logo
Wtorek, 07 maja 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

Nowy temat  |  Spis tematów  |  Przejdź do wątku  |  Wyświetlaj drzewo  |  Szukaj 
 Nowszy wątek  |  Starszy wątek
 Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: X (80.51.245.---)
Data:   2005-05-13 15:52

Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)
Data:   2005-05-13 16:42

To właśnie jest świetne! (Zaznaczam, że to moja prywatna teoria)
Po pierwsze widzę, że wolisz tłumaczenie ks. Wujka, od Tysiąclatki? Maria Magdalena uwierzyła, więc nie potrzebowała namacalnego dowodu, Tomasz tak. Oboje są mi jednakowo bliscy i obojgu jestem wdzięczny za to, co zrobili (chętnie bym się z nimi zamienił).
Po drugie jak to stoi w Credo? Ano właśnie, ta żydowska sufrażystka, która za nic miała opinię publiczną i to, co jej wolno, a czego nie wolno, kochała tak bardzo, że ściągnęła Jezusa na Ziemię i pomieszała w Credo! (Ale o tym ciiii!)
Mam na ten temat swoją prywatna teorię (1 Kor 10, 13). Bóg przychodzi człowiekowi z pomocą zawsze w ostatniej chwili, wtedy, gdy człowiek na prawdę nie jest w stanie już więcej znieść. Możemy więc przyjąć, że gdyby Jezus nie ukazał się Magdalenie w tej chwili, to by jej serce pękło. Oto przykład jak Kobieta (cudzołożna podobno) może (w czysty sposób) kochać Mężczyznę (no dobra, dobra, wiem że jest Bogiem). Dobry przykład jak należy kochać Boga i na jaką miłość Bóg odpowiada niezwłocznie, nawet łamiąc ustalone przez siebie reguły.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-05-13 17:00

To nie jest dokładnie tak.
Jeśli dokładnie wczytamy się w opis sytuacji u św.Jana 20 rozdział, werset 11-18 to nie znajdziemy nigdzie chęci dotknięcia Jezusa przez Marię z Magdalii. W wersie 17 padają słowa: "nie zatrzymuj mnie", a nie "nie dotykaj mnie" skierowane przez Jezusa do Marii Magdaleny, co bardziej odpowiada znaczeniowo greckiemu "me mu haptu". Słowo "haptu" to tryb rozkazujący od "haptomai", strony zwrotno-biernej czasownika "hapto" - przywiazywać, uwiązywać, połączyć.
Gdyby chcieć dosłownie i niezbyt grzecznie przełożyć to wyszłoby:
"nie przyczepiaj się do mnie". To, że nie o dotyk chodzi tłumaczą następne słowa: "bowiem jeszcze nie wstąpiłem do Ojca". Więc dopiero co Zmartwychwstały jest w drodze do Ojca i prosi Marię by Mu nie przeszkadzała a wyznacza jej inne zadanie, bardzo ważne. Z dotykaniem nic tu nie mamy wspólnego. Zresztą Ewangelista nigdzie nie pisze aby Maria dotykała albo miała zamiar dotykać Jezusa (byłoby poniekąd uzasadnione, bo chciałaby się przekonać "namacalnie" czy żyje, z drugiej strony jednak w ówczesnej kulturze wzajemne dotykanie się ludzi różnych płci było niedopuszczalne). Owo słowo "dotykać" w niektórych polskich tłumaczeniach (szczególnie starszych: Biblia Gdańska, Brzeska, nowsze przekłady: Poznański, Warszawsko-Praski, preferują "nie zatrzymuj") wzięło się z tego, że owo "haptomai" to czasownik zwrotny oznaczający również dotykać, stykać i tym tropem podążył św.Hieronim w Vulgacie. "Noli me tangere". Tangere w łacinie znaczy jednoznacznie "dotykać".
Ciekawy jest w tym momencie Przekład Nowego Świata, który podaje: "Przestań się mnie kurczowo trzymać". To jest właściwe uchwycenie myśli, niestety niezbyt zręczne językowo. Sztuka przekładu trudną jest i tyle.
Co do przypadku Tomasza opisanego w dalszej częsci Janowej Ewangelii to pozowolenie dotykania ma tu zupełnie inną fukcję teologiczną. Jest to nauka wyrażona jednym gestem: masz i włóż palce, uwierz! A ci co nie dotkną a uwierzą są błogosławieni. Jest to nauka dla nas, a nie dla Tomasza tylko.
Ewangelia wg Jana nie jest kroniką. Jan w oparciu o określone wydarzenia z życia Jezusa robi wykład teologii. Jest to specyficzny traktat teologiczny wyrażający określoną myśl natchnionego autora. Święty Jan odwołuje się w nim do znaczenia symboli w odniesieniu do Jezusa. Po to, by ukazać tajemnicę Jego. Stąd pełno w nie symboliki światła, wody, chleba. Każdy gest uczyniony przez Jezusa i w stosunku do niego ma swoje symboliczne znaczenie. Myślę, że gdyby Jan chciał uwypuklić dotykanie Jezusa przez Marię i ewentualny zakaz tegoż oraz objaśnić nam symbolikę tego, to by to zrobił. Tymczasem on, w tym fragmencie, nic nie pisał o tym. Nie dotyk był ważny, a zatrzymywanie w drodze do Ojca. I tego dotyczył zakaz/prośba.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: tis (---.devs.futuro.pl)
Data:   2005-05-13 17:03

Trzeba by się o to zapytać samego Pana Jezusa, aczkolwiekjęsli dobrze rozważysz te dwie perykopy, to wniosek nasuwa się sam. choć mógłbym to zinterpretować to się powstrzymam. Postaraj się wziąć wszystkie okoliczności obydwu wydarzeń a nie tylko same fakty pozwolenia czy nie pozwolenia. Nawiasem mówiąc; Gdy chodzi oTomasza to trudno mówić o pozwoleniu bo to było polecenie.
Pokój i dobro!
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-05-13 17:09

Na marginesie wypowiedzi Michała

Proszę nie sugerować, ze święta (tak, tak ona jest świętą) Maria Magdalena była kobietą złego prowadzenia się. Nic nie ma o tym ani w Piśmie Świętym ani w Tradycji. Doprawdy nie wiem dlaczego tej dzielnej kobiecie (stała przy Nim pod krzyżem, gdy ci którzy przysięgali Mu miłość i wierność zrobiegli się, pierwsza nie bacząc na straże pobiegła do Grobu) dorabia się "gębę" prostytutki. To, że ponoć w Magdalii, skąd pochodziła było dużo kobiet wykonujących ten proceder, to nie jest dowód.

Będę bronił honoru świętej Marii Magdaleny, bo na to zasługuje. Nie żebym miał coś przeciwko nawróconym grzesznicom ale prawda jest prawdą.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)
Data:   2005-05-13 17:55

Co do Marii z Magdalii, to zaznaczam, że nic nie sugerowałem. Myślę, że się sama broni. Natomiast, jeśli to te same kobiety (o odwaga wskazywałaby na to), to dla mnie bardziej znaczący jest gest wycierania włosami nóg.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-05-13 17:59

Umknął mi bardzo istotny fragment odnoszący się do Jana 20.
Greckie słowo prospsauo - tryb rozkazujący: me prospsaue - nie dotykaj nie występuje w tekscie Ewangelii św. Jana. Jest ono jednoznaczne i nie ma innego znaczenia. Tak więc ewangelista użył celowo wieloznacznego "haptomai". Gdyby chiał wskazać na jednoznaczny zakaz dotykania Marii Magdaleny użyłby pewnie "me mu prospsaue" a nie zrobił tego.
Czasownik "prospsauo" pojawia się jeszcze w Ew. św.Łukasza w odniesieniu do uczonych w Piśmie, którzy nakładają na lud ciężary nie dotykając się do nich palcem (Łk 11,46).
W 1 Liście św. Jana (1,1) pojawia się słowo "pselafao" (a w zasadzie jego forma przeszła tzw. aoryst - epselafesan") oznaczające czynność dotykania rękami, manipulowania, macania.
Ciekawe ale w tym samym Liście (5,18) mówi się o Złym, który nie dotknie tego, co chronione przez Narodzonego z Boga: "ho poneros uch haptetai autu" Znów jest to "haptomai", czyli można również ten fragment przełożyć:
"Wiemy, że ktokolwiek się narodził z Boga, nie grzeszy, lecz Narodzony z Boga Strzeże go, a Zły nie przyczepi się do niego".
Bowiem nie chodzi o to, by Zły palcem człowieka się dotykał ale o to, by się od niego odczepił. Podobnie jest w przypadku opisanym w Janie 20, tylko bardziej elegancko. Mamy do czynienia bądź co bądź z kobietą.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-05-13 18:19

Panie Michale!
A to co to jest, jak nie sugestia: "(cudzołożna podobno)"? Rozumiem, że to takie przejęzyczenie. Tak czy owak cieszę się, że jednoznacznie wypowiedział się Pan po stronie obrońców świętej Marii Magdaleny.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)
Data:   2005-05-13 20:05

Jak Pan słusznie zauważył, napisałem "podobno".
A w Marii Magdalenie chyba bym się mógł zakochać. To była Kobieta!
Pozdrawiam
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2005-05-14 03:33

Kilka razy na Forum pisałam o Marii Magdalenie, tej świetej kobiecie, którą bardzo często myli się właśnie z kobietą cudzołozną, czyli Jawnogrzesznicą (ŁK 7,36-50), a także z Marią z Betani siostrą Marty i Łazarza. A tymczasem są to trzy różne postaci występujące na kartach Nowego Testamentu. Maria z Magdali to jedna z niewiast uzdrowionych przez Jezusa z opętania szatańskiego (Mk 16,9; Łk 8, 1-2). Jezus wyrzucił z niej siedem duchów nieczystych. A ona odtąd już nieustannie towarzyszyła Mu w Jego wędrówkach misyjnych. I doszła aż pod krzyż. Aż do grobu. I jej to jako pierwszej kobiecie ukazał sie Jezus Zmartwychwstały. Ona to jako "Apostołka Apostołów" zaniosła im tę wielką i radosną nowinę o zmartwychwstaniu Jezusa. I nie było mowy o dotykaniu. Jezus prosił tylko by Go nie zatrzymywała w miejscu, bowiem nie wstąpił jeszcze do Ojca, prosił by powiadomiła uczniów, iż Go spotkała żyjącego, zmartwychwstałego. Pozdrawiam serdecznie zwłaszcza VD. Szczęść Boże.
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Jurek (---.214.68.59.dyn.iinet.net.au)
Data:   2005-05-14 04:37

Polakom ku przestrodze ,
Staram sie bronic dobrego imienia nawet innych. Czasem nasze slowa wyprzedzaja nasze mysli, tak bylo gdy nasz 78 letni proboszcz po wyborze Bendedykta "poblogoslawil wiernych 'In the name of the Fuerer and the Son and the Holy Spirit". Mowia, ze proboscz jest wielkim autorytetem, jednak nie wszyscy byli zachwyceni bo 'The Age' lokalny dziennik dowiedzila sie i zadzwonil i po rozmowie napisal, ze proboscz uwazal, ze bylo to w kontekscie prywatnym. Wzmianka byla w kontekscie protestow antyfaszystowskich w zwiazku z konklawe, dobre nie, czy nie oto Sztanowi chodzi. Miesiac temu zaprotestowalem proboszczowi, ze JPII by przede wszystkim za Milosierdzieim Bozym, gdy w homili w powiedzial, ze powinnismy go pamietac nie jako historyczna figure, ale za czym stal, wg niego za ' human dignity'. Mysle, ze tak moze powiedziec George W, ale nie proboscz, o czlowieku ktory bedzie wkrotce ogloszony Swietym. Wydaje sie, ze jemu zaden z tych dwoch nie bardzo pasuje, sa zbyt konswerwtywni, nie ida z biegiem czasu, gdy mozna przyjmowac komunie, bez spowiedzi, jesli jest sie ochrzczonym, mieszkac bez slubu zawierac zwiazki po rozwodzie. Jemu bardziej Odpowiad Kard. Kasper, Rodriquez? itp. Wiary nie traci sie jak portfela mowi O. J. M. Verlinde, lecz stopniowo i o tym Szatan wie. Najpierw nie wierzy sie, ze on istnieje, a potem zapomina sie i istnieniu Boga, a kosciol jest miejscem na spotkanie wiernych, homili o sprawach socjalno psychologicznych. 25 lat temu nowo przybyla Polka spytala nas czy teraz do komunii mozna bez spowiedzi chodzic.
Chyba JPII, jesli nie Benedykt mowil, ze w przeslaniach Zlego nigdy nie brakuje dobra, bo nikt by mu nie uwierzyl. Pol prawda lub powtarzane klamstwo staje sie po pewnym czasie nowa prawda. Znamy to, jak zreszta mowi Benedykt XVI bedac ofiara dyktatury relatywizmu. Zona, nauczycielka mowi, ze po dlugim poprawianiu tego samego bledu musi sprawdzic w slowniku, czy ma racje. Domniemania o Marii Magdalenie trwaja 2 tys lat i mnostwo o niej napisano nie prawdy, nie dokladajmy do tego jesli nie wiemy. Moze czasem lepiej milczec niz mowic rzeczy niesprawdzone. Wspanialy papiez, Benedykt XVI, ktory zastanawia sie przed odpowiedzia (czyt. moze slucha Ducha Sw.) wzial sobie do serca oczyszczenie Kosciola, czego nam tak bardzo dzisiaj potrzeba, moj proboszcz powtarzal 10 razy, ze jego motto jest 'bridge builder', zobaczymy kto ma racje. Polowa Amerykanskich Katolikow i chyba Australijczykow nie zgadza sie z pelnym nauczaniem Kosciola. "Niech Wasza mowa bedzie Tak, Tak, Nie, Nie, bo wszystko inne od Zlego pochodzi" mowil P. Jezus, niedawno cytowalem. Bo zlo przylega szybciej niz dobro a pamiec nasza jest wybiorcza. Wierze, ze Bog slow na wiatr nie wyrzuca i moze "trzeba by się o to zapytać samego Pana Jezusa" i uwierzyc, moze On nam powie.
Jurek
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)
Data:   2005-05-14 08:19

Ech Księże Moderatorze, dlaczego jednym wolno polemizować (z nie istniejącymi wypowiedziami), a drugim nie wolno nawet się bronić przed jakimś absurdem? Takie metody to ja znam z wcześniejszych czasów. Może Ksiądz tego nie puszczać, według mnie, jak ktoś potrafi czytać, to przeczyta, co napisałem. Chciałem jednak jednoznacznie stwierdzić, że nigdy i nigdzie nie sugerowałem niczego na temat Marii Magdaleny. Zbyt jest mi droga! Natomiast pisząc "podobno cudzołożna" nie przejęzyczyłem się! Podobno to podobno. Według mnie oznacza to poddanie w wątpliwość powszechnie przyjmowanego stwierdzenia. Dosyć zgryźliwe zresztą. (Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci...Niewiasto, gdzież oni są?)
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Jurek (---.214.68.59.dyn.iinet.net.au)
Data:   2005-05-15 05:53

Wczoraj pisalem tutaj, ze niektorzy teologowie twierdza, ze Zeslanie Ducha Swietego wg Sw. Jana jest w Wielki Piatek, lub w niedziele Zmartwychwstania lacznie z Wniebowstapieniem, (poniewaz nie wystepuje moze bylo to w pierwszej wersji, ktora przy wysylaniu mi zaginela). Tym wlasnie mozna tlumaczyc slowa P. Jezusa wypowiedziane do Sw Magdaleny. Zaskoczyla mnie wczorajsza wigilijna Ewangelia:
"[i]W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: "Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije!
Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza".
A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był dany [j], ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony."
Jan 7:37-39
Ewangelia Jana 7:37
[i]Ewangelia Jana 7:37 n W ostatni dzień oktawy Święta Namiotów kapłan czerpał wodę z sadzawki Siloam i zaniósłszy ją do dziedzińca wewnętrznego świątyni wylewał na ołtarz całopalenia. Jezus nawiązuje do tego obrzędu i stwierdza, że On jako Mesjasz spełni zapowiedziane przez "Pismo" wylanie Ducha Świętego. Cytat przy tym jest sumaryczny (por. Wj 17,1n; Iz 34,20; Iz 44,3; Iz 58,11; Ez 47,1; Za 14,8). W NT podobna myśl: J 1,33; J 4,10.13n; Dz 1,4n; 1 Kor 10,4; Ap 21,6; Ap 22,1. Wlg inaczej dzieli to zdanie, sugerując, że z wnętrza wierzącego człowieka płyną wody żywe.
[j] Ewangelia Jana 7:39 Tzn. jeszcze nie zstąpił na Kościół.
Jurek
Odpowiedz na tę wiadomość
 Re: Dlaczegi Jezus nie pozwolił się dotknąc Marii Magdalenie a Tomaszowi tak?
Autor: Tadeusz (---.cn.net.pl)
Data:   2005-05-15 10:15

Po prostu Marii Magdalenie ukazał się zaraz po Zmartwychwstaniu, a nie godziło się, aby wcześniej nie podziękował Ojcu w Niebie - w obecności aniołów i świętych (dusz sprawiedliwych, które wyprowadził z otchłani).
Zaś Tomaszowi ukazał się już później, po spotkaniu z Ojcem.
Pozdrawiam.
Odpowiedz na tę wiadomość
Nowy temat  |  Spis tematów  |  Przejdź do wątku  |  Wyświetlaj drzewo  |  Szukaj 
 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka:
  

Redakcja Serwisu Katolik.pl moderuje (sprawdza przed opublikowaniem) wszystkie zamieszczane na Forum wpisy. Dlatego treści niezgodne z prawdą i nauką Kościoła Katolickiego nie będą publikowane. Bardziej szczegółowe odpowiedzi na najczęściej pojawiające się pytania znajdują się w odpowiednich działach tematycznych naszego serwisu (linki po lewej stronie) oraz w dziale ZANIM ZAPYTASZ.


Powered by www.Phorum.org