logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-18 11:52

Czy Bóg może odrzucić (opuścić) człowieka za życia, tak, że nie ma on już szans na zbawienie? Poruszając ten problem chciałabym przedstawić fragmenty z Pisma Świętego i innych źródeł mówiące o tym, że Bóg jeszcze za życia człowieka może go opuścić i odmówić łaski zbawienia.

Zanim jednak przejdę do tematu to pragnęłabym nadmienić, iż mam świadomość, że Kościół nikogo nie potępia ani za życia, ani po śmierci. Wiem także, że w wierze katolickiej każdy człowiek ma szansę nawrócenia do końca życia. Przeszukując KKK, nie znalazłam żadnej informacji na interesujący mnie temat. Poza tym zadaję sobie sprawę, że żaden ksiądz i żadna osoba konsekrowana nie będzie wyrażała własnych opinii, które mogłyby być sprzeczne z oficjalnym nauczaniem Kościoła.
Mimo wszystko liczę na to, że znajdą się tutaj ludzie, którzy spróbują odnieść się do moich przykładów i odpowiedzieć na moje tytułowe pytanie.
Zacznę od Pisma Świętego:
1. Księga Wyjścia 32:33 " Pan powiedział do Mojżesza: <Tylko tego, który zgrzeszył przeciwko Mnie, wymażę z mojej księgi życia>"
2. 1Sm 16:14 " Saula natomiast opuścił duch Pański, a opętał go zły duch zesłany przez Pana."
3. Hebr. 10:26 : Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić opornych.
4. Hebr. 12:15 "Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który wyrasta do góry, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni, i aby się nie znalazł jakiś rozpustnik i bezbożnik, jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał swoje pierworodztwo. A wiecie, ze później, gdy chciał otrzymać błogosławieństwo, został odrzucony, nie znalazł bowiem sposobności do nawrócenia, choć go szukał ze łzami".
5. Ap. 3:15 : Znam Twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! A tak skoro jesteś letni i ani gorący ani zimny chcę cię wyrzucić z mych ust"
6. Ap 3:20 " O to stoję u drzwi i kołaczę: jeśli ktoś posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną"
Przytoczyłam ten fragment ponieważ ma on nawiązanie do PnP 5:2 " Ja śpię, lecz serce me czuwa. Dźwięk! Miły mój puka! < Otwórz mi, siostro moja, przyjaciółko moja, gołąbko moja, ty moja nieskalana (...) Wstałam, aby otworzyć miłemu memu, a ręce moje ociekały mirrą, palce moje mirrą spływającą- na uchwyt zasuwy. Otworzyłam ukochanemu memu, lecz ukochany mój odszedł, oddalił się; życie ze mnie uszło z jego powodu. Szukałam go, lecz nie znalazłam, wołałam go, lecz mi nie odpowiedział" Jest też taka pieśń religijna pt."Nie zamykajmy serc", a jej refren brzmi tak" Nie zamykajmy serc, zbawienia nadszedł czas, gdy Chrystus puka w drzwi, może ostatni raz."
7. Ap 14:9 " Jeśli ktoś wielbi Bestię i jej obraz i bierze sobie jej znamię na czoło lub rekę, ten również będzie pic wino zapalczywości Boga przygotowane bez rozcieńczenia, w kielichu jego gniewu; i będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka"
Poza biblijne fragmenty mówiące o możliwości odrzucenia przez boga jeszcze za życia.
1. Proboszcz z Ars w kazaniu o pokucie we fragmencie od 4:10 do 5:50 minucie https://www.youtube.com/watch?v=xfd4Rs9FNS8 ( Pani "J" poleciłabym jeszcze kazanie o oziębłości Proboszcza z Ars, jest tam mowa o tym dlaczego dusza letnia nie ma szans na zbawienie).
2.Ks. Mikołaj Łęczycki " Pobudki do unikania grzechu śmiertelnego", fragmenty:
" Ci którzy nie uczyli teologi wiedzieć powinni i zrozumieć, że bóg nikogo nie wtrąca do piekła, dopóki naznaczonej liczby grzechów nie wypełni. Dla jednego może być to liczba mniejsza, dla innego większa", "Najświętsza Panna powiedziała raz św. Brygidzie< Grzesznicy nie zwracają na to uwagi, że za jeden grzech ciężki, w którym mają upodobanie wystarczy, aby byli na wieki potępieni. Skoro tedy grzesznik wypełni liczbę grzechów, którą dla niego Bóg przewidział, już na pewno od Boga odrzucony będzie!", " Gdy więc żaden nie wie, którym grzechem dopełni tę liczbę za którą nieodwołalnie potępiony od Boga będzie, powinien wystrzegać się każdego grzechu ciężkiego, aby przypadkiem popełniając grzech tej liczby nim nie dopełnił, a wtedy nie naraził się na niechybną zgubę wieczną przez swoją własną winę".
3.św. Ludwik z Grenady pisze:
"Złem jest - i to złem najokropniejszym - być odrzuconym od Opatrzności Boga; ale widzieć Ją przeistoczoną w narzędzie śmierci dla siebie; widzieć ten Jej miecz niegdyś wydobyty przeciw naszym nieprzyjaciołom, a dziś zwrócony przeciw nam samym: widzieć te oczy niedawno otwarte na naszą obronę; dziś otwierają się już tylko na naszą zgubę; widzieć to ramię, jedyną naszą podporę, odtąd wyciągnięte do uderzenia; i to serce, które miało dla nas same tylko myśli miłości i pokoju, teraz pałające myślą zemsty i zguby; słyszeć tego, któremu miłe było nazywać się naszą tarczą, naszym szańcem, naszą ochroną - słyszeć Go oświadczającego, że odtąd będzie dla nas toczącym robakiem, drapieżnym lwem - to naprawdę okropność nad okropnościami! Jak może usnąć ktoś kto wie, że kiedy on odpoczywa, Bóg czuwa jak rózga Jeremiasza, żeby go ukarać i zgubić! A jakaż jest rozmaitość tych grożących nam zabiegów; jakie ramię można przeciwstawić temu Ramieniu - ramieniu Boga," którego gniewowi żaden się oprzeć nie może" (Hi 9,13) Toteż największą karą, jaką grozi Bóg grzesznikowi w tym życiu, jest odsunięcie od niego ojcowskiej ręki Jego Opatrzności. Cóż gorszego może spotkać duszę, jak utracić opiekę swego Boga! Dusza bez Boga!"
4. s. Faustyna w "Dzienniczku" pisze 580"W pewnej chwili powiedział mi Pan, że: Więcej mnie ranią drobne niedoskonałości dusz wybranych, aniżeli grzechy dusz w świecie żyjących. — Bardzo się tym zasmuciłam, że Jezus doznaje cierpień od dusz wybranych, a Jezus mi powiedział: — Nie koniec na tych drobnych niedoskonałościach, odsłonię ci tajemnicę serca swego, co cierpię od dusz wybranych — niewdzięczność za tyle łask jest stałym pokarmem dla serca mego od duszy wybranej. Miłość ich jest letnia, serce moje znieść tego nie może, te dusze zmuszają mnie, abym je od siebie odrzucił".
5. Helena Aiello " Demon będzie wściekły szczególnie na dusze konsekrowane Bogu. Myśl o utracie tylu dusz jest przyczyną mojego smutku. Jeśli zwiększy się ilość i ciężkość grzechów nie będzie już dla nich ułaskawienia"
Bóg kieruje się miłością, ale nie jest to na pewno miłość ślepa a raczej wymagająca. Wg przytoczonych przeze mnie fragmentów wynika, że można stracić szansę na zbawienie jeszcze za życia. Wiem, że Bóg całkowicie nie opuszcza nawet największego grzesznika ponieważ taki człowiek umarłby, jednak może zamknąć komuś takiemu drogę do nieba, pozostawiając go samemu sobie.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Tionne (78.10.131.---)
Data:   2018-03-18 14:16

"Poza tym zadaję sobie sprawę, że żaden ksiądz i żadna osoba konsekrowana nie będzie wyrażała własnych opinii, które mogłyby być sprzeczne z oficjalnym nauczaniem Kościoła."

I całe szczęscie. I myśle że własne osobiste opinie księzy są własnie zgodne z nauką Kościoła. Co w sercu to i na języku. Polecam księdza u którego bedziesz mogła osobiscie wyrazic swoje opinie. I w zamian usłyszec co ma do powiedzenia ksiądz i nie negowac tego, bo myslisz inaczej. Po prostu przyjać pokornie.
Bóg nie pozbawia człowieka szans na zbawienie. Bór robi wszystko, by człowieka zbawić. To człowiek może sam siebie pozbawic takiej szansy. Poprzez swiadome i dobrowolne trwanie w grzechu do konca sekund swojego zycia. Bo cud miłosierdzia może dokonac się jeszcze w chwili smierci - człowiek moze skierowac się do Boga żałując za grzechy.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: wyszywaczek wredny (---.net.pulawy.pl)
Data:   2018-03-18 14:54

Czy Bóg odrzucił (opuścił) Julię za życia, tak, że Julia nie ma już szans na zbawienie? Tak czy nie?

A co (którą opcję) Julia wybiera/wybrała/czeka na zezwolenie wybrania? To jest to pytanie do Julii, nie do Boga ani do forumowiczów.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-18 16:59

Nie ważne co ja wybieram, mój wybór nie zmieni woli Bożej względem mnie, a jaka ona jest wie tylko Bóg. Ja szukam tutaj tylko odpowiedzi na moje pytanie. Wiem, że jest ono trudne i ciężko jednoznacznie na nie odpowiedzieć. Jednak mam nadzieję, że znajdzie się ktoś kto będzie wstanie mi pomóc.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: L. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2018-03-18 18:52

"Wiem, że jest ono trudne i ciężko jednoznacznie na nie odpowiedzieć."

Nieprawda. Odpowiedź jest bardzo prosta. Dopóki człowiek żyje, może się nawrócić i być zbawiony. To ty nie chcesz przyjąć tej informacji i dlatego jesteśmy bezsilni. Dlaczego nie chcesz być zbawiona? Dlaczego nie chcesz być zbawiona? Dlaczego nie chcesz być zbawiona? A na dodatek chcesz swoją winę zwalić na Boga. Dlaczego odrzucasz Boga? Wyszukujesz cytaty, żeby usprawiedliwić swoje lenistwo duchowe, żeby usprawiedliwić to, że nie chce Ci się o zbawienie walczyć. Nie z Bogiem tylko ze sobą.
Pewnie połowie wierzących w jakimś momencie przyszło do głowy, że może by tak iść do zakonu, może Bóg chce nas tak widzieć. Po prawdziwym nawróceniu często tak bywa. Ale potem znaleźli inną swoją drogę i nawet niektórzy zostali świętymi już na ziemi (chyba rodzice św. Tereski, tak?).
To ty sobie nie umiesz wybaczyć grzechów. To Ty uważasz siebie za doskonale (kiedyś) znająca Boga i stąd Twój problem. To jest pycha, pycha, rozumiesz? Nie poznałaś Boga, bo rozumiałabyś teraz Jego miłosierdzie. Coś Ci się wydawało i teraz jesteś uparta jak osioł. Po co pisać odpowiedzi, skoro Ty i tak w to nie uwierzysz? Skoro i tak wiesz swoje?
Odpowiedź jest tylko jedna: poszukaj cytatów o miłosierdziu z takim samym samozaparciem/zapałem jak szukasz cytatów o nieprzebaczeniu i potępieniu przez Boga. Ale pewnie nie chce Ci się tego szukać, bo trzeba by się był0o nawrócić, a na to trzeba wysiłku i pokory. POKORY!

To samo co Ty, a właściwie tysiąc razy mocniej mógł powiedzieć św. Piotr. Wybrany przez Jezusa na Pierwszego. Był gotowy oddać Bogu wszystko. I zdradził. Raz, drugi, trzeci. Jak strasznie mocno trzeba było uściskać diabła, żeby w takiej chwili tak straszliwie odrzucić Boga. Mógł powiedzieć, że na zawsze przegrał, Bóg nie wybaczy. Mógł iść się powiesić, jak Judasz. A co on powiedział Jezusowi po zdradzie? "Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham..."

Tę Ewangelię czytaj sobie codziennie. CODZIENNIE! Aż będziesz gotowa powiedzieć tak jak Piotr. Chyba że uważasz, że Ty miałaś dużo więcej niż Piotr, Bóg Ci dał więcej niż Piotrowi, jesteś ważniejsza niż Piotr. Na Twoją pychę nic nie poradzimy. Musisz to zrobić sama.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Mateusz (31.42.19.---)
Data:   2018-03-18 19:05

"Bóg kieruje się miłością, ale nie jest to na pewno miłość ślepa a raczej wymagająca".

A czym jest dla Ciebie miłość "ślepa"? Bóg kocha ludzi bezwarunkowo, wszystkich, chyba że oni sami mu na to nie pozwolą. Czy wymaga od nas czegokolwiek? Uwaga, to może być szok: Bóg tak naprawdę nie WYMAGA od człowieka niczego. Jedynie daje możliwość wybrania zbawienia, bądź potępienia (zob. na przykład Pwt 30, 15-20). Jest tak ponieważ dał nam wolną wolę-i jeśli w swoich działaniach Bóg cofa się przed czymkolwiek, to właśnie przed wyborami człowieka. Pozwala nam wybrać zło, jeśli tego chcemy(albo wydaje nam się, że chcemy), ale....zaraz rozwinę myśl, odwołując się do dalszego fragmentu Twojej wypowiedzi.

"Wg przytoczonych przeze mnie fragmentów wynika, że można stracić szansę na zbawienie jeszcze za życia".
W takim razie uparcie, na co chyba zwrócono Ci już kiedyś uwagę, źle je interpretujesz. Szansę na zbawienie człowiek traci dopiero w chwili śmierci, o ile nie zdecyduje się nawrócić. Przedtem NIC nie jest rozstrzygnięte w kwestii jego zbawienia lub potępienia.

"Wiem, że Bóg całkowicie nie opuszcza nawet największego grzesznika ponieważ taki człowiek umarłby, jednak może zamknąć komuś takiemu drogę do nieba, pozostawiając go samemu sobie".

Przeczytaj jeszcze raz to zdanie - przeczysz w nim samej sobie. Skoro Bóg nie opuszcza grzesznika, to po co miałby trwać przy nim, zdecydowawszy, że i tak trafi on do piekła? Zapamiętaj jedno: Bóg jest naszym Ojcem. I w swoich działaniach kieruje się przede wszystkim miłością do nas. Nie jest wszechmocnym tyranem, który stworzył sobie "zabawki", czyli ludzi jedynie po to, aby patrzeć jak po przeżyciu iluś lat na ziemi idą na zatracenie. On cały czas jest przy nas, cały czas, rozumiesz to? Komuś może się jedynie wydawać, że został opuszczony, jeśli sam nie chce słuchać Bożego głosu i otwierać się na Jego łaskę. Ale wówczas jest to jego wybór, a nie zrządzenie Boże.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: gość (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2018-03-18 19:14

Julio, w tym co napisała wyszywaczek i ty (na jej odpowiedź) jest w tym właśnie odpowiedź.

Bo chodzi właśnie o to jedno. Wyszywaczek pisze: ""Czy Bóg ODRZUCIŁ (OPUŚCIŁ) Julię za życia, tak, że Julia NIE MA JUŻ SZANS na zbawienie? Tak czy nie?""

No właśnie: Tak czy nie? Ale i to jest takie celowe retoryczne pytanie wyszywaczka i jest celowym niewłaściwym pytaniem.

A później pyta wyszywaczek o to, którą opcję Julia WYBIERA, WYBRAŁA, CZEKA NA ZEZWOLENIE WYBRANIA - tu jest klucz.

Ty z kolei piszesz, że nie ważne co TY WYBIERASZ i że TWÓJ WYBÓR nie zmieni WOLI BOŻEJ względem ciebie.

--------------------------------------------

I tu jest według mnie twój błąd i twoje błędne przekonanie, które powoduje cały twój zamęt. Bo właśnie jest wręcz przeciwnie. Właśnie "jest ważne co ty wybierasz, i twój wybór "ZMIENIA" wolę Bożą względem ciebie. Zaraz wyjaśnię czemu słowo zmienia tak napisałem.

Dalej napisałaś według mnie prawdę częściowo. Bo napisałaś: "a jaka ona [Wola Boża] jest [względem mnie] wie tylko Bóg”.

To prawda częściowo, bo powiem tak: Boża Wola względem człowieka jest zawsze jedna. By on poszedł do nieba i był zbawiony przez Pana Jezusa Jego Syna i żył wiecznie i był uratowany przed piekłem.

A więc chodzi o to, że słowa klucze to: ODRZUCIŁ (OPUŚCIŁ), NIE MA JUŻ SZANS, WYBÓR, ZMIENIA, WOLA BOŻA.

Nie Pan Bóg ODRZUCA (OPUSZCZA), to nie jest Jego WYBÓR. To że ktoś NIE MA JUŻ SZANS jest dlatego, że ona sam (człowiek) odrzuca (opuszcza) Boga, i dokonuje takiego wyboru. A ty napisałaś, że nie ważne jest to co ty wybierasz. Właśnie jest ważne. Słowo „ZMIENIA” tak napisałem, bo jak już wspomniałem, woli Bożej nie da się zmienić, a jest ona jedna, czyli zbawienie ludzi.

Ale to właśnie wolna wola człowieka jest słaba i to człowiek może powiedzieć Bogu NIE.

A więc tak, twój wybór nie zmieni Woli Bożej względem Ciebie (wolą Bożą jest zawsze zbawić człowieka), ale wybór człowieka może być takie, że człowiek sam odrzuca Boga.

A więc na pytanie wyszywaczka: ""Czy Bóg ODRZUCIŁ (OPUŚCIŁ) Julię za życia, tak, że Julia NIE MA JUŻ SZANS na zbawienie?"". Nie - Bóg nie opuścił.

A co (którą opcję) Julia wybiera/wybrała/czeka na zezwolenie wybrania? To jest najważniejsze pytanie. Choć nie do końca.

Wiem, że bardzo byś chciała wiedzieć, i znać odpowiedź na swoje pytanie, a mianowicie: czy można stracić szansę na zbawienie JESZCZE ZA ŻYCIA i czy Bóg może zamknąć komuś takiemu (wielkiemu grzesznikowi) drogę do nieba, pozostawiając go samemu sobie.

Zatem teraz rozumiesz, że musiałabyś wiedzieć jaką decyzję podjęłaś. Tylko to Cię uspokoi. To nie Bóg odrzuca. To wolna wola człowieka może odrzucić Dobro i wybrać Zło. Skoro już wiesz, że nie Bóg odrzuca, ale to człowiek może odrzucić Boga i wybrać Zło, jest zatem ważne co Ty wybierasz.

Napisałaś też zdanie, w którym można by zmienić trochę słowa i wyszło by coś prawdziwego. Napisałaś: "a jaka ona [Wola Boża] jest [względem mnie] wie tylko Bóg”.

A można było napisać: "a jaka ona [wola moja] jest [względem Boga] wie tylko Bóg”. I to jest prawda. Tylko Bóg wie co Ty wybrałaś. I on wie czy wybrałaś ostatecznie czy jeszcze nie wybrałaś. Bo o wybór ostateczny umiłowania zła a nienawiści dobra chodzi w potępieniu wiecznym.

Dlatego trzeba unikać grzechu, każdy przyczynia się do tego ostatecznego wyboru.

Czyli wiemy już, że w potępieniu chodzi o wybór człowieka i to że człowiek odrzuca Boga. Człowieka wybór i jego akt odrzucenia Boga.

Ty się tylko wtedy uspokoisz, jeśli będziesz wiedziała, najlepiej od Boga, aby Ci powiedział, czy Ty wybrałaś już to, że chcesz go odrzucić czy nie, a po drugie będziesz chciała wiedzieć, czy wybór ostateczny jest możliwy za życia czy nie.

Pozostaje się modlić do Boga i prosić o odpowiedź. Tylko Bóg zna nasz wybór i serce i wie czy wybór ostateczny jest możliwy za życia.

Odpowiadając na Twoje pytanie, czy można stracić szansę na zbawienie jeszcze za życia, można odpowiedzieć że teoretycznie tak, JEŚLI wybór człowieka o odrzuceniu Boga (a nie wybór Boga o odrzuceniu człowieka), jest u takiego człowieka ostateczny. Je nie ośmielę się stwierdzić czy to możliwe. To Bóg wie, czy wybór (mój czy twój) jest ostateczny i Bóg wie, czy wybór za życia (ostateczny) jest w ogóle możliwy. Bo jeśli jest możliwy ostateczny wybór człowieka o odrzuceniu Boga za życia (przez jakąś „miarę grzechów”), to jest możliwe potępienie za życia. Nie ma innego wyjścia.

Bóg szanuje nasz wolny wybór, dał nam ten wielki dar i „przekleństwo” wolnej woli. Jeśli tylko to Cię uspokoi, to pytaj Boga na modlitwie szczerze, o to, czy wybór ostateczny dla człowieka jest możliwy za życia i wtedy będziesz miała odpowiedź czy utrata możliwości zbawienia jest możliwa za życia. A jeśli chodzi o Twoje obawy o ciebie, to jeśli tylko to Cię uspokoi, to pytaj Boga o to co ty wybrałaś. Bo do tego to się sprowadza.

Ale jeśli Pan Bóg nie odpowie na te pytania, to trzeba pokory. Teraz nie znasz odpowiedzi na te pytania. Może kiedyś poznasz. Unikaj grzechu i proś o pomoc Pana Boga, pokutuj, pość, żałuj, módl się.

Fragment ze strony mateusz.pl:

„Nadzieja poddawana próbom. Kara Boża.

„…Sami wiemy najlepiej, że to trudne miłosierdzie Boga wobec nas -- miłosierdzie wyrażające się spuszczaniem na nas utrapień -- bywa szczególnie skuteczne. Iluż to ludzi pod wpływem doznanych utrapień opamiętało się! "Wszystko, co na nas sprowadziłeś -- modli się pokornie Azariasz -- i wszystko, co nam uczyniłeś, uczyniłeś według sprawiedliwego sądu. (...) Niech jednak dusza strapiona i duch uniżony znajdą u Ciebie upodobanie. (...) Nie zawstydzaj nas, lecz postępuj z nami według swojej łagodności i według wielkiego swego miłosierdzia!" (Dn 3, 31.39.42)...”

http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_04.htm

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: strzyga (---.play-internet.pl)
Data:   2018-03-18 19:16

Wydaje mi się, że część z Twoich cytatów dotyczy osób popełniających grzechy przeciw Duchowi Świętemu. Tacy ludzie sami siebie skazują odrzucając łaskę Boga.
W ogóle czy odpowiedzią na Twoje pytanie nie jest Twój 4 cytat? "Baczcie, aby nikt nie pozbawił [b]się[/b] łaski Bożej" . A więc to nie Bóg pozbawia człowieka szans na zbawienie, ale to człowiek sam [b]się[/b] go pozbawia.
Dopóki jesteśmy na tej ziemi, mamy szansę na zbawienie.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: wyszywaczek wredny (---.net.pulawy.pl)
Data:   2018-03-18 20:29

Otrzymałaś jednoznaczną odpowiedź milion razy: NIE. Ale wolisz w nią nie wierzyć, twój wybór. Ty sama siebie możesz potępić i jak mi się zdaje jesteś na najlepszej drodze do tego, ok. Jak chcesz.

Co do rozmowy z księdzem: stawiam na taki scenariusz:

Julia: Proszę księdza, czy Pan Bóg może człowieka potępić?
Ksiądz: nie.
Julia: Ale proszę księdza, czy Bóg może mnie potępić?
Ksiądz: nie.
Julia: Ale ksiądz mnie nie rozumie, bo ja się pytam czy Bóg może kogoś potępić, bo..
Ksiądz: nie.
Julia: Ale ksiądz mnie nie słucha, ksiądz mnie w ogóle nie rozumie, ja tu przyszłam tylko z jednym pytaniem, na które ksiądz mi nie chce odpowiedzieć!!!!!!!

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Marta (---.know.cable.virginm.ne)
Data:   2018-03-18 20:49

No dobra, Julio, zakładając, że Bóg Cię zostawił samą sobie i zamknął Ci drogę do nieba już na stałe. Po co szukasz u kogokolwiek potwierdzenia, że tak? Co masz zamiar zrobić w takiej sytuacji? Poużywać sobie życia? Odrzucić Boga na całego? To możesz zrobić i bez wkręcania ludziom głodnych kawałków o wiecznym potępieniu dla Ciebie i o tym, że to Bóg Cię na to skazuje. Naszym zdaniem sama sobie życie zaprzepaścisz, a Twoim zdaniem to Bóg Cię do tego popchnął. Jak tam uważasz, skutek będzie taki sam.
Druga opcja: odrzucić te pokusy, wedle których nie ma dla Ciebie zbawienia i robić wszystko, żeby tego zbawienia dostąpić. Żyć po Bożemu itd. Jeśli jednak do nieba nie trafisz, to przynajmniej próbowałaś.
Reasumując: przy założeniu, że Bóg nikogo nie potępia za życia i daje szansę nawrócenia, jeśli będziesz się starać dobrze żyć, to masz jakieś szanse na niebo. To jest opcja druga. Przy wyborze opcji pierwszej szanse na niebo masz znacznie mniejsze, ale też nie zerowe. To tak na zdrowy rozsądek: może po prostu lepiej się zabrać za siebie, czynić dobro, starać się żyć z Bogiem itd a nie szukać sobie pseudoteologicznego usprawiedliwienia?
Zakład Pascala jest trochę na podobnych falach: http://adonai.pl/zamyslenia/?id=50
A tak ogólnie, to Biblię i różne teksty ze świętych trzeba czytać całościowo, a nie na wyrywki. Może byś na odmianę wypisała te pozytywne cytaty?

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2018-03-18 21:59

Może by tak odrobinę konsekwencji, Julio?
Piszesz: "Wiem także, że w wierze katolickiej każdy człowiek ma szansę nawrócenia do końca życia." No to skoro wiesz, jak uczy wiara katolicka, to co innego chcesz usłyszeć, co chcesz znaleźć w Katechizmie Kościoła katolickiego, o którym piszesz zaraz potem? Coś innego ma w nim być, niż to, czego uczy katolicyzm? Gdzie tu konsekwencja?
Ale mniejsza o wątpliwą logikę wywodu.
Napiszę, co myślę osobiście.

Nie wierzę, Julio, w Boga a raczej boga, którego uporczywie lansujesz.
Nie wierzę w boga, który już, z góry, zadecydował, że mnie potępi.
Nie wierzę w boga, który już wie, że odmówi mi łaski wybaczenia, jeśli o nią szczerze poproszę.
Nie wierzę w boga, który (wrednie?) postanowił odebrać mi szanse zbawienia.
Ten jedyny Bóg, w którego wierzę, umarł za moje grzechy minione, obecne i przyszłe. Nie musiał. Chciał. Zaryzykował własne życie i dopełnił tego, wchodząc dobrowolnie w śmierć. Zmartwychwstał.

To jest moje zdanie. Przyjęłam je (od Kościoła) jako moje własne, nikt mnie nie zmusza. I jestem z tym szczęśliwa.
To oczywiste, że moje własne zdanie niekoniecznie Cię, Julio, interesuje, skoro nie zgadza się z Twoim.
Na dodatek wykluczyłaś z góry wartość wypowiedzi niektórych rozmówców... Nic to, przeżyjemy.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Marek_Piotrowski (---.global.tygrys.net)
Data:   2018-03-19 08:49

Julio, może pomoże Ci tych parę przykładowych cytatów:

„Niechaj bezbożny porzuci swą drogę i człowiek nieprawy swoje knowania. NIECH SIĘ NAWRÓCI DO PANA, A TEN SIĘ NAD NIM ZMIŁUJE, i do Boga naszego, gdyż hojny jest w przebaczaniu."/Iz 55,7/

"Ty, o synu człowieczy, powiedz swoim rodakom: Sprawiedliwość nie uratuje sprawiedliwego, wtedy gdy on zgrzeszy, a WYSTĘPEK WYSTĘPNEGO NIE ZGUBI, GDY SIĘ ON NAWRÓCI ZE SWEGO WYSTĘPKU, natomiast sprawiedliwy nie zdoła pozostać przy życiu wtedy, gdy zgrzeszy."/Ez 33,12/

"(…)JEŚLIBY WYSTĘPNY PORZUCIŁ WSZYSTKIE SWOJE GRZECHY, KTÓRE POPEŁNIAŁ, A STRZEGŁBY WSZYSTKICH MOICH USTAW I POSTĘPOWAŁ WEDŁUG PRAWA I SPRAWIEDLIWOŚCI, ŻYĆ BĘDZIE, A NIE UMRZE: (22) NIE BĘDĄ MU POLICZONE ŻADNE GRZECHY, JAKIE POPEŁNIŁ, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował. (23) Czyż tak bardzo miałoby mi zależeć na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył? (24) A gdyby sprawiedliwy odstąpił od swej sprawiedliwości i popełniał zło, naśladując wszystkie obrzydliwości, którym się oddaje występny, czy taki będzie żył? Żaden z wykonanych czynów sprawiedliwych nie będzie mu policzony, ale umrze [on] z powodu nieprawości, której się dopuszczał, i grzechu, który popełnił." /Ez 18:21-24/

"Lecz jeśli się do Mnie nawrócicie i zważać będziecie na moje przykazania, i będziecie je wykonywali, to choćby rozproszeni wasi znajdowali się na krańcu niebios, stamtąd zgromadzę ich i zaprowadzę na miejsce, które wybrałem, aby tam uczynić przybytek dla mego Imienia."/Ne 1,9/

"A kiedy nawrócicie się do Niego całym sercem i z całej duszy, aby postępować przed Nim w prawdzie, wtedy ON ZWRÓCI SIĘ DO WAS i już nigdy nie zakryje oblicza swego przed wami."/Tb 13,6/

"Dlatego to mówi Pan: Jeśli się nawrócisz, dozwolę, byś znów stanął przede Mną. "/Jr 15,19a/

"[choć poczynając] od dni waszych przodków, odstępowaliście od mych praw i nie przestrzegaliście ich. Nawróćcie się do Mnie, a Ja zwrócę się znowu ku wam, mówi Pan Zastępów (…)"/Ml 3,7/

"Bracia moi, jeśliby ktokolwiek z was zszedł z drogi prawdy, a drugi go nawrócił, niech wie, że KTO NAWRÓCIŁ GRZESZNIKA Z JEGO BŁĘDNEJ DROGI, WYBAWI DUSZĘ JEGO OD ŚMIERCi i zakryje liczne grzechy."/Jk 5,20/

I chyba najpiękniejszy werset:
„Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu, ta, która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała, Ja nie zapomnę o tobie./Iz 49,15/

====================================================

Trochę mnie zaniepokoiłaś, bo obraz Boga jaki wydajesz się mieć, jest DOKŁADNIE TAKI, jaki usiłuje ludziom zasugerować szatan.
Nie taki jest nasz Bóg!

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-19 12:12

Rozmawiałam z wieloma księżmi na tematy wiary i każdy mówił mi coś innego, np pytanie o zwycięzcę z listu do anioła Kościoła w Laodycei, najczęściej dostawałam odpowiedź, że chodzi o człowieka który pokona swoje słabości i przezwycięży pokusy, ale były też inne odpowiedzi takie jak, pozostanie wiernym Bogu do końca, a także to, że ten list adresowany jest do mieszkańców Laodycei z okresu starożytności i mówi o prześladowaniach i męczeństwie, które będą musieli znieść, aby zwyciężyć.

Zadałam pewnemu księdzu pytanie, czy mimo odbycia spowiedzi i otrzymania rozgrzeszenia można pójść piekła? Powiedział mi, że Kościół cały czas się rozwija i nie na wszystkie pytania znamy odpowiedź.

wyszywaczek wredny napisała: "A różnica polega na tym, ze ja zupełnie nie odczuwam potrzeby zrozumienia tych słów i nie oczekuję żadnego "specjalnego" nieba "dla wybranych", lol, jak ja bym chciała chociaż na pospolity czyściec się z Łaski załapać... "
Jeżeli osoba konsekrowana nie jest pewna swojego zbawienia to co dopiero ma powiedzieć osoba, która nie odpowiedziała na Boże wezwanie?

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: wyszywaczek wredny (---.net.pulawy.pl)
Data:   2018-03-19 14:38

pewny swojego zbawienia przed śmiercią nikt nie może być. Nie chodzi o pewność.

Nie każę ci być pewną zbawienia, tylko pewną szansy na zbawienie. Bo ta jest do końca. BTW ja też nie mam złotej historii i jakbym się chciała potępić, to bym miała za co.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2018-03-19 21:48

Julio, a jaka odpowiedź na tytułowe pytanie by Cię zadowoliła?

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Tionne (78.10.131.---)
Data:   2018-03-19 21:56

Jak sama widzisz nie ma jednej odpowiedzi, złotego środka. Bo taką trzeba znalezc w sobie, przy pomocy innych, ale z rozwagą, bez przesady tak zeby nie popasc w obsesje. Tym drogowskazem bedzie Dekalog, Pismo św., rozmowa z kapłanem, w granicach rozsądku, zeby starczyło czasu na inne twoje sprawy codzienne. Bo nie na tym polega że bedziesz zarzucała masą pytań, bo jak widzisz masz jeszcze większy mętlik, i prowadzi cię to na manowce. Modlitwa przede wszystkim o dobrą spowiedz i rachunek sumienia. Bo gdy jest ona świętokradcza, nieszczera, gdy zataja się ciężkie grzechy, wtedy tak mozna isc do piekła. Bo rozgrzeszenie jest tak jakby wyłudzone, nie ma go rzeczywiście. Na wszystkie pytania nie pozna się odpowiedzi. Ale wszystko co jest potrzebne do zbawienia, jest juz poznane i odkryte.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Kalina (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2018-03-20 08:41

Julio, pokuszę się w podsumowaniu Twoich wszystkich wątków o pytanie - czy TY pragniesz zbawienia?
Wyraźnie stawiasz JA, przed Bogiem.
"Jeżeli osoba konsekrowana nie jest pewna swojego zbawienia to co dopiero ma powiedzieć osoba, która nie odpowiedziała na Boże wezwanie?"
Cóż to za zdziwienie. Wyszywaczek ma świadomość, że zbawienie leży w mocy Boga.
Wyciągając wybrane fragmenty Pisma Świętego, interpretując w sposób jaki to czynisz wobec własnej osoby, poddajesz w wątpliwość moc Bożego Miłosierdzia.
Jeżeli miałabyś być tak wątpiącą w Bożą Miłość i Miłosierdzie zakonnicą, to całe szczęście, że odstąpiłaś od drogi konsekrowanej. Jak widać nie było i nadal nie ma w Tobie dojrzałości wiary ale na szczęście dla nas grzeszników, mamy nieustanny czas nawracania.
Mniemanie o sobie, że byłaś duszą wybraną- pycha.
Uzurpowanie sobie prawa do samo zbawienia- "...konsekrowana nie jest pewna swojego zbawienia" -pycha a może i bałwochwalstwo.
Wątpliwość, że Pan Bóg ma moc odpuścić nawet najcięższy grzech- KKK pkt.1864

"Pragnąc odkryć nieznaną mądrość popada w grzech"
Dalszy ciąg wynikający z tego zdania znajdziesz tu: http://biblia.wiara.pl/doc/423057.Swieta-naiwnosc-czyli-o-przebaczeniu-w-Biblii/2

Julio, zastanów się co jest obecnie Twoim największym problemem duchowym. Grzechy, jeśli tak oceniasz nieprzyjęcie powołania zakonnego pozostawiają blizny ale rozdrapywanie ich do powstania cały czas jątrzącej się rany nie jest dobrą duchowo drogą.
Módl się o Boże powołania zakonne i kapłańskie. Taka modlitwa wyda lepszy owoc w Twojej duszy niż nieustanne samopotępienie. Zaufaj Bożemu Miłosierdziu.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: andrzej (78.10.208.---)
Data:   2018-03-20 10:09

A może z innej strony. Bo pytanie jest wg mnie nieściśle zadane. Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie? TAK. Bóg jest wszechmogący może wszystko! Czy Bóg to zrobi? NIE. Zaprzeczyłby sam sobie. Jedynym ograniczeniem Boga jest On sam. Czy Bóg może stworzyć świat bez odstępstw grzechów i zła? MOŻE. Dlaczego na świecie jest tyle zła? Bo Bóg sam siebie ograniczył dając nam wolną wolę, swobodę wybierania posłuszeństwa lub nieposłuszeństwa, dobra, zła. Tylko człowiek potrafi być tak bezczelny, że za swoje wolne, złe decyzje obwinia Boga.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Martha78 (185.107.143.---)
Data:   2018-03-20 18:31

Droga Julio,
miotasz się już w którymś z kolei wątku, wybierasz pasujące Ci cytaty, szukasz drugiego, trzeciego... kolejnego dna.
Pamiętam, że gdzieś tam powoływałaś się na świętą siostrę Faustynę Kowalską. Zatem mam coś dla Ciebie:)

"Wtem usłyszałam te słowa: Jak jesteś ze mną zjednoczona w życiu, tak też będziesz zjednoczona w chwili śmierci. Po tych słowach obudziła się w duszy mojej tak wielka ufność w miłosierdzie Boże, że choćbym miała na sumieniu grzechy świata całego i grzechy wszystkich dusz potępionych, to jednak nie wątpiłabym o Bożej dobroci, ale bez namysłu rzuciłabym się w przepaść miłosierdzia Bożego, która jest dla nas zawsze otwarta, i z sercem startym na proch rzuciłabym się do Jego stóp, zdając się zupełnie na Jego świętą wolę, która jest miłosierdziem samym." [Dz 1552]

Pozdrawiam :)

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: rw (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2018-03-20 21:54

„Powiedz, moja Matko, że gdybym popełniła wszystkie możliwe zbrodnie, nie zmniejszyłoby to mojej ufności; czuję, że ten ogrom zniewag byłby jak kropla wody wrzucona w płonący żar” - pisała kilkanaście dni przed śmiercią św. Teresa od Dzieciątka Jezus. Te słowa są wyrazem jej wiary w wielką moc Bożego miłosierdzia i przebaczenia.

Jedyny grzech, dla którego nie ma odpuszczenia, to nie chcieć tego odpuszczenia. Oczywiście musimy uwzględnić wszystkie psychologiczne uwarunkowania, które stoją na przeszkodzie do takiej ufności. Naszym zadaniem jednak jest także potwierdzić, że zaufanie, ufność, zawierzenie Bożej miłości, to są zdolności zamieszkujące w człowieku, i powołaniem każdego z nas jest wyzwolenie tych zdolności

Terapia duchowa W. Stinissen OCD

Jestem grzesznikiem. Wśród wielu słów, jakie możemy wypowiadać na swój temat, te zawsze i na pewno będą prawdziwe. I nie chodzi tu o wtrącanie kogokolwiek w poczucie winy, tylko o stanięcie w prawdzie. Miłosierdzie Boże i jego działanie nie polega na udawaniu, że grzechu nie ma, ale na jego uleczeniu. A żeby uleczyć ranę, trzeba mieć odwagę pokazać ją lekarzowi.

Powody grzechu

Dlaczego grzeszymy? Bo jesteśmy słabi. Bo nasza natura została skażona grzechem. Tylko Maryja - jako jedyna z ludzi - została od tej skazy zachowana. Natomiast każdy z nas musi się z tym zmagać. Łatwiej nam czynić zło, niż dobro - łatwiej burzyć niż budować, łatwiej niszczyć, niż tworzyć... Żyjemy w świecie, który jest wewnętrznie, duchowo przechylony. Słabość ściąga nas w dół. Jakikolwiek krok w górę wymaga wysiłku.

Historia upadków

Biblia jest pełna historii ludzkiego grzechu. Król Dawid - tak szczodrze obdarowany przez Boga - splamił swe sumienie pożądaniem, cudzołóstwem, a następnie zabójstwem. Piotr Apostoł mimo swych deklaracji i obietnic trzykrotnie, pod przysięgą wyparł się Jezusa. Upadli, mimo że kochali. Ale ich miłość była słaba, skażona, oparta na ludzkim sposobie myślenia i emocjach. Upadali, bo w pewnym momencie pozwolili, by w ich życie wkradł się nieład. Dawida grzech dopadł w momencie bezczynności - gdy jego żołnierze walczyli, on sam nudził się w pałacu. Piotr upadł, bo nie potrafił czuwać w Ogrójcu z Jezusem. Zło niepokonane na modlitwie zawsze poddaje nas pustce moralnej. W tej pustce szybko pojawia się coś, co ją chce wypełnić.

Historia zwycięstwa

Biblia jest również pełna historii zwycięstwa nad grzechem. Ale zwycięzcą był zawsze ktoś większy, niż człowiek, który popełnił grzech. Zwycięzcą był zawsze Bóg, a raczej Jego miłosierdzie. Miłosierdzie, które jest darmowe i całkowicie niezasłużone. Bóg przebacza nam nie dlatego, że jesteśmy tacy wspaniali, ale dlatego że chce. A chce - bo kocha nas bezwarunkowo. Nie możemy zrobić nic, by Bóg kochał nas bardziej ani też nie możemy zrobić nic, by kochał nas mniej. Po prostu.

Ta miłość jest czasami szalona. Pokazują to dobrze przypowieści o zgubionej owcy i zagubionej drachmie. Zachowanie pasterza i zachowanie kobiety jest nielogiczne. Czy ktoś o zdrowych zmysłach tak bardzo świętowałby odnalezienie zgubionych 20 zł, by z tego powodu urządzać imprezę, na którą wyda 200? Raczej nikt. A Bóg tak robi... Jednym słowem: przepłaca za nas. I robi to świadomie!

Miłosierdzie zastrzeżone

Aby doświadczyć miłosierdzia, muszę się zmierzyć z faktem, że to ja zgrzeszyłem. Wziąć za ten grzech odpowiedzialność. I musze pamiętać, że miłosierdzie Boga jest zarezerwowane dla grzeszników. Jeśli jestem idealny, to znaczy, że tego miłosierdzia nie potrzebuję. A przynajmniej właśnie wyrzuciłem się poza jego nawias.

XAA

Echo Katolickie 48/2016

opr. ab/ab

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: BB (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2018-03-20 23:16

Julio, chciałam Ci podziękować. Założony przez Ciebie wątek przypomniał mi o Jezusie, na nowo mi Go pokazał, pomógł uwierzyć... Dziękuję Wszystkim piszącym.
Pozdrawiam. BB

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-22 14:54

Dziękuję wszystkim, którzy poświęcili swój czas, aby odpowiedzieć na moje pytanie. Cieszę się, że komuś pomogłam na nowo odkryć Jezusa.
Przykłady, które podałam faktycznie dotyczą grzechów przeciwko Bogu (nie jest to sporadyczny grzech, a raczej postawa oporu wobec ducha łaski, odwlekanie lub odrzucanie możliwości nawrócenia czy niewierność wobec Boga) tylko takie mogą przyczynić się do tego, że zostaniemy przez Niego opuszczeni. Pytanie czy takie odrzucenie może nastąpić jeszcze za życia i czy jest ono definitywne? Z przytoczonych przeze mnie fragmentów wynika, że tak, możemy stracić szansę na zbawienie będąc jeszcze na tym świecie. Jednak, aby do tego doszło to my musimy pierwsi powiedzieć Bogu nie, On szanując naszą wolę daje nam to czego chcemy.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2018-03-22 17:07

Ależ uparta kobieta :)

[grzechy] "mogą przyczynić się do tego, że zostaniemy przez Niego opuszczeni. Pytanie czy takie odrzucenie może nastąpić jeszcze za życia i czy jest ono definitywne?".

NIE, Bóg NIE opuszcza człowieka za życia. Nie odrzuca człowieka za życia.
Najwyżej człowiek opuszcza Boga, odrzuca Boga. Może człowiek nie "czuje" Boga. Może człowiek ma wrażenie, że Bóg go opuścił.
Bóg, który opuszcza człowieka, odrzuca go, nie chce mieć z człowiekiem do czynienia jest tworem Twojej wyobraźni.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: michał (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2018-03-22 18:57

Hanno. Nie zrozumiałaś tego co napisała julia, a używasz słów: "uparta - z :)" oraz słów: "tworem wyobraźni".

Napisałaś Haniu, że: "Bóg NIE opuszcza człowieka za życia". Później napisałaś: "Najwyżej człowiek opuszcza Boga, odrzuca Boga".

To samo napisała julia: "Jednak, aby do tego doszło to my musimy pierwsi powiedzieć Bogu nie, On szanując naszą wolę daje nam to czego chcemy."

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: rw (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2018-03-22 19:05

Żyjący człowiek zawsze ma możliwość zmiany decyzji, zmiany postawy. Nawet jeżeli trwa w buncie, w oporze wobec Boga, jeśli odrzuca Jego zaproszenie, to Bóg go nie odrzuca, tylko na niego czeka. Możesz wybrać taką drogę życia jaką chcesz. Bóg będzie Ci na niej błogosławił, nawet jeśli odrzucisz Jego zaproszenie do życia np. zakonnego, to nie znaczy, że On Ciebie opuści. Będzie Cię kochał tak jak tylko On kochać potrafi i będzie Ci towarzyszył na wybranej przez Ciebie drodze życia. On jest Twoim Ojcem, Przyjacielem a nie katem. Nawet jeśli całe Twoje życie jest na "nie" wobec Boga, to jeszcze żyjesz. Nie wiesz, co zdarzy się jutro a nawet za chwilę. Może za chwilę, a może za jakiś czas Twój lęk zmieni się w miłość Bo Bóg, kochający Bóg jest przy Tobie.
„Jezus powiedział do Nikodema: Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony" J 3, 16-17

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2018-03-22 20:13

Do Michała:

1) Wyjęty przez Ciebie fragment tekstu Julii:
"Jednak, aby do tego doszło to my musimy pierwsi powiedzieć Bogu nie, On szanując naszą wolę daje nam to czego chcemy."
dotyczy tego, co człowiek mówi Bogu.
I jest poprzedzony zdaniem Julii:
"Z przytoczonych przeze mnie fragmentów wynika, że tak, możemy stracić szansę na zbawienie będąc jeszcze na tym świecie."
Owszem, można z własnej woli (s)tracić szansę. Odmówić. Bóg nie zmusza do bycia przyjętym.

2) Ja zaś pisałam o czymś innym, może niezbyt wyraźnie. Nie pisałam, jak Julia, o decyzji człowieka, który odrzuca Boga, ale o powracającym u Julii motywie: to BÓG odrzuca, opuszcza człowieka.
cytat:
[grzechy - uzupełnienie: H. ] "mogą przyczynić się do tego, że zostaniemy przez Niego opuszczeni. Pytanie czy takie odrzucenie może nastąpić jeszcze za życia i czy jest ono definitywne?".

To absolutnie nie jest to samo. To, ze człowiek w dowolnym momencie życia odrzuca Boga, nie znaczy, że Bóg odrzuca, opuszcza człowieka. Bóg musiałby się zaprzeć swojej miłości i wyprzeć się własnej przelanej krwi, żeby porzucić, opuścić człowieka.

3) Konkluzja: tak, ludzie opuszczają Boga.
Nie, Bóg nie porzuca człowieka, do ostatniego tchnienia człowieka daje mu szansę.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: babsi (---.speedtransfer.pl)
Data:   2018-03-26 21:38

A co to znaczy dusza wybrana?

---
Odpowiedź jest tutaj: http://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=394069&t=394069

z-ca moderatora

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-27 10:37

Bardzo proszę nie odsyłać tej wypowiedzi na inne forum, jest to kontynuacja mojego wcześniejszego tematu. Ostatni komentarz do tego wątku dotyczy pytania o dusze wybrane, a w moim poście jest na nie odpowiedź. Będę ogromnie wdzięczna.
Szczęść Boże,
Uważacie mnie za upartą i pyszną ponieważ nie możecie mnie przekonać do
zmiany poglądów. To nie jest tak. Wspominałam już wam, że gdybym mogła
opowiedzieć wam to co mi się przytrafiło to w najlepszym razie uznalibyście
mnie za fantastkę, a w najgorszym za chorą psychicznie Uważam, że forum
publiczne nie jest miejscem na zwierzanie się ze swoich osobistych spraw,
dlatego poruszam tematy, które wiąże się z moją historią bez opisywania
szczegółów z mojego życia.
Chciałabym, abyście spojrzeli na nowo na pewne aspekty dotyczące naszej
wiary. Nikogo nie chce przekonywać do swoich racji ani burzyć
dotychczasowego porządku, nie zamierzam też wychylać się przed szereg, ani
nie zajmuję się tą tematyką, aby zaspokoić swoją ciekawość. Kocham Boga
całym sercem i to jest główna przyczyna, choć nie jedyna, dla której
pogłębiam swoją wiedzę religijną.
Przejdę jednak do sedna sprawy. Gdzieś w poprzednim wątku już o tym
wspomniałam, jednak chciałabym rozwinąć swoją myśl i przedstawić argumenty
potwierdzające moją tezę (szczerze mówiąc to boję się waszej reakcji i tego
jak odbierzecie moje słowa). Ustaliliśmy w poprzednich wątkach, że są dusze
wybrane przez Boga do głębszego z nim zjednoczenia. Opierając się na
Dzienniczku s. Faustyny można wyciągnąć wniosek, że są trzy grupy dusz:
dusze w świecie żyjące, dusze wybrane i dusze szczególnie wybrane(dusze
seraficzne). Nie będę przytaczać cytatów, które o tym mówią bo wymieniłam je
w poprzednich wątkach. S. Faustyna była Polką więc nie mamy problemu z
błędnym tłumaczeniem jej słów. Co dla was znaczy "dusze seraficzne"? Jak dla
mnie jest tutaj mowa o duszach anielskich, które Bóg posyła na ziemie, aby
czyniły zadośćuczynienie za grzechy ludzi żyjących w świecie. Dz. 926 "9 II
1937. Ostatki. [W] ostatnie te dwa dni karnawału poznałam wielki nawał kar i
grzechów. Dał mi Pan poznać w jednym momencie grzechy świata całego w dniu
tym popełnione. Zemdlałam z przerażenia i pomimo że znam całą głębię
miłosierdzia Bożego, zdziwiłam się, że Bóg pozwala istnieć ludzkości. I dał
mi Pan poznać, kto podtrzymuje istnienie tej ludzkości: to są dusze wybrane.
Kiedy dopełni się miara wybranych, świat istniał nie będzie."
Drugi ciekawy fragment z dzienniczka, który mówi o tym, że dusze wybrane są
duszami anielskimi i posyłane są na ziemię w konkretnym celu: 667"Wielką mam
cześć dla ¶Świętego Michała Archanioła, on nie miał przykładu w pełnieniu
woli Bożej, a jednak spełnił wiernie życzenia Boże". Wnioski sami
wyciagnijcie.
Przejdę teraz do Pisma ¦Świętego. Wspomniałam wam wcześniej, że siedem listów z Apokalipsy skierowane są do konkretnych dusz wybranych żyjących w czasach ostatecznych (chociaż listy te mają przesłanie uniwersalne i każdy może
poczuć się adresatem któregoś z nich).Dlaczego tak myślę? Ap 1. 20 Co do
tajemnicy siedmiu gwiazd, które ujrzałeś w mojej ręce i co do siedmiu
złotych świeczników: siedem gwiazd - to są aniołowie siedmiu Kościołów, a
siedem świeczników - to jest siedem Kościołów. Ap 2.5 "Pamiętaj wiec skąd
spadłeś i nawróć się i poprzednie czyny podejmij! Jeśli zaś nie - przyjdę do
ciebie i ruszę świecznik twój z jego miejsca, jeśli się nie nawrócisz."
Słowa te nie są kierowane do Kościoła bo niby jak mógłby spaść Kościół, do
Anioła Stróża miasta Efez też nie, bo Aniołowie Stróżowie nie muszą się
nawracać, jedyna sensowna odpowiedź to, że słowa te skierowane są do duszy
anielskiej, która "spadła" (została posłana) na ziemię. Ap 3. 1-2 Znam twoje
czyny: masz imię [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły. Stań się czujnym
i umocnij resztę, która miała umrzeć bo nie znalazłem twych czynów
doskonałymi wobec mego Boga".Co znaczy "masz imię, które mówi, że żyjesz, a
jesteś umarły"? Wszystkie dusze wybrane zapisane są w księdze życia jednak
nie wszystkie odpowiadają na swoje wybraństwo stąd te napomnienie do
nawrócenia. Przytoczyłam tylko krótkie fragmenty, ale można sobie na
spokojnie przeczytać wszystkie listy i zastanowić się czy faktycznie nie mam
racji.
Co mnie najbardziej intryguje w tych listach to ich zakończenie:
Ap.2.7 " Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga
Ap.2.11 "Zwycięzcy śmierć druga na pewno nie wyrządzi szkody"
Ap.2.17 "Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam biały kamyk, a na kamyku
wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto
[je] otrzymuje
Ap.2.26 "A zwycięzcy i temu, co czynów mych strzeże do końca, dam władzę
nad poganami (...) i dam mu gwiazdę poranną"
Ap.3.5 "Tak szaty białe przywdzieje zwycięzca i z księgi życia imienia jego
nie wymażę. I wyznam imię jego przed moim Ojcem i Jego aniołami.
Ap.3.12 "Zwycięzcę uczynię filarem w Świątyni Boga mojego i już nie wyjdzie
na zewnątrz."
Ap.3.21 "Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i
zasiadłem z mym Ojcem na jego tronie."
Czytając te fragmenty przypominają mi się słowa Teresy od Jezusa " są dusze,
którym doskonałość jest konieczna do zbawienia". Kogo mogła mieć na myśli
pisząc te słowa? Jak dla mnie tymi duszami są dusze seraficzne, o których
wspomina s. Faustyna. Tak więc zwycięzca jest ten kto osiągnie doskonałość
za życia. Świętość nie jest zarezerwowana tylko dla wybrańców, każdy może
podjąć trud doskonalenia się, jednak Ci, którzy zostali szczególnie
naznaczeni przez Boga powinni odpowiedzieć na jego wezwanie do głębszego
zjednoczenia już za życia.
Nie wiem czy wszystkie dusze żyjące w klasztorze są wybrane, myślę, że te
które poszły tam z powołania są duszami anielskimi, dlatego Pan Jezus w
"Dzienniczku" s. Faustyny jest wyjątkowo surowy w ich ocenie. Polecam osobom
konsekrowanym przeczytać jeszcze raz tę książkę zwracając uwagę na słowa
Jezusa mówiące o duszach wybranych.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Estera (31.25.249.---)
Data:   2018-03-27 14:10

Herezje piszesz. Anioł jest innym stworzeniem niż człowiek, nie posiada ciała. Podstawy katechizmu się kłaniają, a konkretnie KKK:

328 Istnienie istot duchowych, niecielesnych, które Pismo święte nazywa zazwyczaj aniołami, jest prawdą wiary. Świadectwo Pisma świętego jest tak oczywiste, jak jednomyślność Tradycji.

329 Święty Augustyn mówi na ich temat: "«Anioł» oznacza funkcję, nie naturę. Pytasz, jak nazywa się ta natura? – Duch. Pytasz o funkcję? – Anioł. Przez to, czym jest, jest duchem, a przez to, co wypełnia, jest aniołem". W całym swoim bycie aniołowie są sługami i wysłannikami Boga. Ponieważ zawsze kontemplują "oblicze Ojca... który jest w niebie" (Mt 18, 10), są wykonawcami Jego rozkazów, "by słuchać głosu Jego słowa" (Ps 103, 20).

330 Jako stworzenia czysto duchowe aniołowie posiadają rozum i wolę: są stworzeniami osobowymi i nieśmiertelnymi. przewyższają doskonałością wszystkie stworzenia widzialne. Świadczy o tym blask ich chwały.

331 Chrystus stanowi centrum świata anielskiego. Aniołowie należą do Niego: "Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim..." (Mt 25, 31). Należą do Niego, ponieważ zostali stworzeni przez Niego i dla Niego: "Bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone" (Kol 1, 16). W jeszcze większym stopniu należą do Niego, ponieważ uczynił ich posłańcami swojego zamysłu zbawienia: "Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posyłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?" (Hbr 1, 14).

332 Aniołowie są obecni od chwili stworzenia i w ciągu całej historii zbawienia, zwiastując z daleka i z bliska to zbawienie oraz służąc wypełnieniu zamysłu Bożego. Oto niektóre przykłady: zamykają raj ziemski, chronią Lota, ratują Hagar i jej dziecko, powstrzymują rękę Abrahama, pośredniczą w przekazywaniu Prawa, prowadzą lud Boży, zwiastują narodziny i powołania, towarzyszą prorokom. Wreszcie anioł Gabriel zwiastuje narodzenie Poprzednika oraz narodzenie samego Jezusa.

333 Życie Słowa Wcielonego, od Wcielenia do Wniebowstąpienia, jest otoczone adoracją i służbą aniołów. Gdy Bóg "wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży" (Hbr 1, 6). Ich śpiew uwielbienia przy narodzeniu Chrystusa nie przestał rozbrzmiewać w uwielbieniu Kościoła: "Chwała Bogu..." (Łk 2,14). Aniołowie strzegą Jezusa w dzieciństwie, służą Mu na pustyni, umacniają Go w agonii i mogliby ocalić Go z ręki nieprzyjaciół, jak kiedyś Izraela. Aniołowie także "ewangelizują", głosząc Dobrą Nowinę Wcielenia i Zmartwychwstania Chrystusa. Będą obecni w czasie powrotu Chrystusa, który zapowiadają, służąc Mu podczas sądu.

334 W taki sam sposób całe życie Kościoła korzysta z tajemniczej i potężnej pomocy aniołów.

335 W liturgii Kościół łączy się z aniołami, by uwielbiać trzykroć świętego Boga; przywołuje ich obecność (w Supplices Te rogamus... – "Pokornie Cię prosimy..." z Kanonu rzymskiego, w In paradisum deducant te angeli... – "Niech aniołowie zawiodą cię do raju...", w liturgii pogrzebowej lub w "Hymnie cherubinów" w liturgii bizantyjskiej) oraz czci szczególnie pamięć niektórych aniołów (św. Michała, św. Gabriela, św. Rafała, Aniołów Stróżów).

336 Życie ludzkie od dzieciństwa aż do zgonu jest otoczone opieką i wstawiennictwem aniołów. "Każdy wierny ma u swego boku anioła jako opiekuna i stróża, by prowadził go do życia". Już na ziemi życie chrześcijańskie uczestniczy – przez wiarę – w błogosławionej wspólnocie aniołów i ludzi, zjednoczonych w Bogu.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-27 15:39

Nie głoszę herezji tylko przytaczam słowa s. Faustyny o duszach seraficznych. To nie ja uważam, że Bóg powołuje niektóre dusze do głębszego z nim zjednoczenia, a jedynie cytuje fragmenty z Dzienniczka i Pisma Świętego, które o tym mówią. Jeżeli ktoś miałby być tutaj heretykiem to s. Faustyna Dz. 667: "Wielką mam cześć dla Świętego Michała Archanioła, on nie miał przykładu w pełnieniu woli Bożej, a jednak spełnił wiernie życzenia Boże" Ciekawa jestem jak rozumiecie te słowa? Wychodzi na to, że pozostałe duchy anielskie miały przykład w pełnieniu woli Bożej tylko Archanioł Michał nie miał. Przecież w niebie wszystkie byty są posłuszne woli Bożej. Dlaczego Faustyna ma taki szacunek tylko do Archanioła Michała?
Czy jeżeli ktoś przed rokiem 1954 r. twierdziłby, że NMP została niepokalanie poczęta zostałby nazwany heretykiem?

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Estera (---.146.32.109.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2018-03-27 16:15

Julia, problem w tym, że z Twojej wypowiedzi wynika, że anioły mogą przyjąć ludzkie ciało i żyć na ziemi. Tak nie jest. Funkcje aniołów są inne. Przypisywanie im funkcji wynagradzania za grzechy w ludzkim ciele to trochę tak, jakby wymagać od robota kuchennego funkcji prania. Nie da się, bo to coś zupełnie innego.

Katechizm Kościoła Katolickiego:

Kim są aniołowie?

329 Święty Augustyn mówi na ich temat: "Anioł oznacza funkcję, nie naturę. Pytasz, jak nazywa się ta natura? - Duch. pytasz o funkcję? - Anioł. Przez to, czym jest, jest duchem, a przez to, co wypełnia, jest aniołem" 163 . W całym swoim bycie aniołowie są sługami i wysłannikami Boga. Ponieważ zawsze kontemplują "oblicze Ojca... który jest w niebie" (Mt 18, 10), są wykonawcami Jego rozkazów, "by słuchać głosu Jego słowa" (Ps 103, 20).

330 Jako stworzenia czysto duchowe aniołowie posiadają rozum i wolę: są stworzeniami osobowymi 164 i nieśmiertelnymi 165. przewyższają doskonałością wszystkie stworzenia widzialne. Świadczy o tym blask ich chwały 166

(klik)

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: wyszywaczek wredny (---.net.pulawy.pl)
Data:   2018-03-27 16:51

zostaw tą biedną Faustynę, która już teraz pewnie wiele rzeczy widzi i rozumie inaczej, lepiej i bardziej prawdziwie niż napisała to w Dzienniczku.

odkręcając pytanie: gdyby ktoś przed rokiem 1954 twierdził że Maryja NIE była niepokalanie poczęta, czy byłby heretykiem? Nie. A w roku 1955? Już tak.

Dlatego Faustyna, pisząca trochę bzdur przed rokiem 2018 NIE JEST heretyczką, ale ty w 2018 już możesz być. Bo żyjesz w troszkę mądrzejszych czasach, a zachowujesz się jak przed wojną. Jakbyś uparcie chciała chodzić w śliniaczku i w pieluchach, tak to widzę.
Chcesz, żeby tak na ciebie patrzeć? Bo tak się konsekwentnie zachowujesz. Uważaj. Ludzie, którzy zostali na etapie soboru trydenckiego (który w tym czasie nie był herezją, wręcz przeciwnie, był bardzo dobry) w 2018 roku są heretykami.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2018-03-27 21:01

"Kocham Boga całym sercem i to jest główna przyczyna, choć nie jedyna, dla której pogłębiam swoją wiedzę religijną".

Odłóż to pogłębianie wiedzy religijnej. Zabierz się za poznawanie podstaw naszej wiary. Bo bez prawidłowych podstaw, których ewidentnie Ci brak, cały Twój wysiłek idzie na marne. Zachowujesz się jak ktoś, kto bierze się za matematykę na poziomie uniwersyteckim, ale nie chce przyjąć do wiadomości, że 2+2=4.

KKK (Wstęp):

"OJCZE... to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (J 17,1. 3). Zbawiciel nasz, Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1 Tm 2, 3-4). "Nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,12), jak tylko imię JEZUS".
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkwstep.htm

Powtórzę, żeby nie uszło Twojej uwadze: Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. A jak wszyscy to wszyscy. Julia też.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Kalina (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2018-03-27 22:01

"Wspominałam już wam, że gdybym mogła opowiedzieć wam to co mi się przytrafiło to w najlepszym razie uznalibyście mnie za fantastkę, a w najgorszym za chorą psychicznie Uważam, że forum publiczne nie jest miejscem na zwierzanie się ze swoich osobistych spraw, dlatego poruszam tematy, które wiąże się z moją historią bez opisywania szczegółów z mojego życia."

Julio, w nawiązaniu do tego cytatu Twojej wypowiedzi, spróbuj przyjąć poniższe rady.
Jesteś zafiksowana na swoim niespełnionym powołaniu jako dusza wybrana (poddaj to ocenie kierownika duchowego). Jesteś zamknięta na odpowiedzi forumowiczów. Kierujesz się własną teorią, brak Ci wiedzy teologicznej. Pozwól sobie pomóc byś nie tkwiła z uporem w teorii Boga, który pozbawia człowieka szans na zbawienie. Odnoszę wrażenie, że chełpisz się tym niespełnionym wybraństwem i perspektywą potępienia.
Julio - pokora, sakrament, rozmowy duchowe i poczujesz radość z perspektywy zbawienia.

"Do „rozróżniania duchów", według Mistyczki z Krakowa, potrzebna jest dobra wiedza teologiczna, pozwalająca właściwie ocenić zjawiska dokonujące się w duszy i wskazać środki, które pomogą w rozwoju duchowym."

"Opinia kierownika duchowego wyrażająca stanowisko Kościoła jest bardzo ważna dla duszy przeżywającej wewnętrzne wątpliwości, będąc dla niej w trudnościach umocnieniem, jako „pieczęć Kościoła".

"Człowiek pociągany przez Boga i obdarzany wyjątkowymi darami duchowymi NIE POWINIEN DOWIERZAĆ WEWNĘTRZNYM NATCHNIENIOM, LECZ PODDAĆ SIĘ OPINII DOŚWIADCZONEGO KAPŁANA. Apostołka Bożego Miłosierdzia podkreśla potrzebę kierownika duchowego, nawet jeśli dusza posiada zdolność rozróżniania natchnień: „Bóg lubi i cieszy się, kiedy dusza nie dowierza Jemu Samemu, dla Niego Samego, dlatego, że Go kocha, to jest ostrożna i pyta się i sama szuka pomocy, aby stwierdzić, czy to naprawdę Bóg jest, co w niej działa. A utwierdziwszy się przez światłego spowiednika, niech będzie spokojna i odda się Bogu według Jego wskazówek, to jest według wskazówek spowiednika" (Dz 139)"

Kluczowe dla Ciebie Julio fragmenty zaczerpnięte z:

http://www.janmachniak.pl/index.php/publikacje-2/74-kierownictwo-duchowe-w-yciu-w-faustyny-kowalskiej-na-podstawie-dzienniczka

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: wyszywaczek wredny (---.net.pulawy.pl)
Data:   2018-03-28 09:26

Jeszcze co do wizji i przeżyć mistycznych.

Znam historię dziewczyny, której przyśnił się zakon, o którego istnieniu nie miała pojęcia, poczuła, że powinna do niego wstąpić. Na początku wielkiej wagi do tego nie przywiązywała, ale potem - długo potem - zupełnie przypadkiem dowiedziała się, że taki zakon istnieje. Ponieważ serce nie dawało jej spokoju nawiązała kontakt, potem spakowała się i przejechała kawał drogi, żeby tam wstąpić. Na miejscu okazało się, że ma jakieś bardzo odlegle powiązania rodzinne z tym zakonem (o czym wcześniej też nie miała pojęcia). Wydawało się, że Pan Bóg tka piękny, logicznie układający sie wzorek, w którym przewidział jedynie słuszne zakończenie, tak?

Tymczasem po postulacie (pierwszy okres pobytu w zakonie) siostry dziewczynie podziękowały i wróciła do domu. Nie wiem, co z nią dalej, straciłyśmy kontakt.

Nie wnikając, kto miał rację, czy dziewczyna się faktycznie nie nadawała, czy siostry się czepiły, czy prawda leży pośrodku - w tych wizjach, snach i objawieniach często snujemy nasze własne koncepcje na podstawie jakichś faktów i przeżyć, które _nam_ wydają się być Bożym prowadzeniem. Nawet nie uświadamiamy sobie, że to _nasza_ wizja i _nasze pomysły_, nic więcej. Wydaje nam się, że chcemy samego dobra i jak Pan Bóg mógłby się pod tym nie podpisać...

A Pan Bóg najczęściej przemawia w postaci weryfikacji Kościoła. Czasem to bardzo boli, ale jeśli nie zabijemy się sami (na przykład przez uparte trwanie przy własnej wizji, trwaniu w buncie, bo "to ja mam rację, nie weryfikujący", albo potępianie siebie, bo "nie dałam rady, zawiodłam, zdradziłam"), taka weryfikacja nie zabija. Wielu świętych miało w biografiach podobne opowieści jak ta, którą zacytowałam na początku wpisu. Jest prawdziwa.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-28 17:27

Kościół katolicki jest ostrożny w wypowiadaniu się na pewne tematy. Dlatego nigdy nie usłyszymy, aby ktoś został przez Kościół uznany za potępionego, a przecież w piekle znajdują się ludzie, którzy cierpią męki. Idąc dalej tą logiką. Ostrożność ta również rozciąga się na osoby żyjące. Skoro nikt oficjalnie nie został potępiony po śmierci, tym bardziej nie będzie uznany za straconego jeszcze za życia. Rozumiem dlaczego Kościół przyjmuje taką postawę i w pełni to akceptuję. W sprawie zbawienia ostateczna decyzja należy do Boga, a nam pozostaje ufność w Boże Miłosierdzie.
Jestem zwykłym, prostym człowiekiem i nie posiadam wiedzy teologicznej. Piszę do was bo nie mam z kim porozmawiać o moich problemach. Nie mogę się przed wami całkowicie otworzyć z dwóch powodów, po pierwsze dla mnie forum to nie miejsce na zwierzenia, a po drugie po waszych reakcjach widzę, że nie bylibyście w stanie przyjąć prawdy o mnie i o tym co mnie spotkało. Mogę was zapewnić, że moje trwanie przy swoim nie wynika z uporu, ani pychy tylko z wiedzy jaką posiadam, a którą nie mogę się z wami podzielić ponieważ nie zostałaby przez was przyjęta. Proszę przeczytajcie na spokojnie i bez uprzedzeń siedem listów z Apokalipsy, adresatami są konkretne osoby, od których wymagana jest doskonałość za życia (zwycięzcy). Jeżeli jej nie osiągną przegrają własne zbawienie. Teresa od Jezusa mówi ”dla niektórych dusz doskonałość jest nawet konieczna do zbawienia”. Powtórzę słowa księdza; „Kościół cały czas się rozwija i nie na wszystkie pytania zna odpowiedź”. Jeżeli wy będziecie w stanie otworzyć się na moje słowa, wtedy ja będę mogła otworzyć się przed wami.
Dla każdego człowieka Bóg jest miłosierny, nieważne czy jest nią dusza wybrana czy w świecie żyjącą. Jednak od dusz szczególnie umiłowanych żąda większej ofiary, większego z nim zjednoczenia i większej miłości. Taka osoba będzie surowiej sądzona z przeżytego życia. Wyobraźcie sobie jaki wyrok otrzyma dusza szczególnie wybrana, która nie odpowiedziała na boże wezwanie, a jedynie nawróciła się przed śmiercią. Bóg próbował na różne sposoby przyciągnąć ją do siebie, jednak ona (może nie zawsze świadomie) odrzucała jego zaproszenie. Bywało, że obarczała winą Boga za błędy, które sama popełniła. Nie chciała przyjąć ze skruchą Bożego Miłosierdzia bo nie uważała się winna za to kim jest. Powątpiewała w jego miłość i zdarzało się, że obrażała Go w myślach. Była zarozumiała i arogancka w stosunku do Niego. Przypisywała Bogu złe intencje i chciała zostać przez Niego potępiona. Do tego była lekkomyślna i nieodpowiedzialna czym przyczyniła się do cierpienia i nieszczęścia wielu dobrych ludzi. Opamiętała się dopiero wtedy gdy uświadomiła sobie jak wielką krzywdę wyrządziła innym swoją bezmyślnością (nigdy nie skrzywdziłam nikogo z premedytacją). Mimo szczerych chęci nie jestem w stanie naprawić zła, które wyrządziłam. Nawet gdyby Bóg wybaczył mi wszystkie moje grzechy to nie będzie mi już mi dane odpowiedzieć na Jego wezwanie i wejść na drogę ku doskonałości. Chciałam jeszcze dodać, że wszystkie te grzechy popełniłam po tym jak Bóg okazał mi swoje miłosierdzie.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Kitty (---.play-internet.pl)
Data:   2018-03-28 18:27

Julio, jedno pytanie, bo tyle piszesz o wiedzy, która została Ci przekazana... w jaki sposób ją weryfikujesz? Czy masz przewodnika duchowego, księdza, który prowadzi Cię i któremu jesteś posłuszna? Bo ludzie doświadczają różnych przeżyć, tylko bywa tak, że część z nich jest fantazmatem, a inna część pochodzi ze sfer duchowych, ale niekoniecznie niebiańskich.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2018-03-28 19:36

"Rozmawiałam z wieloma księżmi na tematy wiary"
"Piszę do was bo nie mam z kim porozmawiać o moich problemach"

Jesteś teraz jakoś odseparowana od księży? Czy już żaden z nich nie chce z Tobą prowadzić rozmów?
Proszę, nie rób uników, tylko odpowiedz.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-28 19:43

To co mi się przytrafiło nie jest natury nadprzyrodzonej. Nie miałam widzeń mistycznych ani snów, o których mogłabym powiedzieć, że pochodzą od Boga. Spotkało mnie ogromne nieszczęście, o którym nie chciałabym pisać na forum. Modliłam się do Boga o ratunek i zostałam wysłuchana (można powiedzieć, że był to istny cud, ponieważ moja sytuacja była wyjątkowo beznadziejna i nikt z ludzi nie był w stanie mi pomóc). Został mi dany czas na nawrócenie. Po tym jak Bóg zmiłował się nade mną ja zamiast okazać Mu wdzięczność, zaczęłam mieć do niego pretensje. Wiem, że może to wydać się dziwne, opacznie zrozumiałam intencje Boga. Pierwszy raz o możliwości wybrania drogi zakonnej dowiedziałam się od księdza podczas spowiedzi, drugim znakiem były dla mnie słowa zawarte w Piśmie Świętym i o tym też nie chciałabym nic więcej mówić ponieważ wiem, że nie uwierzylibyście moim słowom. Popełniłam fatalny błąd nie szukając pomocy u osoby duchownej w sprawie nawrócenia. Pogubiłam się bardzo i zmarnowałam czas, który mi został dany w prezencie od Boga (został mi on dany, abym mogła odpowiedzieć na boże powołanie), a do tego przyczyniłam się do cierpienia wielu dobrych ludzi (uległam pokusie nie zdając sobie sprawy z konsekwencji mojego grzechu).

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Lidia (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2018-03-28 21:10

"Nawet gdyby Bóg wybaczył mi wszystkie moje grzechy to nie będzie mi już mi dane odpowiedzieć na Jego wezwanie i wejść na drogę ku doskonałości".

Dlaczego?

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Mateusz (31.42.19.---)
Data:   2018-03-28 22:41

"Nawet gdyby Bóg wybaczył mi wszystkie moje grzechy to nie będzie mi już mi dane odpowiedzieć na Jego wezwanie i wejść na drogę ku doskonałości".

Aby ta droga była dla Ciebie zamknięta musiałabyś zwątpić w Boże Miłosierdzie i zamknąć swoje serce dla Jego działania, a następnie trwać do końca życia w podjętej decyzji. A tego chyba nie chcesz.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: L. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2018-03-29 00:56

"to nie będzie mi już mi dane odpowiedzieć"

Po prostu - jesteś za stara albo zbyt schorowana, aby iść do klasztoru, tak? No i co z tego? Dlaczego robisz z tego taki problem? Na drogę doskonałości możesz wejść w każdej chwili, i w każdym miejscu. To nie jest droga zastrzeżona dla zakonników. Jest dla każdego. Ale trzeba wreszcie zacząć żyć, a nie siedzieć i beczeć.

Chyba już pisałam w innym Twoim wątku. Co najmniej połowa nowo nawróconych ma takie myśli, żeby może wstąpić do zakonu. Drży im serce gdy słyszą o powołaniu. Wiesz dlaczego? Bo myli nam się powołanie do zakonu z powołaniem do świętości. I żaden mądry kapłan/spowiednik nie radzi w takim stanie wstępować do klasztoru. Mówi: zaczekaj, ochłoń, to tylko zakochanie w Bogu, za mało jeszcze na zakon.
A po latach wątpliwości czy dobrze wybrałam pojawiają się w kryzysowych sytuacjach u każdego: i u mężatki, i u zakonnicy, i u samotnej kobiety. Jesteś kobietą, więc nie napisałam, że i u księży. To NORMALNE ZJAWISKO. Bo coś nam nie wychodzi, bo grzeszymy, bo wydaje nam się, że jesteśmy do niczego, nic nie potrafimy i nikt nas nie kocha. To normalne, ludzkie, nie zwalaj więc winy na Boga. Po prostu trzeba dalej żyć. Bóg pokazuje najlepszą drogę do Siebie, ale to nie znaczy, że jest to jedyna droga. Na każdej drodze Bóg dalej na Ciebie czeka - trzeba tylko za Nim iść dalej. Od teraz. Od zaraz. Do Boga zawsze zdążysz. Dopóki żyjesz.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Kalina (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2018-03-29 02:07

Julio, Twoja ostatnia wypowiedź (28.03, 19 43) daje nieco inne, szersze światło.
Cierpisz duchowo. Nie pozwól by beznadzieja prowadziła Cię na manowce wiary. Ta beznadzieja jest Twoim większym wrogiem niż wcześniejsze doświadczenia.
Jak piszesz, pogubiłaś się. Teraz próbujesz się odnaleźć. Próbujesz jednak robić to o własnych siłach. Jak widzisz, nie jesteś w stanie "po swojemu" zrobić ani kroku do przodu.
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie." (J 14,6)
Julio, znasz te Słowa Jezusa? Chwyć się ich.
Myślę, że fakt iż trafiłaś na FPK to mocny znak dla Ciebie, iż Duch Święty działa i zesłał takie natchnienie.
Myślę, też że jest to czas próby Twojej wiary.
Takie trudne, może niezrozumiałe dla Ciebie działanie Pana Boga by wyprowadzić Cię z ciemności beznadziei. Czas oczyszczenia byś uwolniła się od swojego bożka beznadziei, którego czcisz z największym pietyzmem. Tak Julio bożka, bo Boga w Twoich wypowiedziach trudno odszukać. Jest tylko JA, JA a gdzie jest Bóg, gdzie są Ewangelie?
Taka próba zwątpienia może Cię pięknie wyprowadzić na szczyty wiary ale do tego potrzebna jest Twoja wola a na razie tkwisz okopana w swoim pragnieniu potępienia. Posłuchaj proszę:
https://www.youtube.com/watch?v=dpLX_gI8Y50&t=1s

"Potem mówił do wszystkich: "Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa" (Łk 9, 23-24)

Julio, pomedytuj na tym co jest Twoim krzyżem. Co jest życiem, które na siłę chcesz zachować a które powinnaś stracić.
Padały rady byś szukała światła przez towarzyszenie kierownika duchowego. Ponawiam tu wielkorotnie propozycję uporządkowania sumienia przez odbycie Ćwiczeń Ignacjańskich.
https://www.cfd.sds.pl/?d=more,381,126
Wyjdź z pragnienia potępienia i wejdź w pragnienie nawracania aktem wypowiedzianej woli. Zajrzyj na poleconą stronę. Tydzień ciszy z codziennym towarzyszeniem kierownika duchowego. W zgłoszeniu może wpisać uwagi odnośnie preferencji- kapłan/siostra zakonna.
Julio, jutro przeżywamy Mękę Pańską. Uwierz, że jest to ofiara zlożona przez Chrystusa również za Ciebie.
Dedykuję Ci 14 rozdział Ewangelii św. Jana, znajdziesz tam słowa Jezusa
"A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem." (w 3)
Czy swą ludzką naturą chcesz pokonać te słowa?
Pokój z Tobą

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2018-03-29 03:24

Wydaje mi się, że dusze szczególnie wybrane, o których pisze św. Faustyna, to mogą być te, które doznały transwerberacji, czyli "ataku Serafina" powodującego ranę miłości. Może on być tylko duchowa lub może również mieć wymiar fizyczny.

Z http://www.zycie-duchowe.pl/art-245.stygmaty-ojca-pio.htm

"Transwerberacja, nazywana także "atakiem Serafina" - zgodnie z nauką św. Jana od Krzyża - ma miejsce wtedy, gdy dusza "rozpłomieniona miłością do Boga" jest wewnętrznie zaatakowana przez Serafina, który "godzi w nią grotem czy włócznią rozpaloną ogniem miłości". Dzieje się tak, gdy dusza zanurza się cała w miłości, przez którą jest pociągana do wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem. W końcowym etapie tej całkowitej i pełnej przemiany duchowej dochodzi do zranień i tak zwanych "ran miłości". Zranienia są wewnętrzne i pozostają niewidoczne, natomiast rany miłości są głębokie, długotrwałe i ujawniają się na zewnątrz albo w postaci przebitego serca (transwerberacja), albo w postaci ran na rękach, nogach lub boku (stygmatyzacja)."

Również na str. 891 http://www.kul.pl/files/777/Leksykon_duchowosci_katolickiej.pdf

O ile się nie mylę, pierwszy atak serafina jest znany w odniesieniu do św. Franciszka z Asyżu, po którym święty otrzymał widoczne stygmaty.

Św. Faustyna miała stygmaty duchowe wewnętrzne (https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2007/Przewodnik-Katolicki-16-2007/Przewodnik-liturgiczny/Stygmaty-sw-Faustyny). Odczuwała w nich ból np. na skutek nadnaturalnego poznania grzechów ludzi, którzy znaleźli się w jej obecności.

Wydaje mi się, że osoby, które doznały "rany miłości" i chcą pozytywnie odpowiedzieć Bogu na takie wybranie, koniecznie muszą być prowadzone przez roztropnego kierownika duchownego.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: xxx (---.7.ftth.classcom.pl)
Data:   2018-03-29 11:33

Bóg, który jest Miłością, zawsze daje nam szansę. Też miałam wstąpić i nie wstąpiłam. Potem przeżyłam ogromny kryzys wiary i uciekłam. Jednak wróciłam i każdego dnia wypatruję Jego Miłosierdzia. Bóg leczy we mnie to, co było przyczyną kryzysu. Dotyka z miłością moich ran. Twoich też chce dotknąć, by je uleczyć. Ostatnio pomaga mi modlitwa wstawiennicza o uzdrowienie wewnętrzne. Do niej trzeba się otworzyć, żeby przyjąć łaskę, i bardzo pomaga to, że ktoś w tej modlitwie towarzyszy.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-29 21:24

"Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data: 2018-03-29 03:24

Wydaje mi się, że dusze szczególnie wybrane, o których pisze św. Faustyna, to mogą być te, które doznały transwerberacji, czyli "ataku Serafina" powodującego ranę miłości. Może on być tylko duchowa lub może również mieć wymiar fizyczny".

Dz 1556 "Kiedy weszłam na chwilę do kaplicy, dał mi Pan poznać, że pomiędzy duszami wybranymi ma szczególnie wybrane, które wzywa do wyższej świętości, do wyjątkowego ze sobą zjednoczenia. Są to dusze seraficzne, od których Bóg żąda, aby Go więcej kochały aniżeli dusze inne; choć wszystkie w klasztorze żyją, a jednak tego więcej kochania Go żąda od poszczególnej nieraz duszy."

Mowa jest o "duszach seraficznych, od których Bóg wymaga głębszego zjednoczenia już za życia. Myślę, że dobrze opisała to wybraństwo Danusia:

"Autor: danusia (178.219.104.---)
Data: 2018-02-24 21:56

Tu nie chodzi o ustanowienia typu zakon, małżeństwo itp. Bóg wybierając konkretne dusze daje niejako predyspozycje do przyjęcia łaski, choćby wrażliwość duchową.

To wszystko rozbija się o to czy staramy się odpowiedzieć na natchnienia Boże, które będą prowadzić do ścisłego zjednoczenia z Panem.

Pan Bóg przez okoliczności naszego życia i obdarowaniem łaską, prowadzi, "szuka" kontaktu z człowiekiem. Stąd istotna jest także nasza wola.

I teraz w tym jednym fragmencie o duszach seraficznych widzimy, że jeśli dana dusza wybrana (niekoniecznie zakonna), nie odpowiada na ten Boży kontakt, pozostaje w niej ten stygmat miłości Bożej i on nie zostaje zmazany choćbyśmy odrzucili Boga. On pozostanie zarówno w czyśćcu jak i piekle, tym co będzie wyróżniało nas tylko z racji na tę łaskę daną, bo Bóg jest niezmienny w swych założeniach. A co my z tym zrobimy, to niestety ale już nasza w tym wola. Współpracujemy z łaską lub odrzucamy z różnych powodów."

Wg mnie siedem listów z Apokalipsy skierowana jest do dusz szczególnie wybranych (seraficznych).W "Nowym komentarzu biblijnym" Tom XX Apokalipsa św, Jana napisanej przez Michała Wojciechowskiego jest taki komentarz dotyczący listu do anioła Kościoła w Sardes, a dotyczy fragmentu Ap 3.2" Stań się czujnym i umocnij resztę, która miała umrzeć bo nie znalazłem twych czynów doskonałymi wobec mego Boga", a o to komentarz "Czujność i troska o innych jest też troską o siebie. Chrystus sprawdził i ocenił bowiem dotychczasowe czyny chrześcijan z Sardów i uznał je za niewystarczające w konfrontacji z wymaganiami Boga. Inaczej niż czyny chrześcijan z Tiatyry(Ap.2,19), ich dzieła były bowiem niedoskonałe. Brzmi to jak wyrok. Żądanie kompletności uczynków pokrewne jest żądaniu doskonałości; połowiczność Bogu nie wystarcza."

Tak więc duszy szczególnie wybranej doskonałość jest potrzebna do zbawienia.

Do Kalina, posłuchałam i przeczytałam wskazane przez ciebie odnośniki. Dziękuję Ci, że próbujesz pomóc.

Do L. nie jestem za stara ani schorowana. Czasami tak pogmatwamy sobie życie, że nie możemy wstąpić do klasztoru. Dla mnie ta droga jest zamknięta. Myślę, że jeżeli jakaś dusza jest wybrana to nie ma ona co do tego wątpliwości. Widocznie te, które zrezygnowały z drogi zakonnej nie były duszami wybranymi.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2018-03-29 22:13

Julio, przypuszczam, że każdy, kto do Ciebie tutaj pisze, próbuje Ci pomóc, nie tylko Kalina. Przypuszczam, że księża w realu, z którymi rozmawiałaś, też próbowali. Ponowię więc swoje pytania, na które mi nie odpowiedziałaś, mimo mojej prośby.

Dlaczego już nie kontynuujesz rozmów z księżmi w realu? Czy jesteś teraz od nich odseparowana? Czy żaden już nie chce? Czy jest jakiś inny powód?

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Kitty (---.play-internet.pl)
Data:   2018-03-29 23:02

Julio, teraz akurat taki szczególny okres... dobrze byłoby skupić się na przeżywaniu go, koncentrując się na Panu Jezusie, zamiast na swojej wizji siebie i własnej roli bardziej, lub mniej wybranej duszy. Serio, da Ci to więcej, niż te analizy, sprowadzające się do przyglądania samej sobie. Przeczytaj cały wątek od początku i zauważ, że jest w tym trochę niezdrowego egocentryzmu.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: 77 (---.7.ftth.classcom.pl)
Data:   2018-03-30 12:16

"Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała" (Łk 7,47). Doskonałością jest miłość. Miłować można będąc w każdym miejscu. Miłość to wybór i ofiara.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: julia (---.tks.pl)
Data:   2018-03-30 14:03

Kitty masz rację, czuję się zawstydzona z powodu swojego egoizmu.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2018-03-30 16:57

Julio, teraz mam już pewność, że nie przeoczyłaś w natłoku wpisów moich prostych pytań dotyczących Twoich rozmów z księżmi w realu. Zakładam więc, że jest to niewygodny dla Ciebie temat. Chcesz coś przed nami ukryć. Coś, co być może definitywnie przekonałoby nas, że nikt na forum pomóc Ci nie potrafi.

Pokazałaś nam swoją ciężko chorą duszę. Taka ciężko chora dusza może powodować, że zaczyna chorować ciało, w tym umysł. Bywa też na odwrót - chory umysł jest przyczyną choroby duszy.

Jeśli ktokolwiek, z kim prowadziłaś rozmowy w realu, zasugerował Ci kontakt z psychologiem lub psychiatrą, idź za tą sugestią. Choćby po to, żeby uzyskać pewność, że Twoja choroba duszy nie wiąże się z innymi chorobami, którymi muszą się zająć specjaliści (nie od dusz).

Z Panem Bogiem

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: Tionne (---.static.ip.netia.com.pl)
Data:   2018-04-02 21:24

"Pierwszy raz o możliwości wybrania drogi zakonnej dowiedziałam się od księdza podczas spowiedzi, drugim znakiem były dla mnie słowa zawarte w Piśmie Świętym i o tym też nie chciałabym nic więcej mówić ponieważ wiem, że nie uwierzylibyście moim słowom. Popełniłam fatalny błąd nie szukając pomocy u osoby duchownej w sprawie nawrócenia. Pogubiłam się bardzo i zmarnowałam czas, który mi został dany w prezencie od Boga (został mi on dany, abym mogła odpowiedzieć na boże powołanie),"

Wiem ze zostało juz tu wszystko powiedziane, aby ci pomóc. Resztę musisz oddac spowiednikowi aby dalej sobie pomóc. Jesli jak w/w zacytowanych słowach zaufałas spowiednikowi co do wyboru stanu zakonnego. Tak samo mu zaufaj, zeby przeprowadzil cię dalej przez twoje wątpliwości. Sama się przyznałas ze popełniłaś bład, ze nie zwróciłas sie do księdza, więc co stoi na przeszkodzie, żeby isc umówic się do księdza, czy zwyczajnie podejsc do konfesjonału. Co do zmarnowanego czasu, jako prezentu od Boga, to przypomnij sobie historię o synu marnotrawnym. Co myslał syn o sobie, a jak przeciwstawnie myslał o nim Ojciec.

 Re: Czy Bóg może pozbawić człowieka szans na zbawienie?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2018-05-12 04:26

Julia,
Tutaj: (klik) od strony 163, rozdział Siedem Kościołów Apokalipsy (z wykładów ks. Waldemara Chrostowskiego). Świetnie się czyta i dowiesz się, co tam spadło z nieba - na str. 181 ;)

Tutaj II część wykładów: (klik).

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: