logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Michał (77.252.202.---)
Data:   2016-04-17 14:40

Szczęść Boże, proszę odpowiadających o pomoc w zrozumieniu tej kwestii.

W tegorocznym Wielkim Tygodniu usłyszałem takie zdanie (mniej więcej takie, ale sens jest zachowany):

„Ponieważ w inscenizacji Grobu Pańskiego, w Wielki Piątek, jest umieszczona Hostia (Najświętszy Sakrament), to jest to trochę jakby wyprzedzanie faktów, bo Najświętszy Sakrament jest obecnością Chrystusa Zmartwychwstałego”.

Tak jest obecnie, już w Nowym Testamencie, gdy obchodzi się Triduum i w Wielki Piątek w Grobie Pańskim jest Chrystus Zmartwychwstały obecny w Hostii z Ciałem i Krwią i Duszą i Bóstwem.

A teraz może trochę głupie pytanie:

1. Czy w Grobie Pańskim, tym w grocie, 2000 lat temu, gdy Baranek leżał tam zabity, to jeśli chodzi o tego Baranka, Chrystusa, to czy była tam obecność Chrystusa Zmartwychwstałego, przed faktem Zmartwychwstania – na podobieństwo tego jak to jest dziś w Wielki Piątek? Znów wyprzedzenie faktów?

To powyższe pytanie wiążę trochę z następną kwestią, o którą chcę zapytać. Otóż to zdanie, które usłyszałem w Wielkim Tygodniu – bo rozumiem, jest to zdanie prawdziwe, czyli że Hostia konsekrowana jest właśnie obecnością Chrystusa Zmartwychwstałego – to to zdanie, dało mi taką oto refleksję. A mianowicie:

2. Jak to było z tą Hostią, Najświętszym Sakramentem, podczas tej Pre-Mszy, czyli podczas Ostatniej Wieczerzy Chrystusa z apostołami. Czy wtedy w tym kawałku Chleba i Wina, które dawał Jezus apostołom do spożycia, też była obecność Chrystusa Zmartwychwstałego z Ciałem i Krwią i Duszą i Bóstwem? Ale, że Zmartwychwstałego? Mimo, że jeszcze nie było Męki i Śmierci i mimo że do Zmartwychwstania było jeszcze kilka dni? To mimo to, był tam taki sam Najświętszy Sakrament jaki mamy dziś, czyli z obecnością Chrystusa Zmartwychwstałego (dla tamtej chwili - przed faktem Zmartwychwstania)? Znów wyprzedzenie faktów?

Wiem że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, ale to jest jakieś dziwne, jeśli tak było. Jak to jest?

Dziękuję za odpowiedź.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-17 20:31

Bóg jest ponad czasem. Jezus - Bóg i Człowiek realizował swój odwieczny plan, w czasie ludzkim, ale w swoim bez czasu. Był Zmartwychwstały - Bóg - Trójca, już w momencie Narodzin.

Ponadczasowe Boże „teraz”, bez "przedtem" i bez "potem".

Istnienie w czasie oznacza, że w danym bycie jest jakieś „przedtem” i „potem”, coś co było w nim wcześniej, co jest teraz i co będzie później. W Tym, który żyje wiecznie, nie ma żadnego "przedtem" ani "potem": jest tylko odwieczne „teraz”. W Bogu nie ma – jak dla nas – jakiejś formy istnienia, która realizowałaby się wcześniej, jakiejś, która byłaby teraz, i jeszcze innej, która urzeczywistniłaby się dopiero w przyszłości. Wiecznością Boga „nazywamy całe równoczesne i nieograniczone posiadanie życia” (Ks. W. Granat, Dogmatyka katolicka t.1 Lublin 1962, s.192). Ta Pełnia Życia, Miłości, Prawdy, Bytu, Doskonałości istnieje w ponadczasowym „teraz”, w ponadczasowym akcie.

Cytat ze strony: (klik)

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Natalka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2016-04-17 22:09

1. W Grobie było obecne prawdziwie ludzkie Ciało Pana Boga:

"Zabrali więc ciało Jezusa i obwiązali je w płótna razem z wonnościami, stosownie do żydowskiego sposobu grzebania. A na miejscu, gdzie Go ukrzyżowano, był ogród, w ogrodzie zaś nowy grób, w którym jeszcze nie złożono nikogo. Tam to więc, ze względu na żydowski dzień Przygotowania, złożono Jezusa, bo grób znajdował się w pobliżu. "(J 19, 40-42)

2. Tam, gdzie Najświętszy Sakrament - tam prawdziwa obecność Pana Boga :) W Wielki Piątek OBECNOŚĆ w Bożym Grobie aż do Niedzieli Zmartwychwstania, gdy:

"Anioł zaś przemówił do niewiast: «Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego.
Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. Chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał." (Mt 28, 5-6)

3. Hostia to Symbol Żywego i Obecnego Boga. O tym mówił Sam Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy:

"A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego»" (Mt 26, 26-29)

Na niektóre pytania sam Dobry Bóg daje odpowiedzi. W pewnych sprawach pozostaje tylko Wiara Nadzieja i Miłość :) :

"I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." (Mk 16, 15-16)

Pozdrawiam i życzę wszelkiego dobra na każdy czas podążania Bożymi Drogami w Prawdzie ku Wieczności :)

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Michał (77.252.202.---)
Data:   2016-04-18 15:16

Dziękuję za wyjaśnienia. Anno, chciałbym jeszcze dopytać Cię o to co napisałaś. Napisałaś: "Był Zmartwychwstały - Bóg - Trójca, już w momencie Narodzin". A więc napisz proszę czy dobrze rozumiem, że to właśnie co napisałaś oznacza, że podczas Ostatniej Wieczerzy, Pan Jezus dając apostołom Chleb i Wino, dawał im taką samą Eucharystię, Hostię i Najświętszy Sakrament jaki znamy dziś, czyli, że była pod tym Chlebem i Winem Jego Obecność jako Zmartwychwstałego już podczas tej Ostatniej Wieczerzy. I nieważne, że faktu Zmartwychwstania jeszcze nie było, bo Bóg jest ponad czasem. Zgadza się?

I tu też zastanawiające jest, że Jezus był obecny jako Zmartwychwstały „w tym Chlebie i Winie”, które dawał apostołom do spożycia (zgodnie z tą definicją, że Najświętszy Sakrament jest obecnością Chrystusa Zmartwychwstałego), i jednocześnie był obecny „przy stole (ołtarzu)”, bo Jego ręce łamały ten Chleb i dawały go uczniom. Bóg może być wszędzie obecny, jak rozumiem. Dziś prezbiter łamie.

Tu w związku z tym chciałbym Ciebie Natalio zapytać o to co napisałaś o „Obecności”. Napisałaś: „Tam, gdzie Najświętszy Sakrament - tam prawdziwa obecność Pana Boga”. A później napisałaś: „Hostia to Symbol Żywego i Obecnego Boga”. Co masz na myśli mówiąc Symbol Boga? To chyba jakieś niefortunne słowo? Chyba nie w takim ujęciu jak uczą protestanci o symbolu? Chciałbym dobrze zrozumieć to co napisałaś, bo jest to niejasne. Bo najpierw napisałaś „Tam, gdzie Najświętszy Sakrament - tam prawdziwa obecność Pana Boga” – czyli rozumiem Chrystus obecny prawdziwie i substancjalnie „wewnątrz” (jeśli tak można powiedzieć) Konsekrowanego Chleba i Wina, fizycznie. A później, z tego co napisałaś o Hostii zrozumiałem, że Hostia to Symbol Obecności Boga, Symbol Obecnego Boga. Co to znaczy Symbol? Pewnie Cię źle zrozumiałem, proszę wyjaśnij ten Symbol. Bo nie rozumiem o jakim rodzaju obecności myślisz. Czy fizycznej-substancjalnej wewnątrz Hostii, czy symbolicznej (jakkolwiek ją rozumieć), czy może sakramentalnej albo duchowej? Tego zdania o Symbolu co napisałaś nie rozumiem. Jak rozumieć to słowo Symbol? Chodziło Ci o obecność z Ciałem i Krwią i Duszą i Bóstwem, wewnątrz Hostii, pod Znakiem Hostii prawda? Bo wierzę i tak uczył mnie ksiądz, że pod „Znakiem” Chleba i Wina jest obecny fizycznie, prawdziwie i substancjalnie (a nie symbolicznie) Pan Jezus z Ciałem i Krwią i Duszą i Bóstwem. To miałaś na myśli, prawda? Taką obecność fizyczną? Wyjaśnij proszę jeszcze tylko, co należy rozumieć, pod: „Hostia to Symbol Żywego i Obecnego Boga”.

Dziękuję za sprostowanie i dopowiedzenie.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Barney (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2016-04-18 23:41

Ofiara Jezusa jest ponadczasowa. Odprawiając Mszę Świętą kiedykolwiek i gdziekolwiek, łączymy się z Jedyną Ofiarą na krzyżu (oczywiście w sposób bezkrwawy) którą teraz Jezus bezustannie ofiaruje w Świątyni Niebieskiej.
Podobnie zrobił Jezus antycypując swoją śmierć na krzyżu w czasie Ostatniej Wieczerzy.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-19 19:55

Czerpiąc z książki J. Ratzingera – Benedykta XVI, "Jezus z Nazaretu, II, Od wjazdu do Jerozolimy do Zmartwychwstania", ks. Mariusz Rosik pisze o Eucharystii ustnowionej przez Zbawiciela w artykule „To jest Ciało moje. Ciało za nas wydane, Krew za nas przelana” (klik).
Warto też sięgnąć do rozważań teologicznych na temat ustanowienia Eucharystii z książki Papieża emeryta, Benedykta XVI (klik).

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Michał (77.252.202.---)
Data:   2016-04-20 15:59

Czy mógłby ktoś napisać tylko jeszcze co Natalia miała na myśli pisząc kilka postów wyżej, że: „Hostia to Symbol Żywego i Obecnego Boga”? Jak rozumieć tak napisane zdanie, jak rozumieć to słowo Symbol (Żywy Symbolicznie i Obecny Symbolicznie)? Czy nie powinno być raczej: "Hostia to Żywy i Obecny (w niej, w tej Hostii) Bóg"?

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-21 03:58

Jeśli chcemy mieć pewność, że jesteśmy całkowicie zgodni z nauczaniem Kościoła, powinniśmy używać słów, których używa Kościół i mówić obecności całego Chrystusa pod Postaciami Eucharystycznymi:

Z Katechizmu Kościoła Katolickiego

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-1.htm

1374 Sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej "jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty". W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus". "Ta obecność nazywa się <<rzeczywistą>> nie z racji wyłączności, jakby inne nie były <<rzeczywiste>>, ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek".

1375 Przez przemianę chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa staje się On obecny w tym sakramencie. (...)

1377 Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne. Cały Chrystus jest obecny w każdej z tych postaci i cały w każdej ich cząstce, a więc łamanie chleba nie dzieli Chrystusa.

Jeśli miałbyś ochotę, możesz jeszcze sięgnąć do tego wątku, który się nie zestarzał:

http://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=1722&t=1707

Być może Natalia użyła skrótu myślowego, a pisząc słowo 'symbol' miała na myśli 'znak':

1380 Istnieje głęboki sens w tym, że Chrystus chciał pozostać obecny w swoim Kościele w ten wyjątkowy sposób. Skoro w widzialnej postaci miał On opuścić swoich, to chciał dać nam swoją obecność sakramentalną; skoro miał ofiarować się na krzyżu dla naszego zbawienia, to chciał, byśmy mieli pamiątkę Jego miłości, którą umiłował nas aż "do końca" (J 13,1), aż po dar ze swego życia. Istotnie, będąc obecny w Eucharystii, pozostaje On w tajemniczy sposób pośród nas jako Ten, który nas umiłował i wydał za nas samego siebie. Pozostaje obecny pod znakami, które wyrażają i komunikują tę miłość.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Michał (77.252.202.---)
Data:   2016-04-21 12:40

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Dziękuję za wyjaśnienie.
Pozdrawiam.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-21 13:06

Miachale, jest dokładnie tak, jak piszesz. Czasami niepokoi mnie dzielenie Boga na odrębne Osoby, bo wnikliwy czytelnik odnajdzie w tych opisach trzech bogów, a nie Jednego. Bóg jest Jeden - Jest, który Jest (por. Wj 3,14). W jakimś momencie naszej historii przyszedł na ziemię Jezus, żeby w szczególny sposób objawić swoją Miłość i upodobnił się do nas w swoim Człowieczeństwie. Dla Boga nie ma czasu - w Ostatniej Wieczerzy był więc już Zmartwychwstały, chociaż ta prawda nie została jeszcze objawiona ludziom. Dodam jeszcze, ze Ostatnia Wieczerza rozegrała się zgodnie z kalendarzem żydowskim na święto Paschy, bo zarówno Jezus jak i Apostołowie byli praktykującymi żydami. Elementy żydowskiej Paschy weszły więc w skład naszej Eucharystii, z czego rzadko zdajemy sobie sprawę. Gdyby cię to interesowało, polecam ci tekst Hagada na Pesach - żydowski scenariusz Paschy.
Oczywiście, ze Hostia nie jest symbolem, ale żywą Obecnością Boga. Słowo "symbol" to grube nadużycie, ale myślę, ze Natalka nie zdawała sobie z tego sprawy.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-21 13:24

O realnej obecności Chrystusa w Eucharystii w pytaniach i odpowiedziach:
http://teologia.pl/m_k/zag06-3a.htm

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-21 15:29

Anno,

Napisałaś jednoznacznie: "Dodam jeszcze, ze Ostatnia Wieczerza rozegrała się zgodnie z kalendarzem żydowskim na święto Paschy, bo zarówno Jezus jak i Apostołowie byli praktykującymi żydami."

Czy mogłabyś to skonforntować z myślą Benedykta XVI (opisaną w książce, do której odsyłałam wyżej) opartą o prace Johna P. Meier'a? John P. Meier faworyzuje datowanie Ostaniej Wieczerzy w oparciu o Ewangelię św. Jana. Co więcej, Benedykt XVI, z pewnymi zastrzeżeniami, zdaje się uznawać, iż początkowo również opisy autorów Ewangelii synoptycznych nie wskazywały na wieczerzę w święto Paschy.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-21 17:13

Odsyłam cię do tłumaczenia zawartego w Biblii Poznańskiej, Nowy Testament, przypis do J 13, 1-2. Skłaniam się ku sądom, że Jezus spożył Paschę w ramach żydowskiego święta. Potem zajrzę do Gezy Vermesa. Odpiszę.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-21 18:24

Anno,
Czytałam wypowiedź Gezy Vermesa. Napisał, że chronologia wg św. Jana jest preferowana.

http://www.theguardian.com/world/2005/mar/26/religion.uk

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-21 20:01

Mam wszystko, co wyszło Vezy Germesa w Polsce. Zajrzyj do" Twarzy Jezusa", wyd. Homini, Kraków 2008 " Opowiadanie o śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa", s.214. Myślę, że dyskusja na ten temat przekracza ramy Pomocy, ale polecam ci sięgnięcie do Vermesa w oryginale.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-21 21:29

Anno,
Świetna uwaga, że dyskusja o twórczości Gezy Vermesa przekracza ramy tutejszej pomocy na forum katolickim, chociaż chciałam się od Ciebie dowiedzieć, czy to, co wiesz o życiu nieżyjącego już pracownika sławnego uniwersytetu, i jego twórczość pogłębiły Twoją wiarę w Kościele rzymskokatolickim.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-21 21:49

Wiem jeszcze, że był żydem, który urodził się w 1924 roku, uratowanym z Holokaustu przez bardzo wierząca katolicką rodzinę, przez co został księdzem. Studiował w Budapeszcie, Paryżu i Louvain. Obronił pracę doktorską z rękopisów w Qumran. W 1957 roku powrócił do żydowskich korzeni i rozpoczął karierę akademicką, itd.
Oczywiście, ze jego prace pogłębiły moją wiarę w Kościele katolickim. Bardzo interesującym dla mnie autorem jest również ks. Mirosław Stanisław Wróbel. Fascynująca lekturą jest dla mnie jego pozycja "Jezus i Jego wyznawcy w Talmudzie". Również pozycje tego autora pogłębiają moją wiarę w Kościele rzymskokatolickim.
Nie ma takiej "rzeczy", która może przeszkodzić we wierze w Kościele rzymskokatolickim, o ile spotka się Boga żywego we własnym sercu. Polecam duchowość Karmelu, G_JP...

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2016-04-21 22:16

"W 1957 roku powrócił do żydowskich korzeni"

To jest eufemizm. Powiedzmy jasno: Vermes porzucił nie tylko kapłaństwo, ale także Kościół katolicki. A sam określił to jako "wyrośnięcie z chrześcijaństwa". Jeśli sięga się po jego książki, powinno się mieć na uwadze te bardzo istotne elementy jego biografii.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-22 06:03

No i jakie to ma znaczenie. Użyłam tego eufemizmu wyłączenie dlatego, żeby nie powodować tutaj niepotrzebnego zainteresowania. W życiu Vermesa najważniejsze było, ze był jednym z najwybitniejszych specjalistów, zajmujących się historią starożytnego judaizmu, dziejów Palestyny oraz języka aramejskiego. Był naukowcem światowej klasy, OBIEKTYWNYM w swych sądach. Jeśli świat nauki ocenił go jako takiego, nie mamy prawa doszukiwać się drugiego dna i deprecjonować człowieka.

Fascynuję się, na miarę mojego wolnego czasu, żydami i judaizmem. Nie ma to najmniejszego wpływu na moją wiarę, gdyż szanuję ich odrębność religijną, a antagonizmy uważam za historyczne. Światowej klasy naukowiec wykorzystał znajomość katolicyzmu jako element porównawczy z judaizmem. Wyciągał wnioski, ale nie negował. Geza Vermes jest w bibliotekach seminaryjnych i na wydziałach teologicznych i nikt go stamtąd nie zamierza usuwać.
Tu masz kilka miejsc, gdzie można wypożyczyć "Twarze Jezusa":
Wrocław - Biblioteka Papieskiego Wydziału Teologicznego
Lublin - Biblioteka Główna Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej
Lublin - Biblioteka Uniwersytecka Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II
Łódź - Biblioteka Wyższego Seminarium Duchownego
Kraków - Biblioteka Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II
Kraków - Biblioteka Kolegium Filozoficzno-Teologicznego oo. Dominikanów
Woj. mazowieckie
Siedlce - Biblioteka Wyższego Seminarium Duchownego

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-22 12:50

"Nie ma takiej "rzeczy", która może przeszkodzić we wierze w Kościele rzymskokatolickim, o ile spotka się Boga żywego we własnym sercu."

Vermes opuścił Kościół katolicki i o tym wiadomo. Czy spotkał Boga żywego w swoim sercu? Opisuje swoje życie w autobiografii "Providential Accidents". Czytałam jego wypowiedzi na temat książek Benedykata XVI, i wydaje mi się, że trzeba być bardzo umocnionym w wierze, i przybrać określoną optykę patrzenia na jego prace, by być spokojnym, że nie poddadzą wiary pewnej erozji.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-22 13:08

NIC, uwierz mi, nie podda mojej wiary erozji. Znam Kościół w taki sposób, ze nie jest to możliwe. Pisze o Bogu w swoim sercu, a nie oceniam Boga w czyimś sercu.
Vermes wrócił do korzeni, do rodziny narodowej i wyznaniowej i miał do tego prawo.
Mój szacunek do żydów wypływa ze stosunku do nich św. Jana Pawła II. I nic ani nikt nie jest w stanie tego zmienić:
http://www.fzp.net.pl/historia/jan-pawel-ii-i-zydzi
Uważam, ze najlepiej pozostawić exów w spokoju, a już takiego exa jak Vermes na pewno.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-22 14:07

Anno,

Dobrze, że jesteś mocna. Ale nie każdy taki jest, i z myślą o takich ludziach napisałam, to, co powyżej.

Jezus mówił:

(Mt 10, 32-33)
"32 Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. 33 Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie."

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=253&werset=24#W32

Serce każdego człowieka zna tylko Bóg.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-22 15:04

Zostaw żydom ich wiarę.
Uważam, że skoro żydzi wierzą w Boga, to wierzą też w Trójce Świętą, skoro Bóg jest Trójcą, a ja skoro od lat jem Ciało Boga, który na ziemi był żydem, od dawna już jestem żydówką.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-22 15:47

Anno,
Co Ty piszesz? Deklarujesz się, że jesteś i katoliczką i żydówką? Podejrzewam, że zaczynasz żartować w poważnym temacie.

Lepiej, proszę, poważnie odpowiedz sobie na krytykę książki "Twarze Jezusa" napisaną przez ks. Mariusza Rosika:

http://wroclaw.biblista.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=162:twarze-jezusa-w-krzywym-zwierciadle-gezy-vermesa&catid=24:teksty

Nie rozumiem, dlaczego napisałaś, żeby zostawić eksów w spokoju - tak jakby ktoś mu spokój zakłócał. Przecież nikt go tutaj nie nęka. Przeczytaj jego własne słowa o sobie zawarte w jego autobiografii. Wydaje się, że nigdy poważnie nie podchodził do bycia katolickim księdzem, jednak wybranie takiej drogi pozwoliło mu na zdobycie edukacji, jakiej pragnął. Ale czy to jest uczciwe dla kogokolwiek, i nie ważne tu czy jest takiego, czy innego wyznania, formalnie, lub nie?

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-22 16:21

Tak, duchowo jestem żydówką i katoliczką - moje korzenie jako katoliczki są w judaizmie. Z Jezusem jest chyba podobnie.....
Św. Jan Paweł II

Jezus synem Izraela

Jezus z Nazaretu jest członkiem wielkiej rodziny ludzkiej poprzez naród, do którego bezpośrednio przynależy. Jest synem Izraela, wybranego przez Boga ludu Starego Przymierza. Jezus rodzi się pośród tego ludu, wzrasta w jego kulturze i religii. Jest prawdziwym Izraelitą, myśli i mówi po aramejsku według ówczesnych zasad pojęciowych i lingwistycznych, zachowuje zwyczaje i obyczaje swego środowiska. Jako Izraelita jest dziedzicem Starego Przymierza i dziedzictwu temu dochowuje wierności.

(Audiencja generalna, Watykan, 4 lutego 1987r.)

Nie będę patrzyła twoimi oczyma na Geze Vermesa. Do takiego autora i takiej lektury trzeba dojrzeć.

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-22 16:43

Anno,
Chyba zbyt emocjonalnie podchodzisz do mojej wypowiedzi, i tym się zasłaniasz, by nie spojrzeć krytycznie na prace Vermesa z pozycji naukowca, który jest katolikiem. Dlaczego odmawiasz dania posłuchu tego, co ma do powiedzenia Mariusz Rosik — polski duchowny katolicki, biblista, profesor nauk teologicznych.

"Nie będę patrzyła twoimi oczyma na Geze Vermesa. Do takiego autora i takiej lektury trzeba dojrzeć."

Czy chcesz napisać, że jeszcze nie czujesz się na siłach, by krytycznie spojrzeć na prace profesora Oxfordu i potrzebujesz na to czasu?

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-04-22 20:03

To było wszystko, co miałam ci do powiedzenia. Pozdrawiam...

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-04-22 20:19

Anno, ze względu na Twoje zainteresowania podam jeszcze adres do artykułu ze strony watykańskiej poświęconej obrazowi Jezusa w oczach żydowskich pisarzy XX wieku.

"JESUS OF NAZARETH AS SEEN BY JEWISH WRITERS OF THE XX CENTURY",
Joseph Sievers

http://www.vatican.va/jubilee_2000/magazine/documents/ju_mag_01111997_p-48_en.html

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2016-04-24 12:38

Ciekawe ???

Chyba Anna zapędziła się jak mały elektron i wyleciała z orbity...

 Re: Obecność Chrystusa Zmartwychwstałego.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2016-04-26 20:40

Anno, napisałaś (do mnie?):
"Był naukowcem światowej klasy, OBIEKTYWNYM w swych sądach. Jeśli świat nauki ocenił go jako takiego, nie mamy prawa doszukiwać się drugiego dna i deprecjonować człowieka".
"Geza Vermes jest w bibliotekach seminaryjnych i na wydziałach teologicznych i nikt go stamtąd nie zamierza usuwać".

Ks. Mariusz Rosik (źródło podała G_JP) podsumował ów obiektywizm Vermesa w ten sposób:
"Geza Vermes jest z pewnością znakomitym naukowcem. Zdziwienie więc budzi fakt, że lata badań nad kwestiami szczegółowymi doprowadziły go do syntezy niezbyt udanej, lekceważącej dorobek innych wyśmienitych badaczy i mało poprawnej metodologicznie".
Nie jest dla mnie niczym nowym, że naukowiec, który zaatakuje chrześcijaństwo, jest w obecnych czasach "jednogłośnie" promowany jako naukowiec obiektywny. Ale jestem bardzo zaskoczona, że w tej promocji również Ty, Anno, aktywnie uczestniczysz.

Obecność książek Vermesa w bibliotekach seminaryjnych czy na wydziałach teologicznych nie jest dowodem, że wszystkie jego tezy są zgodne z teologią katolicką. I o tym, że takie niezgodności (poważne!) występują, powinien wiedzieć czytelnik sięgający po książkę, a zwłaszcza czytelnik słabo z teologią obeznany.

Niezaprzeczalnym faktem jest, że Vermes 1957 roku porzucił chrześcijaństwo. Nie mam zamiaru wnikać, czy główną przyczyną była błędna metodologia, którą przyjął, czy może zamężna kobieta, w której dwa lata wcześniej zakochał się z wzajemnością a potem związał, czy jeszcze coś innego. W moich oczach jest on człowiekiem, który pobłądził. A ponieważ pobłądził, uważam, że należy zachować odpowiedni dystans do jego dorobku. Osobiście wierzę, że jeśli został zbawiony, to zbawił go Chrystus, którego on odrzucił i "obdarł" z boskości.
Na kpinę wręcz zakrawa, że właśnie w wątku o Chrystusie Zmartwychwstałym usiłujesz, Anno, budować autorytet Vermesa. I niepokojące, że robisz to pokrętnymi metodami – najpierw tając przed czytelnikami porzucenie przez niego kapłaństwa i Kościoła, a potem twierdząc, że był naukowcem obiektywnym.

"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi" Mt 5, 37.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: