logo
Sobota, 27 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: dorota (---.rev.numericable.fr)
Data:   2013-09-15 18:34

Witam,
Chcialabym sie spytac a propos sytuacji opisanej w Pismie w czasie ukrzyzowania Chrystusa. Lk 23,43.
Chrystus mu mowi, ze "jeszcze dzis bedziesz ze Mną w raju" tymczasem Chrystus potem wstapil do piekliel i trzeciego dnia zmartwychwstal i dopiero potem poszedl do Nieba. Czy to jest zle przetlumaczone w polskiej wersji? We francuskiej jest tak samo przetlumaczone. Jak to rozumiec?

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-15 19:50

Rozumiem to tak: skoro niebo to nie jest miejsce, ale stan bycia zbawionym, to Dobry Łotr był w łączności z Chrystusem natychmiast po śmierci. Pan Jezus powiedział "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30) oraz "Kto widzi Mnie, widzi i Ojca" (J 14,9), a skoro tak, to kto widzi Ojca, ten widzi i Pana Jezusa, tak na ludzką logikę. A wiec bedac w objeciach Boga Ojca, byl jednoczesnie z Jezusem, obecnym wowczas w otchłani. Zreszta Jezus jako Bog, jest wszedzie ("w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" Dz 17,28), wiec trudno chyba mowic, ze bedac w Otchalni, nie byl gdzie indziej, choc rzeczywiscie z ciałem wstapił do nieba później. Mnie tam bardziej zastanawiało, co On w tych piekłach te trzy dni robił, ale niestety Pismo Sw. o tym milczy, a i Tradycja, zdaje sie, nic o tym nie wspomina, poza oglednym stwierdzeniem o zaniesieniu Dobrej Nowiny duszom wyczekującym zbawienia.

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: Joachim (---.icpnet.pl)
Data:   2013-09-15 19:56

Bóg, a więc również Jezus Chrystus, jako druga Osoba Trójcy Przenajświętszej żyje, funkcjonuje poza czasem.
To co było, co jest i co będzie, dla Boga jest równoznaczne. To dogmat, nie do ogarnięcia ludzkim rozumem.

Pokój i Dobro

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: streetcleaner (---.internetia.net.pl)
Data:   2013-09-15 22:18

Należy pamiętać że niebo, piekło czy czyściec to nie jest żadna geografia tylko stan ducha, więc dosłowne traktowanie przejścia Chrystusa pomiędzy momentem śmierci na krzyżu a zmartwychwstania nie należy traktować jako wycieczki objazdowej po zaświatach;
Po drugie człowiek, jako istota funkcjonująca w czterowymiarowej przestrzeni, wszystkie zdarzenia rozpatruje w kategoriach miejsca i czasu, natomiast należy założyć, że zarówno Boga, Królestwa Bożego jak i również Piekła ograniczenie w postaci czasoprzestrzeni zupełnie nie dotyczy - co dla człowieka jest zupełnie niewyobrażalne
zresztą już nawet współczesna fizyka (teoria względności, fizyka kwantowa) kwestionują nie tylko bezwzględność czasu jak i samo jego istnienie.

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-15 23:47

Napisałaś "trzeciego dnia zmartwychwstal i dopiero potem poszedl do Nieba".
Rzeczywiście, Pan Jezus po zmartwychwstaniu powiedział, że jeszcze nie wstąpił do Ojca (J 20,17).
Masz też rację, że niuanse mogą tkwić w tłumaczeniach. I w tajemnicach, których jeszcze nie znamy. Np. - co to jest/był raj? Czy raj = niebo? Niektórzy twierdzą, że raj był ogrodem na ziemi, w okolicach chyba rzeki Eufrat, a więc raj byłby czymś innym niż niebo. Czy zatem słowa Pana Jezusa "dziś ze Mną będziesz w raju" oznaczały "dziś ze Mną będziesz w niebie"? Jak było naprawdę - nie wiemy. Czy Ojciec do którego jeszcze nie wstąpił Pan Jezus po zmartwychwstaniu jest w raju obiecanym ukrzyżowanemu złoczyńcy? Wiadomo że Bóg jest wszędzie, a jednak te słowa Pana Jezusa padły. Może chodzi o inny, duchowy wymiar? Np. Pan Jezus przeszedł do Apostołów mimo zamkniętych drzwi. Też tajemnica. Jak 100 lat temu (tylko 100 lat temu) odebrane byłyby laserowe pokazy holograficznych obrazów tworzonych na parze wodnej z fontann? Albo choćby obraz telewizyjny czy głos z telefonu? Pewnie uznane byłyby jako cuda lub czary. Pan Jezus był prawdziwym człowiekiem i Jego Ciało podlegało prawom fizycznym, ale jako Bóg zawsze był wszędzie - i w raju i w niebie i na ziemi. Ale i ludzkie Ciało Pana Jezusa podczas przemienienia na górze jaśniało (przed ukrzyżowaniem i zmartwychwstaniem) . Mam nadzieję, że niedługo dowiemy się wszystkiego (bo życie ludzkie jest chwilą w stosunku do wieczności), o ile Pan Bóg pozwoli. Mam nadzieję że pozwoli :)

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: Hanna (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-16 00:48

Jeśli już jesteśmy przy kwestiach językowych, to z pewnością nie: wstąpił, tylko: zstąpił.

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: andrzej (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2013-09-16 10:23

'Zstąpił do piekieł' to nie to samo co 'wstąpił do piekła'. Liczba mnoga "piekieł" mogłaby być zamieniona na "szeol". Jezus po swojej męce zstąpił do szeolu, by wyzwolić tych, którzy oczekiwali na wybawienie. Do chwili śmierci Zbawiciela żaden człowiek grzeszny - a takimi byli wszyscy - nie mógł oglądać Boga twarzą w twarz. Tak więc wszystkie wierne pokolenia starotestamentalne oczekiwały nadejścia Odkupiciela, który wreszcie wyzwoli ich z tej sytuacji przejściowej. Właśnie to uczynił Jezus.

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2013-09-16 11:36

W greckim oryginale pada słowo "hades", które dla starożytnych oznaczało nie tyle miejsce kary, potępienia, mąk, siarki, ognia, smoły (to raczej koloryt późniejszy, średniowieczny, którego esencję znajdziemy w "Boskiej komedii"), a bardziej miejsce w którym przebywają zmarli. Miejsce to było lokowane pod ziemią.
Analogicznie raj nie był tak od razu kojarzony z niebem. Pierwotnie było to ogród, o którym myślano, że jest gdzieś na ziemi. W jakimś konkretnym miejscu. Hebrajczycy lokowali go gdzieś w dzisiejszym Iraku. Gdy deportowano ich z pustyń i gór Judei, byli oszołomieni bogactwem przyrody zasilanej wodami Eufratu i Tygrysu. Potem Gan Eden lokowano na dzisiejszej wyspie Sri Lanka.

Jezus był na Ziemi. Chodził, spotykał się ludźmi, jadł, spał, płakał, na Ziemi został zabity i w pogrzebany w jaskini grobowej pod Jerozolimą. Potem "wstąpił na do piekieł", czyli był pod ziemią. Był też w niebie. Ziemia+podziemie+niebo = cały kosmos jaki znali ówcześni ludzie. Czyli innymi słowy JEZUS JEST WSZĘDZIE, w całym świecie.

Proszę nie czytać Ewangelii jako podręcznika geografii, astronomii, kosmologii czy fizyki. Proszę czytać jako ponadczasową opowieść wyrażoną językiem tamtego czasu i miejsca do tamtych ludzi. Żeby zrozumieć sens tej opowieści, trzeba mieć tego świadomość.

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-16 12:34

Ale też w żadnym tłumaczeniu nie jest napisane: "dziś w niebie spotkamy się razem ze swoimi ciałami". Zmartwychwstanie Jezusa to "tylko" zmartwychwstanie Jego ciała. Przecież Jezus-Bóg nie umarł, o czym właśnie świadczy m.in. fakt, że po śmierci przed zmartwychwstaniem zstąpił do piekieł, by zmarli (którzy na to zasłużyli, a nie wszyscy) już mogli cieszyć się zbawieniem. Jezus umierał w ludzkim ciele. Nawet my nie umieramy cali, umiera tylko nasze ciało. Wniebowstąpienie to też wstąpienie do nieba Jezusa z ludzkim ciałem, i aż do wniebowstąpienia (a nie do zmartwychwstania) Jezus jako Bóg-Człowiek, ze swoim ciałem, nie był w niebie. A ciało "dobrego łotra" do dzisiaj nie znalazło się w niebie, bo jeszcze nie było zmartwychwstania ludzi.

Moim zdaniem spotkanie Jezusa z "dobrym łotrem" było takie samo jak i nasze spotkanie po śmierci, bo to było już po odkupieniu, po śmierci Jezusa (nie rozmowa tylko "dziś będziesz ze mną"). Łotr już nie musiał iść do piekieł i czekać, ale mógł od razu spotkać się z Jezusem-Bogiem w Niebie. Była to też obietnica zbawienia, a to ważne, bo łotr "cierpiał sprawiedliwie", swoim złym życiem zasłużył na taką okrutną śmierć, zapewne na piekło. Dla nas jest znakiem, że można nawrócić się w ostatniej chwili życia, i choć już nie można niczego w świecie naprawić, nic dobrego zrobić - nasze zwrócenie się do Boga z wiarą może nam nawet natychmiast otworzyć Niebo.

Nie wierzę, żeby po śmierci Jezus ciągał łotra po jakimś ziemskim raju, żeby wypełnić obietnicę daną na krzyżu. W chwili śmierci łotr jest już poza ziemskim światem. Ziemskie spotkanie z Jezusem już przecież się odbyło i nie o nie chodzi. Łotr spotkał Jezusa nie tylko cieleśnie, przez to, że wisiał obok na krzyżu. Drugi łotr też tam wisiał, a prawdziwego spotkania nie było. Dobry łotr naprawdę spotkał Jezusa-Boga i żadne inne ziemskie spotkanie po śmierci już nie miałoby sensu.
Każdy z nas w chwili śmierci spotyka Boga. Przecież na to nie jest potrzebne żadne miejsce. To właśnie spotkanie z Jezusem jest już Niebem.

Gdyby łotr nie mógł spotkać Jezusa tuż po śmierci, bo Jezus był wtedy w otchłani, to trzeba by z tego parę innych wniosków wyciągnąć.
1. Że przez trzy dni nie było w Niebie Trójcy Świętej, tylko Dwójca, bo Jezus nie żył, albo szwendał się po piekłach.
2. Że aby spotkać Jezusa na modlitwie, trzeba ustalić harmonogram i wpisać się na odpowiednią godzinę, żeby Jezus nie był wtedy zajęty.
3. Że kiedy umieramy, to czekamy przed Niebem w kolejce na swoje spotkanie z Jezusem, aż będzie miał czas się mną zająć.
4. Że w Niebie nie będziemy cały czas z Jezusem, bo On czasem schodzi na ziemię np. podczas mszy świętych.

A Jezus po prostu JEST. Nie jest ograniczony czasem, przestrzenią, śmiercią, czymkolwiek. Nie jest zajęty czym innym. Trójca Święta zawsze JEST i zawsze jest razem. Zstąpienie Ducha Świętego na ziemię także nie pozbawiło Nieba Jego obecności.
Spotkanie Boga za życia (na ziemi) daje nam już tutaj przedsmak Nieba. W chwili śmierci natomiast jest to spotkanie już prawdziwe, bo już nie widzimy za mgłą, ale twarzą w Twarz.
"Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany."
1 Kor 13,12

Do Izy:
Nigdy nie słyszałam, że Jezus te trzy dni spędził w otchłani. Ale jeśli tak, to ja z kolei doskonale sobie wyobrażam co tam robił ;)) Gdybyś to Ty po śmierci czekała na Niego tysiące lat, to nie chciałabyś się przywitać, jak już przyszedł? Po prostu nie wypuścili Jezusa zanim się ze wszystkimi nie spotkał ;)))

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2013-09-17 00:03

Niektorzy badacze utrzymuja, ze jako ze w oryginale greckim nie ma interpunkcji, nic nie wskazuje na to, ze ow zloczynca mial byc w raju jeszcze tego samego dnia. Okolicznik czasu "dzis" wg nich powinien byc traktowany calosciowo z zapewnieniem Jezusa "zaprawde powiadam ci", czyli juz dzis ci to obiecuje, ze bedziesz w raju, ale nie ma wskazania, kiedy to nastapi.

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: Alina (---.nwrknj.fios.verizon.net)
Data:   2013-09-17 04:39

K A T E C H I Z M K O Ś C I O Ł A K A T O L I C K I E G O
Artykuł piąty

"JEZUS CHRYSTUS ZSTĄPIŁ DO PIEKIEŁ, TRZECIEGO DNIA ZMARTWYCHWSTAŁ"

631 Jezus Chrystus "zstąpił do niższych części ziemi. Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił" (Ef 4, 9-10). Symbol Apostolski wyznaje w tym samym artykule wiary zstąpienie Chrystusa do piekieł i Jego zmartwychwstanie trzeciego dnia, ponieważ On sprawił, że w misterium Jego Paschy z głębi śmierci wytrysnęło życie:

Jezus Chrystus, Twój Syn zmartwychwstały, który oświeca ludzkość swoim światłem i z Tobą żyje i króluje na wieki wieków. Amen 468 .

Paragraf pierwszy

CHRYSTUS ZSTĄPIŁ DO PIEKIEŁ

632 Liczne wypowiedzi Nowego Testamentu, według których Jezus został wskrzeszony "z martwych" (Dz 3, 15; Rz 8, 11; 1 Kor 15, 20), zakładają, że przed zmartwychwstaniem przebywał On w krainie zmarłych 469 . Takie jest pierwsze znaczenie, jakie przepowiadanie apostolskie nadało zstąpieniu Jezusa do piekieł; Jezus doświadczył śmierci jak wszyscy ludzie i Jego dusza dołączyła do nich w krainie umarłych. Jezus zstąpił tam jednak jako Zbawiciel, ogłaszając dobrą nowinę uwięzionym duchom 470 .

633 Krainę zmarłych, do której zstąpił Chrystus po śmierci, Pismo święte nazywa piekłem, Szeolem lub Hadesem 471 , ponieważ ci, którzy tam się znajdują, są pozbawieni oglądania Boga 472 . Taki jest los wszystkich zmarłych, zarówno złych, jak i sprawiedliwych, oczekujących na Odkupiciela 473 , co nie oznacza, że ich los miałby być identyczny, jak pokazuje Jezus w przypowieści o ubogim Łazarzu, który został przyjęty "na łono Abrahama" 474 . "Jezus Chrystus, zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama" 475 . Jezus nie zstąpił do piekieł, by wyzwolić potępionych 476 , ani żeby zniszczyć piekło potępionych 477 , ale by wyzwolić sprawiedliwych, którzy Go poprzedzili 478 .

634 "Nawet umarłym głoszono Ewangelię..." (1 P 4, 6). Zstąpienie do piekieł jest całkowitym wypełnieniem ewangelicznego głoszenia zbawienia. Jest ostateczną fazą mesjańskiego posłania Jezusa, fazą skondensowaną w czasie, ale ogromnie szeroką w swym rzeczywistym znaczeniu rozciągnięcia odkupieńczego dzieła na wszystkich ludzi wszystkich czasów i wszystkich miejsc, aby wszyscy ci, którzy są zbawieni, stali się uczestnikami Odkupienia.

635 Chrystus zstąpił więc do otchłani śmierci 479 , aby umarli usłyszeli "głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą", żyli (J 5, 25). Jezus, "Dawca życia" (Dz 3, 15), przez śmierć pokonał tego, "który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła", i wyzwolił "tych wszystkich, którzy całe życie przez bojaźń śmierci podlegli byli niewoli" (Hbr 2,14-15). Od tej chwili Chrystus Zmartwychwstały ma "klucze śmierci i Otchłani" (Ap 1, 18), a na imię Jezusa zgina się "każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych" (Flp 2,10):

Wielka cisza spowiła ziemię; wielka na niej cisza i pustka. Cisza wielka, bo Król zasnął, ziemia się przelękła i zamilkła, bo Bóg zasnął w ludzkim ciele, a wzbudził tych, którzy spali od wieków... Idzie, by odnaleźć pierwszego człowieka, jak zgubioną owieczkę. Pragnie nawiedzić tych, którzy siedzą zupełnie pogrążeni w cieniu śmierci; by wyzwolić z bólów niewolnika Adama, a wraz z nim niewolnicę Ewę, idzie On, który jest ich Bogiem i Synem Ewy... "Oto Ja, twój Bóg, który dla ciebie stałem się twoim synem... Zbudź się, który śpisz! Nie po to bowiem cię stworzyłem, byś pozostawał spętany w Otchłani. Powstań z martwych, albowiem jestem życiem umarłych" 480 .

W skrócie

636 W artykule "Jezus zstąpił do piekieł" Symbol wiary głosi, że Jezus rzeczywiście umarł i przez swoją śmierć dla nas zwyciężył śmierć i diabła, "który dzierżył władzę nad śmiercią" (Hbr 2,14).

637 Zmarły Chrystus, w swojej duszy zjednoczonej z Jego Boską Osobą, zstąpił do krainy zmarłych. Otworzył On bramy nieba sprawiedliwym, którzy Go poprzedzili.

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2013-09-17 14:56

Bardotko, to jest wersja Świadków Jehowy, a nie katolicka interpretacja.

"jeżeli jakiś fragment nie korespondował z ich ideologią, został po prostu "poprawiony" lub usunięty z własnego tłumaczenia. Na przykład słowa Jezusa, który wisząc na krzyżu powiedział do dobrego łotra: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju (Łk 23,43), zostały zmienione na: Dziś ci mówię: Ty będziesz ze Mną w raju!, co pociągnęło za sobą zamierzoną zmianę sensu słów Chrystusa."
http://www.opoka.org.pl/slownik/swiadkowie_jehowy.html

24.2. Zmieniają sens przez zmianę położenia dwukropka w Łk 23:43. Słowa: "Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju" nakazują zamienić na "Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w raju". W ten sposób mówią o raju przyszłym na ziemi, wiedząc, że ten ziemski wtedy nie istniał.
Odpowiedź. Ta interpretacja jest sama w sobie sprzeczna, bo Jezusa umiejscawiają w niebie, a łotra na ziemi. Jemu zaś Chrystus powiedział: "ze Mną będziesz" patrz J 12:26, 32. Oprócz tego wypadku Chrystus często używał formuły "Zaprawdę powiadam..." (np. Mt 26:21, J 6:47), ale nigdy nie mówił "Zaprawdę powiadam dzisiaj". To "dzisiaj" odniósł więc do obecności łotra w raju niebieskim, a nie ziemskim w przyszłości.
http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskusje-z-chrzescijanskimi-pogladami/wiadkowie-jehowy/72/108-24-raj-na-ziemi

 Re: 'Dzis bedziesz ze Mną w raju'. Tymczasem wstąpił do piekieł.
Autor: xc (---.204.102.250.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2013-09-18 08:02

Kontynuując niejako myśl Pani Bogumiły i abstrahując do wątku "jehowickiego":

Pani Bogumiła wie lepiej ode mnie, że istnieją (w ramach Kościoła) tak zwane wydania krytyczne Pisma Świętego, w których podaje się oryginalne teksty biblijne we wszystkich dostępnych redakcjach, z komentarzami. W historii tekstu biblijnego układało się bowiem tak, że był on najpierw (z reguły) opowiadany, potem spisywany, często tłumaczony na grecki, przepisywany. Przepisywany z ogromną starannością ale często coś tam zgubiono. Nie znano, jak zauważono wcześniej, znaków interpunkcyjnych. Pisano majuskułą, wszystkie wyrazy łącznie.
Jeśli chce się zobaczyć jak to z danym fragmentem było, warto zerknąć do tekstu opracowanego krytycznie. Nie jest to łatwe ale nie jest niewykonalne.

W tym kontekscie pojawia się słowo "Tradycja" i błyszczy pięknym blaskiem. Tradycja (pisana dużą literą) przekazuje nam bowiem to co było kiedyś (i jest) przekazywane z ust do ust, ciągle, niezmiennie. Gdy nie wiemy jak odczytać i zrozumieć dany fragment (bo z dostępnych redakcji wynika raz tak, raz owak), to możemy spokojnie odesłać się do Tradycji i powiedzieć: od samego początku, od czasów Jezusa i Apostołów rozumiano to tak i tak. Kościół jest nośnikiem tej Tradycji. Od samego początku Kościoła, z pokolenia na pokolenie, przekazywano sobie, z największą starannością Dobrą Nowinę, także w jej warstwie dosłownej. Nie ma żadnych przeszkód, także posługując się hermeneutyką, aby z tej skarbnicy nie skorzystać.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: