logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy tekst Biblii nie ulegał zmianom?
Autor: Michał (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-02-17 15:40

Księgi biblijne powstawały na przestrzeni 1500 lat w odległych od siebie rejonach.
W jaki sposób możemy dowieźć, że teksty biblijne, które obecnie czytamy nie zostały zmodyfikowane i zniekształcone na przestrzeni setek lat i są identyczne z oryginałem?
Pozdrawiam serdecznie

 Re: Czy tekst Biblii nie ulegał zmianom?
Autor: xc (---.146.177.11.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2014-02-17 19:43

Nie ma czegoś takie jak "oryginał Biblii". Nie było nigdy jakiegoś pierwotnego, wzorcowego tekstu biblijnego.
Są tzw. wydania krytyczne które pokazują ewolucję redakcji tekstów biblijnych.
Ale uwaga! Do lektury tekstów krytycznych konieczna jest znajomość jezyków biblijnych..

 Re: Czy tekst Biblii nie ulegał zmianom?
Autor: Marek Piotrowski (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2014-02-17 20:58

Wierzymy, że Bóg nie tylko natchnął autorów biblijnych, ale i potem opiekował się Pismem. Bo niby czemu miałby "zapomnieć" po jej napisaniu?

 Re: Czy tekst Biblii nie ulegał zmianom?
Autor: xc (---.205.80.51.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2014-02-17 22:28

Spora część tekstów biblijnych (np. Ewangelie) były pierwotnie opowiadane, przekazywane ustnie. Wspólnoty pierwszych chrześcijan przekazywały sobie (wewnątrz wspólnoty oraz między wspólnotami) Dobrą Nowinę. Potem, po jakimś czasie zaczęto to spisywać. Autor którego określamy mianem św. Marka (a może grupa ludzi zebranych wokół niego lub opierających się na jego autorytecie) spisali jego opowieść. Po jakimś czasie autor zwany św. Mateuszem (utożsamianym z celnikiem-publikanem), albo ktoś z jego otoczenia, spisali swoją opowieść.
Św. Paweł wysyłał listy do pierwszych chrześcijańskich gmin żydowsko-hellenistycznych, bo te pytały go się o to czy tamto. Ale pewnie sam nie pisał. Miał (jak to było w ówczesnym zwyczaju) sekretarza/skrybę (albo kilku), który spisywał, to co mu dyktował. Wspólnoty dostawały listy od Pawła i przekazywały je dalej. Opowiadając o ich treści albo listy te przepisując, powołując się przy tym na Pawłowy autorytet.
Św. Jan, więzień Patmos, miał wizję. Pewnie nie miał w kamieniołomach okazji spisać jej. Może opowiadał ją komuś innemu, Ówcześni ludzie mieli fenomenalną pamięć. Potrafili zapamiętać całe eposy, słowo w słowo, nie umiejąc pisać i czytać. Ten ktoś przekazał wizję/objawienie Janowe dalej. W którymś momencie zapisano ją na woskowych tabliczkach albo na papirusie.
Pieśń nad Pieśniami to zbiór starożytnych pieśni weselnych. I takim to sposobem Bóg zapragnął objawić ludziom Słowo. "U Boga wszystko jest możliwe", dlaczego nie posłużenie się przyśpiewkami?
To nie tak, że ktoś kiedyś spał a Bóg "wczytał" mu w zwoje mózgowe Słowo Objawione. Słowo Objawione przybierało formę czasem zaskakującą, niezwykła aby dotrzeć do ludzi. I forma ta falowała, zmieniała się, przy czy Słowo pozostało niezmiennym.

 Re: Czy tekst Biblii nie ulegał zmianom?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2014-02-18 13:17

A może pytasz o coś trochę innego niż fizyczne powstawanie ksiąg? Bo mówimy, że Biblia jest pismem objawionym, pisanym przez samego Boga. Przecież dlatego tak ważne jest dla nas każde słowo. Mam wrażenie, że zakładasz tak: Pan Bóg coś objawił, a ludzie przy przepisywaniu mogli świadomie albo nieświadomie coś przeinaczyć i teraz jest problem: czy w takie słowo warto wierzyć, czy to jest jeszcze słowo Boga, czy nie opieramy się na czymś co jest od Boga dalekie?

Jak w tym dowcipie:
Rozmawia dwóch mnichów, młody ze starszym, na temat zbiorów znajdujących się w tamtejszej bibliotece.
- Mistrzu, wybacz, że pytam, ale co by się stało gdyby mnich przepisujący księgi się pomylił i jakieś zdanie przepisał błędnie?
- Nie, to niemożliwe, mnich się nie myli. Przyniosę ci jedną z pierwszych kopii i zobaczysz, że nic, a nic nie odbiega od tej, z której i ty się uczyłeś...
Mnich poszedł po ów tekst i nie ma go godzinę, dwie, trzy... w końcu młody mnich zniecierpliwił się i poszedł szukać mistrza. Znalazł go w bibliotece siedzącego nad dwoma tekstami (jeden z którego się wszyscy uczyli, a drugi to jedna z pierwszych kopii najbliższych oryginałowi). Siedzi zapłakany, zrozpaczony...
- Mistrzu co się stało?!?
- W pierwszym tekście jest napisane "będziesz żył w celi bracie", a w kolejnych kopiach: "będziesz żył w celibacie" ;)

Można w tym widzieć problem i to nie tylko w tych najstarszych księgach, ale i przy Ewangeliach. Na przykład taka granda. Ewangelia wg św. Mateusza została pierwotnie napisana w języku aramejskim. Niestety, nigdzie nie zachował się nawet skrawek oryginału, mamy tylko "tłumaczenie" greckie. A doskonale wiemy, że tłumaczenie zawsze jest jakąś interpretacją, nigdy nie jest dosłowne. To dlatego przecież specjaliści ciągle sięgają po oryginały i próbują tekst oprzeć o czasy, w których zostały napisane. No i co teraz? Gdzie tu wierzyć w natchnienie Ducha Świętego tej Ewangelii, skoro nie poznamy nigdy oryginału?

Gdyby patrzeć jedynie z ludzkiego punktu widzenia, to byłby problem. Szkoda, że ta księga zaginęła, na pewno specjaliści znaleźliby w niej coś ciekawego. Jeśli jednak wierzymy, że Biblia jest listem samego Boga, to nie możemy się martwić. Bóg nie pozwoliłby, żeby zaginęło Jego Słowo.

Przeprowadzałeś kiedyś wywiad z Ważną Osobą? Nawet w dzisiejszych czasach, kiedy mamy doskonałe urządzenia rejestrujące wypowiedź, każdy dziennikarz powinien wywiad autoryzować. Bo jesteśmy niedoskonali, a wypowiedź musi być zgodna z myślą Ważnej Osoby. To wcale nie muszą być identyczne słowa, niezręczne słowa dziennikarz powinien poprawić, powyrzucać yyyy i aaaa. Ważne by myśl była wierna. Ważna Osoba przeczyta, poprawi zdania lub słowa i dopiero na końcu zatwierdzi. Czasem nawet kilkakrotnie wracało się do Ważnej Osoby, zanim zatwierdziła. Wywiad nieautoryzowany zawsze może być zakwestionowany. "To nie są moje słowa. Nie to chciałem powiedzieć. Zostałem źle zrozumiany. To przejęzyczenie".
Tekstu osobiście pisanego przez Autora nie musimy autoryzować, bo zakładamy, że autor przeczytał to sto razy. Biblii jednak nie pisał Autor osobiście. Zlecił to człowiekowi. W Biblii oczywiście błąd mógł być tylko po ludzkiej stronie.

Jeśli zaginął oryginał Ewangelii Mateuszowej, to znaczy, że ten tekst był "nieautoryzowany", nie został zatwierdzony przez Pierwszego Autora, którym jest Bóg. Jeśli w trakcie przepisywania Ksiąg przez wieki coś zostało usunięte czy zmienione, to znaczy, że Pan Bóg zrobił nam poprawki w tekście. Autoryzacja.
KKK 105: (...) Bóg jest również autorem, dlatego że jest jedynym źródłem treści Pisma Świętego, co oznacza, że wszystkie treści Pisma, czy to poznane naturalnym rozumem, czy też objawione, pozostają pod wpływem Bożego światła i tylko to, co Bóg zamierzył, znalazło się w Piśmie Świętym. Wreszcie Bóg jest autorem również z tego powodu, że wybrał i posłużył się określonymi ludźmi dla przekazania prawdy oraz czuwał nad tym, aby przekazali to i tylko to, co sam zamierzył".
Ci ludzie (wybrani, którymi Pan Bóg się posłużył) to wcale nie muszą być jedynie pierwsi autorzy zapisanego tekstu, ale także ci, którzy tekst szlifowali, łączyli fragmenty w jedno. Bóg "czuwał nad tym, aby przekazali to i tylko to, co sam zamierzył".
Kościół ustanowił kanon ksiąg natchnionych dopiero na Soborze Trydenckim. (owszem już Synod w Kartaginie o tym mówił, jednak na Soborze pewne teksty usunięto).
Nie znaczy to oczywiście, że tuż przed Soborem teksty były zmieniane (żeby jeszcze zdążyć ;)) ale zatwierdzone jako natchnione zostały te księgi i w takim stanie w jakim były w chwili zatwierdzania. Te teksty traktujemy jako Słowo Natchnione. A nie tamte, pisane kiedyś-tam, gdzieś-tam, które nie przetrwały. Nie musimy więc bać się, że jakieś zdanie zostało zmienione i biedni mnisi muszą żyć w celibacie przez pomyłkę ;)) Trzeba sobie powiedzieć, że tamte teksty nie były jeszcze autoryzowane przez Boga :)) Dopiero teraz nadszedł czas, kiedy Bóg powiedział poprzez Kościół: "o to właśnie mi chodziło" :))

„Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11; por. Deklaracja Domunus Iesus 8)

Tłumaczyli nam na studiach, że gdyby teraz odnalazł się oryginał Ewangelii św. Mateusza w jęz. aramejskim, to tę ewangelię należałoby traktować jak księgę NIENATCHNIONĄ. Bo nie ona została zatwierdzona jako część kanonu ksiąg. Byłaby to wielka ciekawostka, badacze rzuciliby się na nią, może nawet w tej ludzkiej warstwie więcej wniosłaby do nauki, ale nie byłaby to księga natchniona, w której tak ważne jest każde słowo. To byłby tekst nieautoryzowany :))
To dotyczy oczywiście wszystkich ksiąg jeszcze nieoszlifowanych przez Boga. Liczy się tekst po autoryzacji. Jeśli więc w zakonie zatwierdzony został tekst mnichów o celibacie, to przepadło ;)) Można sobie jedynie popłakać :))

No żartuję przecież :)) To nie jest dogmat wiary. Celibat zawsze istniał, ale nie musi być obowiązkiem. Ale nie cieszcie się, nie wierzę, żeby Franciszek to zmienił, ani inny papież naszych czasów. Chyba że na gwałt trzeba będzie dzieci rodzić, bo ludzi na ziemi zabraknie :))) Po prostu nawiązuję do dowcipu.

Pytasz: "W jaki sposób możemy dowieść, że teksty biblijne..." Ale komu dowieść?
Problem w tym, że mówimy nie o wiedzy tylko o wierze. Albo wierzymy w Boga, w Jego działanie, które od dwu wieków poznajemy poprzez założony przez Jezusa Kościół, albo nie wierzymy.

Jeśli ktoś nie wierzy w Boga (Bogu) to nie jesteśmy w stanie nikogo przekonać argumentem zatwierdzenia tekstów ksiąg przez Sobór, bo Kościół będzie dla niego jedynie organizacją ludzką, a nie Ciałem Chrystusa, wspólnotą, w której działa Duch Święty. Wtedy pojawiają się podejrzenia, bo właściwie nie wiadomo komu wierzyć, komu nie. Tyle że jeśli nie wierzę w Boga, to jaki mam problem z wiernością Słowu? Przecież to byłoby tylko ludzkie słowo, i co komu do tego, czy sobie je zmienimy czy nie? Jakie ma znaczenie czy tysiąc lat temu brzmiało tak samo, skoro pewna grupa ludzi (Kościół) chce żyć tym, co jest zapisane teraz? Jeśli dla kogoś nie ma Boga, to już nie ma żadnego prawa wcinać się w życie ludzi, którzy sobie chcą robić tak, a nie inaczej. To nasza sprawa, który tekst uznamy za ważny.

Jeśli natomiast wierzymy w Boga (Bogu), i wierzymy, że w naszych czasach Bóg mówi poprzez Kościół, to w tym zbieraniu i przekazywaniu cząstek Biblii przez tysiąclecia, a w ostatnim czasie chronionych w Kościele, będziemy widzieć ciąg działania Ducha Świętego. Ktoś się boi, że Słowo Boże zginęło? Ktoś chce nas chronić przed Kościołem? Jeśli wierzę w Boga i Kościół, którego "bramy piekielne nie przemogą", to wiem na pewno, że Bóg sobie w życiu poradzi ;)) Pojedynczy człowiek może tworzyć herezje, może za nim iść wielu, ale nie cały Kościół. To Kościół ma depozyt Wiary i Prawdy, tutaj możemy sprawdzić czy kilogram nadal waży kilogram, a metr ma nadal metr długości. W chwili, kiedy przestajemy wierzyć w Boże działanie, w natchnienie Ducha Świętego, przestaje mieć sens szukanie, czy słowo zapisane jest rzeczywiście niezmienionym Bożym Słowem. Albo - albo. Wiara w Boga, który sobie z człowiekiem nie poradzi, którego Słowo nie przedrze się przez słowo człowieka - nie jest wiarą w prawdziwego Boga. Człowiek może jedynie Boga odrzucić. Nie może sprawić, że Bóg przestanie być Wszechmocny. Że przestanie być Bogiem.

Wiara w Boga to nie jest wiara w jeden cud, w jedno słowo. To wiara, że Bóg ogarnia to wszystko, co stworzył. Że Mu się to nie wymyka z rąk. Ale nie łudźmy się, że udowodnimy to komuś, kto nie wierzy. Temu, kto nie wierzy, możemy jedynie dać świadectwo życiem. Możemy się jedynie modlić o wiarę.

 Re: Czy tekst Biblii nie ulegał zmianom?
Autor: Michał (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-02-18 17:10

Dziękuję Bogumiło za Twoją pełną mądrości odpowiedź :)

 Re: Czy tekst Biblii nie ulegał zmianom?
Autor: Coya (213.174.197.---)
Data:   2014-02-22 20:08

Dodam tylko, ze ze stricte historycznego puntu widzenia "prawdziwosc" tekstu ocenia sie przede wszystkim na podstawie ilosci zachowany kopii oraz czasu, jaki uplynal miedzy powstaniem oryginalu a pierwsza zachowana kopia. Nie mam teraz dostepu do konkretnych danych, wiec bede pisac "z glowy, czyli z niczego" ;). Jesli chodzi o takie dziela jak kroniki pisane przez Tacyta czy Cezara (nikt nie kwestionuje ich wiarygodnosci - wszystkie podreczniki do starozytnosci opieraja sie m.in. na nich), to mamy po kilka (doslownie 5-8 sztuk) kopii, a roznica miedzy oryginalem a kopia wynosi czasek ok. 1000 (tak, tysiac!) lat. Z innymi dzielami jest czasem jeszcze gorzej. W przypadku Biblii zachowane kopie mozemy liczyc w tysiacach egzemplarzy. Pierwszy pelny tekst pochodzi z ok. 300 roku, a pierwsze zachowane fragmenty z ok.150. Jak widac z tego zestawienia, Biblia jest pod tym wzgledem najbardziej wiarogodnym tekstem starozytnym, jaki zachowal sie do naszych czasow.
Pytanie, czy to, co zostalo zapisane jest prawda, to juz kwestia wiary :)

 Re: Czy tekst Biblii nie ulegał zmianom?
Autor: Marek Piotrowski (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2014-02-23 11:45

I ja Bogumiło dziękuję za post (mogę go wykorzystać? - jesli tak, proszę o kontakt mpiotrowsky@yahoo.com).
Może uzupełnię post Coya o liczby (za Za McDowellem):
Zacznę jednak od uwagi: osoby martwiące się „brakiem oryginałów” nie zdają sobie sprawy, że kopiowanie było w Starożytności, na wieki przed wynalazkiem Gutenberga, jedyną formą „wydawania” rękopisu. Dlatego też historyków nie dziwi ani nie oburza fakt, że np. dzieła Eurypidesa, Sofoklesa czy Horacego znamy z odpisów późniejszych o około tysiąclecie od daty powstania.
Nowy Testament ma nad wymienionymi tekstami (a także jakimikolwiek innymi tekstami starożytnymi) dwie ogromne przewagi; otóż nie tylko dysponujemy kopiami znacznie mniej oddalonymi w czasie od daty powstania oryginału, ale też posiadamy tych kopii nieporównanie więcej (patrz tabelka). To pozwala nam na skonfrontowanie ich ze sobą. Okazuje się że tekst jest spójny co do słowa w 99,5% - jest to spójność większa niż w przypadku np. Illiady Homera czy pism Platona .

Orientacyjny odstęp pomiędzy rokiem napisania a najstarszymi posiadanymi przez nas kopiami:
Historia Naturalna Pliniusza II 740 lat
Historia Herodota 1350 lat
Dzieła Platona 1300 lat
Dzieła Demostenesa 1400 lat
Wojna galijska Cezara 950 lat
Historia Rzymu Liwiusza 1000 lat
Roczniki Tacyta 1000 lat
Historia Tukitydesa 1300 lat
Dawne Dzieła Izraela Józef Flawiusz 400-500 lat
Iliada Homera 400 lat
Nowy Testament (całość) 325 lat
Ewangelie 125-225 lat (zależnie od części)

Liczba istniejących kopii:
==================
Historia Naturalna Pliniusza II 7 kopii
Historia Herodota 8 kopii
Dzieła Platona 7 kopii
Dzieła Demostenesa 200 kopii
Wojna galijska Cezara 10 kopii
Roczniki Tacyta 20 kopii
Iliada Homera 643 kopii
Nowy Testament 5366 kopii

„(…)żaden uczony klasyczny nie słuchałby nawet opinii, poddających w wątpliwość autentyczność Herodota czy Tukidydesa ze względu na to, iż najwcześniejsze wiarygodne rękopisy ich dzieł są przeszło 1300 późniejsze od oryginałów”/ F.F. Bruce, Wiarygodność pism Nowego Testamentu /

„W istocie Nowy Testament jest bez wątpienia najlepiej poświadczonym pismem starożytnym pod względem liczby rękopisów, okresu oddzielającego wydarzenia i relacjonujące je dokumenty, a także różnorodności dostępnych źródeł, które mogą owe relacje potwierdzić albo podważyć. Nie dysponujemy porównywalnym materiałem potwierdzającym wierność i spójność zachowanego tekstu w przypadku jakiegokolwiek innego pisma starożytnego”/ Dr Ravi Zacharias, Uniwersytet Oksfordzki/

 Re: Czy tekst Biblii nie ulegał zmianom?
Autor: Coya (165.193.168.---)
Data:   2014-02-23 15:46

Dziekuje Marku :)
Wlasnie o te dane mi chodzilo, tylko nie mam az tak fenomenalnej pamieci, zeby zapamietac dokladnie wszystkie liczby, a nie mam teraz dostepu do swoich notatek :)

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: