną górę. Z utęsknieniem czekam na moment, kiedy będę mogła przyjąć Komunię.
Teraz już sama nie wiem jak powinnam się w stosunku do tej pary zachowywać. Nie akceptuję ich sposobu życia, ale jak tu ktoś zauważył- mają do niego prawo, więc należy to uszanować.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Marta (---.31.89.77.threembb.co.uk)
Data:   2013-01-09 20:56

"Nie wiem czy takie zostanie świadkiem nie byłoby pokazaniem otoczeniu, że akceptuję ich sposób życia." W zasadzie jak bywasz u nich, to też otoczeniu może się wydawać, że akceptujesz ich sposób życia, nie tak czasem? Nie rozumiem, czemu przyjaźń z niewierzącymi - tak, świadkowanie na ich ślubie - nie.
Poza tym chrześcijaństwo to nie zbiór pewnych zakazów i nakazów, tylko żywa relacja z Bogiem. A Ty jej głowę zawracasz dopełnianiem formalności typu chrzest czy ślub kościelny. Jeśli się nawróci, to na to wszystko przyjdzie czas. Na razie uszanuj, że jest niewierząca (lub wierząca w swoje widzimisię) i nie wciskaj jej w ramy polskiej obrzędowości kościelnej. Jak chcesz, żeby się nawróciła, to się za nią módl, módl się z nią, poczytaj z nią Pismo Św, zaproś na Mszę (ale nie dlatego, że trzeba, tylko dlatego, że to spotkanie z Bogiem). Mówisz, że Zielonoświątkowiec świadczy życiem - rób to samo. Jeśli ona się nawróci, to z radością będzie pomykać nawet 300km na przygotowania do chrztu. A jeśli nie, to trudno.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: klk (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2013-01-09 22:41

Jeśli on jest ojcem dziecka według aktu chrztu tego dziecka, to stan cywilny rodziców nie ma znaczenia. Tylko to się nie dzieje automatycznie, jeśli rodzice dziecka nie mają ślubu. I on i ona musieli w urzędzie potwierdzić jego ojcostwo. Jak chcesz pomóc dziecku, to zapytaj, czy tego dopełnili. Bez tego, jeśli kiedyś się rozstaną, nie będzie mowy o alimentach, bo on oficjalnie nie będzie ojcem i co najwyżej wtedy trzeba będzie to ojcostwo sądownie ustalać.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Marta (---.31.89.77.threembb.co.uk)
Data:   2013-01-10 00:07

Klk, aktu chrztu czy urodzenia? No i chyba, jeśli on jest ojcem, a nie są małżeństwem, to on musi (zakładając ewentualny rozpad związku) pomagać tylko dziecku, a jej już nie. A jeśli byliby małżeństwem cywilnym, to jej też musiałby płacić alimenty w sytuacji: on zarabia, ona nie. Chyba jakoś tak to było, z tego co wyczytałam na tutejszym forum przy okazji innego wątku (już nie pamiętam którego).
Ale na razie nie było jeszcze ślubu oraz związek się nie rozpadł, więc może nie planujmy za daleko :)
Gośka, "czy lepiej byłoby, żeby po ewentualnym rozstaniu dziewczyna dostała alimenty na dziecko od męża czy od konkubenta. To nie jest wszystko jedno przypadkiem?" Alimenty na dziecko to jedno, a sprawy takie jak np dziedziczenie czy renta rodzinna jeśli on umrze to nieco inna sprawa. Nie znam się na prawie i nie mam pojęcia jak to jest poukładane, ale tak mi się wydaje, że żona ma więcej praw niż konkubina.
Zresztą nie uważajmy ślubu cywilnego jako zabezpieczenia na wypadek różnych nieszczęść. Może będą żyli długo i szczęśliwie, czego im życzę, a ślub cywilny będzie przypieczętowaniem ich pięknej miłości?

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Gośka1981 (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-01-10 01:08

Dziecko uznał, jak najbardziej, zakochany jest w maluchu po uszy, a że facet ma wzrost koszykarza, to dużo tego zakochania. Po nocach wstaje, mleko przygotowuje, kołysze, nosi, naprawdę niejeden mąż tak nie ma. W ogóle ich przypadek to, jak to się wypisywało kiedyś na ścianach i szkolnych ławkach: Wielka Szalona Miłość :)

Marto, może wiem na czym polega mój problem. Chyba źle podchodzę do pewnych spraw. Nie magicznie, jak to zasugerowałaś, ale może coś w tym jest? W każdym razie mam tak, że nie bardzo do mnie dociera, że ktoś może być niewierzący. Mam przez to kłopot z uszanowaniem czyjegoś wyboru, bo uważam, że to jest wybór zły. Jak to zmienić w sobie? Są pewne konkretne osoby, które po prostu chciałabym, żeby stały się wierzącymi, takimi świadomymi, a nie takimi świątecznymi. Zwłaszcza, że są to osoby z mojego otoczenia. Przychodzi mi zaraz do głowy fragment Listu św. Jakuba "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą" (Jk 2,19) Nie wiem dlaczego, ale w jakiś sposób chyba czuję się odpowiedzialna. Bo mam z kimś spory kontakt, a ten ktoś jak żył tak żyje i na dodatek wcale a wcale go to nie uwiera i wtedy mam wrażenie, że moim obowiązkiem jest go jakoś naprostować choć trochę. Inaczej myślę, że nie spełniam obowiązku jako chrześcijanka, że mogę mieć nawet jakiś grzech. Są sytuacje, w których chrześcijanin po prostu powinien się odezwać, a ja często tego nie robię, mam z tym problem i wtedy czuję, że jednak mogłam coś powiedzieć. Jak koleżanka mówi, że lekarz przepisał jej pigułki antykoncepcyjne i mi je pokazuje, jak jej facet żartuje w temacie współżycia i mówi: "będę musiał pościć". Nie wiem gdzie jest granica, po której już nie trzeba nic mówić, bo powiedziało się kilka razy, ale to nie dotarło. Nie wiem jak nie przedobrzyć w druga stronę, albo nie rzucać pereł przed wieprze.
Bratu żyjącemu bez ślubu wspominałam kilka razy o ślubie, bo u niego akurat nie ma najmniejszych przeszkód, ale on jest "na nie", bo mu to niepotrzebne, a poza tym to wiecznie "nie ma kasy", jakby ślub zależał od kasy. Takie rzeczy spokojnie da się załatwić bez grosza przy duszy, wiem coś o tym. Ale kiedy spotykam się z bratem, a są to rzadkie spotkania, to jakoś na razie nie czuję, że powinnam więcej mu mówić na ten temat. Czuję, że to co miałam powiedzieć powiedziałam, a on jest dorosły i sam pokieruje swoim życiem. Choć jest mi przykro, bo to brat.
Za to teraz mam duży kontakt z tą dziewczyną i tak mi jakoś ona i ten jej facet legli na sercu. Nie wiem, chyba pozostaje modlitwa. Wspomniany przeze mnie Zielonoświątkowiec- Grzesiek nie mówi praktycznie o niczym innym jak o Jezusie i im też Jezusa głosił, ale oni najwyraźniej nie chcą go słuchać. Uważają za jakiegoś dziwaka chyba. Dawał im jakieś książeczki do poczytania, nie wiem czy Biblii im nie zostawił, ale ich to nie interesuje. Grzesiek przychodzi do nich rzadko, ale jak przychodzi to już prawdopodobnie nie porusza tematu. Tak przynajmniej mi się wydaje. Gdzie jest ta granica?
Jak tam idę to mam wrażenie, że oni myślą, że akceptuję ich życie na kocią łapę, a tak nie jest. Nie wiem czemu tak chcę jakoś na nich wpłynąć. Może dlatego, że dziewczyna jest taka zagubiona, biedna i dziecinna. Od młodych lat lubiłam kontakt z niepełnosprawnymi, z ludźmi, którym trzeba pomóc, być z nimi, dać im ciepło, zainteresowanie. Może to takie moje "zboczenie"? Zamiast pójść na studia i do domu pomocy społecznej do pracy, to zaczęłam dzieci rodzić, a teraz mam jakieś niespełnione wariactwa.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Joanna (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-01-10 08:29

Gosiu, to bardzo ładnie, ze chcesz pomagać, masz tę potrzebę dzielenia się. Ładnie też, ze chcesz to robić dla Boga. Tylko jest taka prawda, którą trzeba zaakceptować, ze to Bóg sam pociąga do siebie, a my mozemy być narzędziem. Ale narzędzie nie powinno wyręczać Mistrza. Bo jest to realizacja własnych pragnień i pomysłów, a nie woli Boga. Nie dziwię się, że sporo z nas, chrześcijan, ma problem z nawracaniem na siłę. Dobrze, ze już minęły czasy robienia tego ogniem i mieczem, mamy to poczucie obowiazku niesienia Dobrego Słowa, i rzeczywiście - trzeba je nieść- w sensie- zasiać ziarno, a jego dalsze losy opisują aż 2 ewangelie.
Zapytaj sama siebie, co powinnaś zrobić biorąc pod uwagę Przykazanie Miłości:
ludzie chcą się pobrać, kochają się, mają dziecko, chcą, zebyś była świadkiem tej ważnej chwili - przecież to właśnie Miłość jest, żeby im w tym dopomóc, myślę, że Twoja pomoc to i organizacyjnie może być potrzebna. Bądź przy nich blisko, jeśli położył ich Tobie Pan na sercu, a kiedy będzie trzeba staniesz sie tym upragnionym narzędziem, może nie w sprawie wiary, ale na pewno Miłości.
Z Panem Bogiem.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: klk (80.50.128.---)
Data:   2013-01-10 13:17

Oczywiście, że aktu urodzenia, a nie chrztu. I jestem przekonana, że wysyłałam post z takim tekstem.

Alimenty na współmałżonka w razie rozwodu są możliwe tylko wtedy, kiedy rozwód jest z orzekaniem o winie. Płaci małżonek winny rozpadowi małżeństwa małżonkowi niewinnemu o ile sąd uzna, że na skutek rozwodu nastąpiło znaczne obniżenie warunków życia małżonka niewinnego. Te alimenty nie należą się tak po prostu, ale to sąd o nich decyduje. Są też zasądzane na ograniczony czas - tyle, żeby małżonek niewinny był w stanie stanąć na nogi. Jeśli dobrze pamiętam, to maksymalnie na 5 lat.

Gosia, pamiętaj, że dziewczyna nie jest ochrzczona i w związku z tym nie musi przestrzegać przepisów kościelnych Kościoła katolickiego. Ona nie grzeszy, jeśli nie spełnia przepisów kościelnych bo nie jest katoliczką.
Jeśli ona teraz weźmie ślub cywilny, to dla niej ten ślub jest wiążący tak samo, jak dla katolika ślub kościelny.

---
"I jestem przekonana, że wysyłałam post z takim tekstem."
Ale się Pani myli. W wysłanym przez Panią poscie nie dokonano żadnych zmian.
z-ca moderatora

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: konopka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2013-01-10 16:20

Nie rozumiem, dlaczego niewierzący i niepraktykujący mieliby brać ślub kościelny i do tego chrzcić dziecko? To nie magia.
Skoro są niewierzący - to sprawa jest prosta. Możesz być świadkiem na ich ślubie. Nie namawiałabym ich też na chrzest dziecka.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Gośka1981 (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-01-10 17:45

@ konopka- na chrzest ich nie namawiam, bo uważam, że dziecko nie ma szans na wychowywanie w wierze. To ona chce chrzcić dziecko i jest na to uparta. I to bardzo, żeby nie czuło się tak jak ona czuła się kiedy ktoś pytał ją o Pierwszą Komunię. Jej rodzice nie dopilnowali tego podobno dlatego, że akurat w parafii, gdzie ona miała być chrzczona zmieniał się proboszcz i coś tam, coś tam. Nie rozumiem o co chodziło. Za to jej dwaj bracia zostali ochrzczeni będąc w ośrodkach (zapewne szkolno- wychowawczych). Ale akurat dziewczyna jest bardzo mocno przekonana, że chce ochrzcić synka, więc jeśli do tego dojdzie, a naprawdę nie będą mieli kogo wziąć na chrzestną, to pewnie nią zostanę. Dziś zadzwoniłam do niej i powiedziałam, że będę tym świadkiem ślubu. Oczywiście nawet oni sami nie wiedzą czy do ślubu dojdzie.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: ela (---.191.197.149.bredband.3.dk)
Data:   2013-01-10 20:44

Nie wchodziłabym w tą rodzinę. Trzymaj się z daleka masz dzieci, męża. Nie wiadomo jakie przykrości, nieprzyjemności mogą was spotkać.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2013-01-11 12:15

Nie chcę wchodzić w subtelności Pani prywatnych relacji. Nie znam tych ludzi, znam tylko Pani opowieść i nie mam kompetencji do tego aby rozstrzygać w tej sprawie.

Przy okazji pragnę zwrócić uwagę na rzecz, która nam często umyka. Kim innym jest chrzestny, kim innym jest świadek na ślubie.

Chrzestny jest tym, który (wraz z rodzicami dziecka) wprowadza dziecko do Kościoła, uczestniczy w rytuale przyjęcia w krąg chrześcijan, składa określone obietnice, wypowiada się w imieniu nowego chrześcijanina, reprezentuje go w pewnym zakresie i w pewnym zakresie za niego odpowiada. Musi więc nie jako posiadać określone kwalifikacje (np. moralne).

Świadek to świadek. On nic w zasadzie nie musi oprócz tego, że jak ktoś się go zapyta "jak było?" to ma odpowiedzieć "mogę świadczyć, że było tak lub tak bo tam byłem". Ma być świadom tego co się wokół niego dzieje i wskazane aby był dorosły (tak aby nikt nie mógł podważyć jego świadectwa twierdząc, że nie ma stosownych zdolności do czynności prawnych). W zasadzie nie ma przeciwskazań aby świadkiem na ślubie katolików był muzułmanin lub na ślubie cywilnym świadkował prawowierny rzymskikatolik. Jeśli mamy do czynienia z kolizją drogową to istotne jest jak sprawy się miały (opowiada świadek) niż to, kim jest i jakie są jego poglądy.


Osobiście uważam, że w Polsce nie docenia się roli chrzestnego a przecenia się rolę świadka ślubu. Forma bierze górę nad treścią. Ale to temat na inną rozmowę
Ma mieć

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Marta (---.40.236.27.threembb.co.uk)
Data:   2013-01-12 21:03

Gośka, gdzie jest granica mówienia/nie mówienia to Ci nie powiem, bo nie wiem :) To zależy od sytuacji. Myślę, że masz wyczucie i jak wspomniałaś, bratu już nie ględzisz na ten temat. Słusznie.
"Chyba źle podchodzę do pewnych spraw." OK, nie magicznie, ale jak sama wspomniałaś, zależy Ci na "naprostowywaniu" niektórych ludzi. Tak żeby pasował do pewnych ramek, albo jeśli popełnia jakiś grzech, to żeby to go "uwierało". Moim zdaniem jest to taka typowo polska religijność. Jakoś przegapiamy fakt, że pierwsze przykazanie to "będziesz miłował" a nie "będziesz poukładany". I często nam się wydaje, że jeśli ktoś ma ślub kościelny, antykoncepcji nie stosuje, nie pije, nie awanturuje się i do kościółka chodzi co niedzielę to jest OK, a jeszcze jak chodzi na różańce czy wspólnoty kościelne to już jest ideałem chrześcijanina. Nie byłabym taka pewna. Faryzeusze też byli "w porządku", a jakoś Jezus ich nazwał grobami pobielanymi i powiedział "Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego" Mt 21,31
Mam koleżankę, poznałam ją w kościele. Koleżanka do komunii nie przystępuje, bo mieszka z facetem bez ślubu, mimo że teoretycznie nie ma przeszkód do ślubu. Jakby tego było mało, to ona sypia również z dziewczynami, a facet nie ma nic przeciwko temu. Jak widać, w tych sprawach ma nieźle namieszane. Czemu o niej piszę. Otóż ona jest parafialnym aniołem, troszczy się o wszystkich. Kiedy jestem chora, to ona się zawsze upewnia, czy mam jedzenie w domu, może mi trzeba kupić lekarstwa? Jak jeden dziadek z parafii miał operację, to nie kto inny tylko ona z własnej nieprzymuszonej woli do niego biegała po pracy jak już wyszedł ze szpitala i się nim dzielnie opiekowała całkiem za darmo. I na dodatek potrafi to zrobić tak, że wychodzi to naturalnie, a nie jakby robiła łaskę. Muszę przyznać, że ją za to podziwiam, ja tak nie potrafię. I mi się wydaje, że w kolejce do Królestwa Niebieskiego ona stoi daleko przede mną, na zasadzie "Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała" Łk 7,47
Więc może zamiast starań, żeby "pewne konkretne osoby stały się wierzącymi" po prostu staraj się, żeby byli dobrymi ludźmi, pomagaj im w tym, sama o siebie też się troszcz, żebyś była dla innych inspiracją. I módl się za nich, wiarę dla kogoś da się wymodlić, vide przypadek św Moniki i jej pierworodnego potomka.
Co odzywania się i napominania. Z jednej strony "nastawaj w porę, nie w porę, [w razie potrzeby] wykaż błąd, poucz, podnieś na duchu z całą cierpliwością" 2Tm 4,2, a z drugiej "Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata." Mt 7,3-5. Osobiście raczej sugeruję się tym drugim cytatem i w realu nie pcham się z radami, tam gdzie mnie nie prosili, tylko wyżywam się na Forum ;)

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Joy (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2013-01-14 21:17

"Jakoś przegapiamy fakt, że pierwsze przykazanie to "będziesz miłował" a nie "będziesz poukładany"."
Marto, pisząc o miłowaniu, przegapiłaś inne rzeczy, moim zdaniem, bardzo ważne. Pierwsze i największe przykazanie to przykazanie miłości Boga. Czym się ona przejawia? "Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. /.../" (J 14, 21).
Wszystkie przykazania są ważne. I te trzy pierwsze (z dziesięciu) - odnoszące się do Boga, i pozostałe - odnoszące się do bliźniego. Nie można oderwać jednych od drugich, są całością. Nie można też żadnego z nich pomijać. Nie da się prawdziwie kochać bliźniego, raniąc jednocześnie Jezusa. Ani na odwrót. Miłość bliźniego nie polega tylko na dobroci, uczynności, uprzejmości czy nawet ponadprzeciętnej trosce wobec potrzebujących. Od tych, którzy poznali Boże prawa, należy oczekiwać więcej. A od tych, do których dotarło, że Bóg jest Osobą i że jest Miłością, jeszcze więcej.

Nie wiem, czego można oczekiwać od Twojej koleżanki, którą nam dałaś za przykład. W każdym razie nie bardzo mi w tym wszystkim (w kontekście miłowania) pasuje to Twoje pobłażliwe określenie "w tych sprawach ma nieźle namieszane". Nie pasuje mi też biblijne usprawiedliwienie, którego użyłaś: "Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała" (Łk 7,47). Dotyczyło ono przecież nawróconej kobiety.

Myślę, że nie da się troski o nawrócenie bliźnich sprowadzić do sztywnych reguł stosowanych wobec każdego. Czasem lepszy jest dobry przykład i milczenie, czasem naprawdę warto się odezwać. Bo i na własnych błędach można się sporo nauczyć. ;)

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Marta (---.29.157.76.threembb.co.uk)
Data:   2013-01-14 23:37

Joy, masz rację, "nie da się troski o nawrócenie bliźnich sprowadzić do sztywnych reguł stosowanych wobec każdego". Dodałabym, że nie każdy się nawraca, nie każdy idzie do Boga wedle jakiś sztywnych reguł. Natomiast Gośce bardzo zależy na wypełnieniu (przez innych) wymagań typu ślub kościelny, czyli jak pisałam, wpasowaniem ich w pewne ramki w nadziei, że potem będą już chrześcijaninami idealnymi czy co?
Łk 7,36-50, czyli cały ten fragment o grzesznicy namaszczającej nogi Jezusowi, nie wspomina o tym, że owa kobieta kiedykolwiek się nawróciła, znaczy zmieniła swoje życie i już nie grzeszyła. Tytuł perykopy brzmi "Nawrócona grzesznica", ale te tytuły pochodzą od tłumaczy, w Piśmie Św ich nie ma. Więc tak naprawdę nie wiemy, czy ona się nawróciła, czy w ogóle próbowała, czy też ją tak po prostu naszło popłakać sobie przy Jezusie nad swoimi grzechami. Od samego płakania nad swoimi grzechami do zmiany życia jeszcze daleka droga. Dlatego mi jak najbardziej pasuje ten cytat do mojej koleżanki. Może ona też czasem płacze nad swoimi grzechami? Tego nie wiem.
Że ma namieszane - to nie było pobłażliwe, oj nie. Może to lekko zabrzmiało, ale ja naprawdę dalej jestem w ciężkim szoku z powodu tego biseksualizmu, czy po prostu jej eksperymentów na tym polu. "Nie wiem, czego można oczekiwać od Twojej koleżanki" - ja tez nie wiem, czym mnie w następnej kolejności zszokuje, mam nadzieję, że już wyczerpała swój arsenał. Ale jak ją poznaję trochę lepiej, to się przekonuję, że to wcale nie takie proste to wszystko. Najlepiej sąd zostawić miłosiernemu Bogu, On się tym najlepiej zajmie i na pewno weźmie pod uwagę wszystkie okoliczności.
"Nie da się prawdziwie kochać bliźniego, raniąc jednocześnie Jezusa. Ani na odwrót." No tak. Ale kto w takim razie "prawdziwie" kocha Jezusa czy ludzi? Każdy jakoś tam "nieprawdziwie" kocha, ale kocha na ile umie i tak jak umie. To trzeba docenić, a nie wypunktowywać słabości. Wierzący starają się kochać Boga i ludzi, a niewierzący niechby chociaż ludzi starali się kochać, to myślę że się załapią do nieba.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Joy (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2013-01-15 20:33

Marto, odetchnęłam z ulgą, czytając, że jesteś w ciężkim szoku. ;) Ale nie zmienia to faktu, że przypadek Twojej koleżanki nadal mi jakoś nie współgra z Łk 7, 47. Wydaje mi się, że w tym fragmencie nie chodzi o miłość do bliźnich. Tym bardziej że w przypisach znalazłam takie wyjaśnienie: Zgodnie z powyższą przypowieścią o dłużnikach wielka miłość grzesznicy nie jest przyczyną odpuszczenia jej grzechów, lecz skutkiem. Ufność jej w miłosierdzie Boże potęguje w niej tę miłość. Inni tłum.: "skoro wiele umiłowała". Myślę też, że szerszy kontekst jednak przemawia za jej nawróceniem, a nie jałowym opłakiwaniem grzeszności, nie wiemy tylko czy trwałym. A jeśli miałabym wskazać coś na usprawiedliwienie Twojej koleżanki, wybrałabym raczej to: "Przede wszystkim miejcie wytrwałą miłość jedni ku drugim, bo miłość zakrywa wiele grzechów'" (1 P 4,8). Z tym że zdecydowanie opowiadam się za powierzaniem wszystkiego Bożemu Miłosierdziu, a nie opieraniu się na zasługach. Wierzę wręcz, że nawet człowiek bez wielkich zasług, stroniący od Kościoła może zostać przygarnięty przez miłosiernego Boga. Mimo tej wiary, jeśli mam okazję, czasem próbuję zachęcać tych stojących na uboczu do powrotu. Nie straszę nikogo wiecznym potępieniem. Ale zdarzyło mi się zakłócić czyjeś dobre samopoczucie wynikające z jego wizji samo-zbawienia przez dobre uczynki. I chyba trochę zadziwić, że uważam siebie za grzesznika znajdującego się w doskonałym położeniu - dzięki sakramentom, z których staram się korzystać.

 Re: Poproszono mnie na świadka ślubu cywilnego.
Autor: Marta (---.28.46.92.threembb.co.uk)
Data:   2013-01-15 23:38

Joy, dziękuję bardzo za cytat przytoczony przez Ciebie. Masz rację, pasuje on znacznie lepiej do mojej koleżanki. Przy okazji zadbam o to, żeby ona się go nauczyła. Oby tylko nie zapomniała języka w gębie, jak już stanie przed św Piotrem ;)
Co do fragmentu Ewangelii Łukasza, to przypisy też pochodzą od tłumaczy :) Jak to miłość tej grzesznicy jest skutkiem odpuszczenia grzechów? Zakładając, że "miłość" w tym przypadku oznacza jej zachowanie względem Jezusa, czyli namaszczanie Mu nóg, to przecież to ona zaczęła. A odpuszczenie jej grzechów zostało powiedziane dopiero w wersecie 48. No chyba, że to kawałek całej historii i ona z Jezusem spotkała się już gdzieś wcześniej (może sam na sam?), wcześniej nastąpiło to odpuszczenie grzechów, a to co się wydarzyło u Szymona w domu, było efektem tego przebaczenia oraz jego publicznym potwierdzeniem? Teoretycznie możliwe, ale już przestanę z tym dobudowywaniem możliwych interpretacji.
"Wierzę wręcz, że nawet człowiek bez wielkich zasług, stroniący od Kościoła może zostać przygarnięty przez miłosiernego Boga." O, tak, masz 100% racji. Tzn nie wiem, czy masz rację :) Tylko też tak wierzę, jak Ty, ale jest cała rzesza ludzi, nawet księży, dla których brak chrztu czy pogrzebu kościelnego od razu przekreśla szanse danego osobnika na zbawienie. Na szczęście decyzja i tak należy do Boga, bo jakby należała do nas, to chyba byśmy się nawzajem wszyscy powykluczali z nieba. Ale, jak mawia mój proboszcz, Bóg jest daleko lepszy i większy niż nasze wyobrażenia o Nim, więc najlepiej się nie napinać za bardzo, gdybać i oceniać innych, tylko zostawić te sprawy Jemu.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: