logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Ania (87.204.191.---)
Data:   2014-11-18 09:04

"kto nie daje swych pieniędzy na lichwę
i nie da się przekupić przeciw niewinnemu."
Ps 15,5
Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-11-18 17:06

"Nie będziesz żądał od brata swego odsetek z pieniędzy, z żywności ani odsetek z czegokolwiek, co się pożycza na procent. Od obcego możesz się domagać, ale od brata nie będziesz żądał odsetek, aby ci Pan, Bóg twój, błogosławił we wszystkim, do czego rękę przyłożysz w ziemi, którą idziesz posiąść."
Pwt 23, 20

Chrześcijanie nie mają już innych zasad moralnych dla swoich, a innych dla obcych, dlatego należy to interpretować szerzej: nie będziesz wykorzystywał cudzej krzywdy jako okazji do wzbogacenia się. Trzeba bowiem pamiętać, że w tamtych czasach nie istniała inflacja, bo pieniądze miały pokrycie w metalach szlachetnych. Jeśli ktoś pożyczył jedną złotą monetę, to był winien jedną złotą monetę, bo złota moneta miała taką samą wartość w momencie pożyczki i choćby wiele lat później, gdy pożyczka była zwracana. Pobieranie jakichkolwiek odsetek oznaczało więc lichwę - zarabianie na krzywdzie. W dzisiejszych czasach, kiedy pieniądze są drukowane z powietrza i (polecam obejrzeć "Pieniądze jako dług na YT"), a inflacja bywała już w historii kilkunasto- czy kilkudziesięcioprocentowa, uczciwe jest pobieranie odsetek na poziomie inflacji, aby żadna ze stron nie została pokrzywdzona. Nie będzie to bowiem zarobek, a jedynie zwrot takiej samej ilości, co pożyczona. Natomiast kwestią odrębną jest, czy można trzymać pieniądze w banku, wiedząc, że bank wykorzystuje tzw. "depozyty" (haha) jako podstawę do obliczenia, ile może pożyczyć (tzw. system rezerwy częściowej), przez co umożliwia się mu kreację pieniędzy z powietrza i zarabianie na kredytach, czyli lichwę. Osobiście polecam, nie tylko ze względu na kwestie moralne, zamienić oszczędności na fizyczne (!!!) złoto w postaci bulionu i zakopać w ogródku albo zamurować w ścianie, a na RORze trzymać tylko tyle, ile potrzeba na bieżące utrzymanie. Szczegółowe powody na stronie independenttrader.pl i we wspomnianym filmie.

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Esterka (---.165.kosman.pl)
Data:   2014-11-18 20:31

Według SJP PWN: lichwiarz «człowiek pobierający bardzo wysokie odsetki od pożyczonych sum»

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Ania (87.204.191.---)
Data:   2014-11-19 09:27

Dziękuję, ale to niezbyt jest odpowiedź na moje pytanie - piszecie o braniu lichwy, a w moim pytaniu (i przytoczonym zdaniu biblijnym) jest o dawaniu lichwy. Czy rozumować stąd, że branie kredytów to dawanie pieniędzy na lichwę i Bóg to potępia? Wiem, że to dobre nie jest, bo dług jest niewolą ("niewolnikiem człowieka jest jego dłużnik"), ale czy zaraz to ma zamykać wejście to nieba (wnioskując z Ps 15)?

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Esterka (---.165.kosman.pl)
Data:   2014-11-19 15:07

Według mnie dawanie na lichwę to praca we wszystkich "firmach" dających innym wysoko oprocentowane szybkie pożyczki, np. chwilówki. Banki sprawdzają zdolności kredytowe klienta i nie dadzą temu, kto nie jest w stanie spłacić - wiadomo, działają we własnym interesie, ale też przy okazji zabezpieczają takiego niedoszłego klienta. Firmy udzielające szybkich pożyczek takiego researchu nie robią, co powoduje, że biorący u nich pożyczkę mogą wpaść w spiralę długów - wziętego długu nie są w stanie zwrócić, pożyczka generuje wysokie koszty i w rezultacie okazuje się, że kredyt zamiast pomóc finansowo, tylko pogrążył kredytobiorcę. Lichwiarsko działają też firmy oferujące pościel, garnki i inne cuda za bardzo wysokie kwoty i naciągające w ten sposób innych, przeważnie osoby starsze.

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-11-19 16:42

W którym miejscu piszemy o braniu lichwy? Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam powyżej oraz cytat z Księgi Powtórzonego Prawa. Zakaz obejmuje wykorzystywanie kapitału do zarabiania na odsetkach. Nie: brania kredytów i pobierania drastycznie wysokich odsetek, tylko odbierania od dłużnika wartości większej niż się pożyczyło, przy czym pojawienie się nowego zjawiska inflacji nieznanej w czasach ST, spowodowanej drukowaniem pieniądza bez pokrycia w złocie (co prowadzi do zmniejszenia wartości pieniądza), oznacza zakaz uzyskiwania dochodów z pożyczek ponad inflację. To znaczy, że nie możesz pożyczyć komuś pieniędzy na 10%, jeśli inflacja jest 1%, bo będzie to oznaczało odebranie mu części jego majątku, którego dokonujesz, wykorzystując jego trudną sytuację. Pośrednio oznacza to również zakaz trzymania pieniędzy na lokatach oprocentowanych powyżej inflacji. O przekrętach finansowych różnej maści nie wspominając, ale to podpada pod nie kradnij.

Esterka, znaczenie słowa należy interpretować w realiach epoki, w której spisana była dana księga. Lichwa w rozumieniu biblijnym to co innego niż procent składany (co jasno wynika z Pwt 23, 20), wymyślony przez żydów znacznie później, kiedy to w średniowiecznej Europie nie mieli prawa nabywania ziemi ani przyjęcia do cechu i musieli żyć z handlu oraz udzielania pożyczek.

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-11-19 17:36

'dawać pieniądze na lichwę' tutaj akurat oznacza pożyczać pieniądze komuś za opłatą, t.j. na procent. Było to potępiane, jeśli odnosiło się do rodaków Izraelitów, natomiast odestki wolno było pobierać od nie-Izraelitów. Nie ma tu mowy o braniu kredytu.

Faktycznie, można źle zrozumieć ten tekst w powyższym tlumaczeniu, więc pytanie jest uzasadnione. W języku angielskim mamy dwa podobne słowa odnoszące się do pożyczania: borrow and lend. Borrow oznacza pożyczyć coś od kogoś, natomiast lend oznacza pożyczyć coś komuś. W języku polskim mamy jedno słowo "pożyczyć" coś komuś, i coś od kogoś, a i tak w tłumaczeniu jest "dawać pieniądze na lichwę."

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-11-19 18:35

O rany, dopiero teraz zaskoczyłam, o co Ci chodzi - sorki, ciężki okres w pracy.

Bóg wie, że człowiek nieprzymuszony okolicznościami nie weźmie kredytu, wziąć to nie grzech. Owszem, w księgach mądrościowych w kilku miejscach jest napisane, żeby nie brać kredytów, ale to na zasadzie dobrej rady, bo to rodzaj niewoli. Tak samo odradza się oddawanie władzy komukolwiek nad sobą, plotki, podsłuchiwanie i różne inne rzeczy nierozsądne. Można się w ST dopatrzeć językowego oddzielenia rzeczy zakazanych ("nie będziesz") od odradzanych. Zresztą w tym samym zdaniu masz inny przykład wyrządzania krzywdy. Zakazane pod grzechem jest wyrządzanie krzywdy, nie zaś pozwolenie komuś, aby Tobie wyrządził krzywdę.

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Esterka (---.165.kosman.pl)
Data:   2014-11-19 21:27

Izo, swoją wypowiedź zaczęłam od "moim daniem". Ty masz prawo mieć własne. Żadne z nich nie jest lepsze ani gorsze, bo żadna z nas nie ma monopolu na prawdę.

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-11-19 23:44

"Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?"
To znaczy dawać komuś pieniądze ("dawać" w sensie "pożyczać") na NADMIERNY, NIESPRAWIEDLIWY procent, czyli naliczając nadmierne odsetki. Spłacając kredyt spłacasz też dodatkowo odsetki od kredytu (to taka zapłata dla bankiera),
Przykładem współczesnej lichwy mogą być kredyty mieszkaniowe z lat siedemdziesiątych ubiegłego, XX wieku - wraz ze spłacaniem kredyty... rosły. Niebotycznie rosły. Do dziś te niespłacalne długi obciążają konta spółdzielni mieszkaniowych. Brałaś np. kredyt 240 mln. zł, a po 6 latach, przy regularnym spłacaniu, wysokość tego kredytu wynosiła... 1312 mln zł. Po prostu naliczano COROCZNE odsetki w wysokości 38,5%, w następnym roku te odsetki "kapitalizowano" (czyli dopisywano do kredytu). W następnym roku odsetki naliczano od kredytu i od skapitalizowanych odsetek, w kolejnym roku odsetki od kredytu i od odsetek i od tych następnych odsetek, itd. Dane wzięłam z protestu, jaki moja spółdzielnia mieszkaniowa wystosowała w 1994 r. do władz i dała do wiadomości prasie i wszystkim chyba spółdzielniom mieszkaniowym w Polsce. Lokator spłacał kredyt maksymalnie do 20% dochodów rodziny, Jak chciałabyś sprawdzić - możesz sama to obliczyć, dane masz. Dane są w ówczesnych milionach (potem Gronkiewicz Walz - szefowa NBP - obcięła wszędzie po cztery zera).
Innym przykładem takiego lichwiarskiego kredytu były w historii pożyczki dla rolników, od których to pożyczek odsetki były tak wysokie, że przekraczały możliwości rolników i w efekcie bankierzy przejmowali ich grunty "za długi" (ale za niesprawiedliwe długi, bo wynikające z lichwiarskich odsetek).
Bywało, że pożyczkodawca zabierał nie tylko cały majątek pożyczkobiorcy, ale także zabierał członków tej rodziny jako swoich niewolników.
Bóg zabrania lichwy. Odsetki (w godziwej wysokości) mogły być naliczane od pożyczek udzielanych obcym (nieizraelitom), ale nadmierne, rujnujące pożyczkobiorcę odsetki były przez Boga zakazane. I lichwa jest zakazana do dziś, bo Bóg jest sprawiedliwy i nie podoba Mu się, gdy jeden człowiek (np. bankier czy inny pożyczkodawca) obciąża pożyczkobiorcę odsetkami, które go rujnują (i jego rodzinę).

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Ania (87.204.191.---)
Data:   2014-11-20 09:40

Teraz rozumiem. Szczególnie autorowi B. dziękuję za łopatologiczne wyjaśnienie - to mi naświetliło, że "dawać na lichwę" ma sens "pożyczać komuś na wysoki procent". Dzięki.

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-11-21 09:22

A jak przy takim rozumowaniu wyjaśnić Łk 6,35: "pożyczajcie, niczego się w zamian nie spodziewając?" Nie jest to mowa o jałmużnie, ponieważ bezzwrotna pożyczka to jałmużna / podarunek. Tu jest mowa o pożyczaniu bez oczekiwania zysku.
http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/560

Nasze odsetki są kapitalizowane w niebie. Chrześcijanin powinien pożyczać bezinteresownie dlatego, że on ma nadwyżkę, a bratu powinęła się noga i potrzebuje takiej formy pomocy. I nie jest to nic nowego względem Pwt 23, 20, a jedynie rozszerzenie pojęcia brata, ponieważ w ST bliźni (bliskie pokrewieństwo ze słowem bliźniak) oznacza tego, kto jest podobny do mnie (ten sam naród, ta sama wiara), podczas gdy NT rozszerza pojęcie bliźniego także na ludzi innej narodowości i innego wyznania (patrz przypowieść o miłosiernym Samarytaninie).
Decyzje moralne trzeba podejmować na podstawie całej Biblii, a nie kilku słów wyrwanych z kontekstu.

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-11-22 02:45

Odsetki, godziwe, nienadmierne, w przypadku instytucji jaką jest bank są konieczne (żeby np. sfinansować płace dla pracowników banku, lokal, itd.)

"23 Czemu więc nie dałeś moich pieniędzy do banku? A ja po powrocie byłbym je z zyskiem odebrał." Łk 19,23
Bank zarabia na powyższy zysk pobierając odsetki od kredytów (ale winny być godziwe, nienadmierne)

Łk 6,35 rozumiem jako regułę w indywidualnych, bezpośrednich stosunkach międzyludzkich.

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-11-23 17:44

B., obejrzyj film "Pieniądze jako dług" na YT. Otworzą Ci się oczy na niemoralność systemu bankowego. Banki w czasach Jezusa a banki w dzisiejszych czasach to dwie kompletnie różne sprawy, ponieważ obecnie pieniądz nie ma pokrycia w złocie, a co z tym idzie, w skali globalnej pożyczki są z definicji niespłacalne (tzn. niemożliwy jest stan, w którym wszyscy spłacą swoje długi). Nie chcę zaśmiecać wątku tłumaczeniem, film oddaje to bardzo dobrze. Od banków należy się trzymać jak najdalej, jeśli to tylko możliwe.

 Re: Co znaczy 'dawać pieniądze na lichwę'?
Autor: Dre (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-03-17 14:22

Nie ma tu żadnej filozofii. Każdy kredyt bankowy jest niegodziwy i lichwa wg Biblii. Np biorąc mieszkanie na 30 lat spłaca się drugie tyle, więc to lichwa.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: