logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Rafał (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-05-24 23:28

Z Psalmu 139:

"16. Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich jeszcze nie nastał.
24. i zobacz, czy jestem na drodze nieprawej, a skieruj mnie na drogę odwieczną!"

Porównując te 2 wersy mam mały dylemat: 16 mówi, że wszystko jest już wiadome, wszystko "spisane", a w 24 tak to wygląda, jakby można zmienić drogę postępowania, co byłoby w sprzeczności z 16, gdzie już wszystko wiadomo, drogę postępowania itp.


Ps 139
1. Kierownikowi chóru. Dawidowy. Psalm. Panie, przenikasz i znasz mnie,
2. Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję. Z daleka przenikasz moje zamysły,
3. widzisz moje działanie i mój spoczynek i wszystkie moje drogi są Ci znane.
4. Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości.
5. Ty ogarniasz mnie zewsząd i kładziesz na mnie swą rękę.
6. Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza, zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć.
7. Gdzież się oddalę przed Twoim duchem? Gdzie ucieknę od Twego oblicza?
8. Gdy wstąpię do nieba, tam jesteś; jesteś przy mnie, gdy się w Szeolu położę.
9. Gdybym przybrał skrzydła jutrzenki, zamieszkał na krańcu morza:
10. tam również Twa ręka będzie mnie wiodła i podtrzyma mię Twoja prawica.
11. Jeśli powiem: Niech mię przynajmniej ciemności okryją i noc mnie otoczy jak światło:
12. sama ciemność nie będzie ciemna dla Ciebie, a noc jak dzień zajaśnieje: <mrok jest dla Ciebie jak światło>.
13. Ty bowiem utworzyłeś moje nerki, Ty utkałeś mnie w łonie mej matki.
14. Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie, godne podziwu są Twoje dzieła. I dobrze znasz moją duszę,
15. nie tajna Ci moja istota, kiedy w ukryciu powstawałem, utkany w głębi ziemi.
16. Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich jeszcze nie nastał.
17. Jak nieocenione są dla mnie myśli Twe, Boże, jak jest ogromna ich ilość!
18. Gdybym je przeliczył, więcej ich niż piasku; gdybym doszedł do końca, jeszcze jestem z Tobą.
19. O Boże, obyś zgładził bezbożnego, niech krwawi mężowie idą precz ode mnie!
20. Oni przeciw Tobie zmawiają się podstępnie, za nic mają Twoje myśli.
21. Panie, czyż nie mam nienawidzić tych, co nienawidzą Ciebie, oraz nie brzydzić się tymi, co przeciw Tobie powstają?
22. Nienawidzę ich pełnią nienawiści; stali się moimi wrogami.
23. Zbadaj mnie, Boże, i poznaj me serce; doświadcz i poznaj moje troski,
24. i zobacz, czy jestem na drodze nieprawej, a skieruj mnie na drogę odwieczną!

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2009-05-26 19:53

Wklejam fragment z Komentarza do Biblii Poznańskiej odnośnie całego Psalmu 139. Spróbuj sam znaleźć odpowiedź na swoje wątpliwości.
139. Jest to jak gdyby traktat o przymiotach Bożych, podany z dokładnością w innych tekstach nie spotykaną. Zwłaszcza wszechwiedza Boża jest podkreślona bardzo mocno: Bóg wszystko wie i wszystko widzi, przenika najgłębsze tajniki, zna nawet myśli ludzkie, nie są Mu tajne rzeczy najdawniejsze i przyszłe. W cudownych strofach opisuje Autor tę wszechwiedzę Bożą. Niestety, tekst hebrajski nie dotarł do nas w dobrym stanie i dlatego tłumaczenie nie zawsze może dać gwarancję, że myśl Autora w najdrobniejszych szczegółach została dobrze oddana. Ogólna treść Psalmu nie przedstawia jednak trudności. Psalm urzeka pięknem formy i głębią myśli w nim zawartych.
7-12. Nie ma miejsca, do którego by władza Boga nie sięgała: ani Szeol, ani dalekie krainy nie są zakryte przed wzrokiem Boga. Nawet w ciemności Bóg wszystko widzi, bo dla Niego ciemność nocy nie różni się od jasności dnia.
14-18. Bóg nie tylko wszystko ogarnia, ale jest też wszechmocny. Bóg, który formuje ciało ludzkie, jest w w. 15 porównany do tkacza zdobiącego tkaninę.
19-24. Pewnym zgrzytem w harmonii dzieł Bożych jest istnienie ludzi złych, dlatego Autor prosi, by zostali oni zniszczeni, żeby nie psuli piękna i harmonii Bożego stworzenia.

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Rafał (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-05-26 22:28

Przepraszam, ale tym sposobem odchodzimy od meritum. Jestem świadom wszechmocy Boga, tego że jest On wszechwiedzący. Wcale tego nie neguję, ale też nie o to mi chodziło. Wiem, że Bóg jest wszystkim, we wszystkim, a wszystko jest w Nim, więc jakby mogło znaleźć się coś, czego On mógłby nie wiedzieć, skoro wszystko pochodzi od Niego i On jest przyczyną wszystkiego: naszych myśli, pragnień itp. Mnie interesuje zależność właśnie między tą wszechwiedzą Boga, a wolną wolą człowieka. Interesuje mnie jak można to ze sobą porównać, żeby to ze sobą grało. Bo z jednej strony jak już pisałem, sami jesteśmy niby kowalami swojego losu, z racji wolnej woli, a z drugiej strony mamy przed sobą obraz wszystko wiedzącego Boga, przed którym nie ma tajemnic i który zna wszystko, przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Z drugiego faktu wynika, że los każdego człowieka jest znany (Bogu), a zatem i to czy będzie on zbawiony czy nie(?). Ale ciężko mi to porównać z wolną wolą człowieka. I takie jest właśnie moje pytanie. Jak to można ze sobą połączyć? I tu jako przykład podałem modlitwę. Bo żadna prośba zawarta w modlitwie, nie powinna Boga zdziwić, bo On wie wszystko.

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: B. (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-05-26 23:54

"16 mówi, że wszystko jest już wiadome, wszystko "spisane", a w 24 tak to wygląda, jakby można zmienić drogę postępowania, co byłoby w sprzeczności z 16, gdzie już wszystko wiadomo, drogę postępowania itp." -
Rafał, "wiadome" nie znaczy "zdeterminowane". Bóg wie (jest Bogiem), jak człowiek postąpi w swojej wolności. Człowiek nie jest marionetką, ma wolną wolę naprawdę.

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Ola (---.ibd.gtsenergis.pl)
Data:   2009-05-27 11:12

Bóg jest Stwórcą czasu, a nie ograniczony czasem. W jednym momencie może widzieć Twoją przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. On wie co zrobiłeś, zanim Ty zacząłeś działać. On widzi całe Twoje ziemskie życie, jak ono przebiegało i jak się skończyło - mimo że Ty jesteś jeszcze "w trakcie".

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Rafał (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-05-27 15:03

Wierzę, że mam wolną wolę, w to, że Bóg wie jak postąpię w mojej wolności, ale z tego by wynikało, że dla Boga jest już wiadome wszystko łącznie z tym co czeka mnie po śmierci tj. niebo, piekło czy czyściec. W związku z tym, jak również z wiarą, że Bóg pragnie aby każdy człowiek był zbawiony i przez różne doświadczenia zsyłane na niego, pragnie go na tę dobrą drogę sprowadzić, aby przynajmniej czyściec był pewny, dochodzę do kolejnego problemu. Zakładając, że ktoś w tym piekle jest (ludzie, nie chodzi mi o szatana), to dziwne byłoby gdyby Bóg np. postawił na drodze jakiegoś zatwardziałego grzesznika, osobę która miałaby pomóc mu się nawrócić, wiedząc, że tamten grzesznik i tak się nie nawróci. Wiem, że Bóg akceptuje każdą decyzje człowieka, ale wtedy niektórzy od dzieciństwa byliby niejako "przeznaczeni na potępienie", bo jeśli ktoś nie ma warunków, żeby tę dobrą stronę Boga poznać, bo żyje np. w rodzinie patologicznej, mieszka w domu dziecka itp. i jest zły na cały świat i Boga za to co go spotkało i obojętnie, kto by mu o tym Bogu dobrze nie mówił, to on i tak będzie go nienawidzić na swój los. A przecież niczym nie zawinił, tylko urodził się, czy wychował w taki, a nie inny sposób, który potem skutkował tym, że odrzucał każdą pomoc zesłaną przez Boga i żył chcąc by Bóg trzymał się od niego z daleka.
PS: Ciężko to wszystko jakoś w słowa ubrać, więc pewnie stąd nieporozumienia ;)

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: B. (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-05-27 16:04

Skomplikuję Ci jeszcze bardziej :)
Weź jeszcze pod uwagę ten fragment Pisma Świętego:
"W owych dniach Ezechiasz zachorował śmiertelnie. Prorok Izajasz, syn Amosa, przyszedł do niego i rzekł mu: Tak mówi Pan: Rozporządź domem swoim, bo umrzesz - nie będziesz żył. Wtedy Ezechiasz odwrócił się do ściany i modlił się do Pana mówiąc: Ach, Panie, wspomnij na to, proszę, że postępowałem wobec Ciebie wiernie i z doskonałym sercem, że czyniłem, co jest dobre w Twoich oczach. I płakał Ezechiasz bardzo rzewnie. Jeszcze Izajasz nie wyszedł z dziedzińca środkowego, kiedy Pan skierował do niego słowo: Wróć i powiedz Ezechiaszowi, władcy mojego ludu: Tak mówi Pan, Bóg Dawida, twego praojca: Słyszałem twoją modlitwę, widziałem twoje łzy. Oto uzdrawiam cię: trzeciego dnia pójdziesz do świątyni Pańskiej i dodam do dni twego życia piętnaście lat. Wybawię ciebie i to miasto z ręki króla asyryjskiego i roztoczę opiekę nad tym miastem ze względu na Mnie i ze względu na mego sługę, Dawida" 2 Krl 20, 1-6.
Zatem "warto" prosić Pana Boga (modlić się), bo Pan Bóg bierze nasze prośby pod uwagę :)
Pozdrawiam :)

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Rafał (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-05-27 18:05

To ja też to jeszcze bardziej skomplikuje ;)
Równie dobrze, ten podany przez Ciebie fragment, można zinterpretować tak, że Bóg chciał aby Ezechiasz jeszcze bardziej go kochał, by jeszcze bardziej otworzył się na Bożą miłość, by zaufał Bogu. Dlatego Bóg wiedząc, że jeśli powie Ezechiaszowi, że ten umrze lada moment, nie mając już nic do stracenia Ezechiasz całkowicie otworzy się na Niego, a jego wiara jeszcze bardziej się pogłębi. Może Ezechiasz, miał małe problemy z okazywaniem swoich uczuć do Pana Boga, może miał problemy w modlitwie, więc Bóg wiedząc jaki będzie efekt jego słów, tak właśnie postąpił, nie mając zamiaru uśmiercać tak szybko ów Ezechiasza ;) A więc wracamy do punktu wyjścia.

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: B. (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-05-27 20:22

"Bóg wiedząc jaki będzie efekt jego słów, tak właśnie postąpił, nie mając zamiaru uśmiercać tak szybko ów Ezechiasza ;)"
Rafale, Pan Bóg mówi tylko prawdę. Nie mogło być sytuacji, że Pan Bóg powiedział coś przez proroka, a nie miał zamiaru tak zrobić. Jeżeli Bóg tak powiedział, to taka była prawda. "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i PRAWDĄ, i życiem." J 14,6
Pozdrawiam bardzo serdecznie :)

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-05-27 20:34

Wiersz 16-ty określa atrybut Boga. Bóg jest wieczny. Wiersz 24 przyjmuje dwa założenia: 1 - Człowiek ma ograniczoną zdolność rozeznawania swoich czynów. 2 - Bóg jest ostateczną instancją, która może naprostować nasze krzywe drogi (Bóg pisze prosto po krzywych liniach). W związku z powyższym psalmista ufając Bożej Opatrzności, prosi Boga o takie kierownictwo. Oba wiersze się nie wykluczają, a wręcz uzupełniają. Wiersz 24 byłby niezrozumiały i niemożliwy do zrealizowania, gdyby nie było wiersza 16-go. Według Leibniza (który jak wszystko co dobre pochodził z Polski), jest to kwestia rozwiązania równania różniczkowego o nieskończonej liczbie niewiadomych. Może inaczej - w matematyce to samo równanie można rozwiązać na wiele sposobów i każdy będzie poprawny, choć nie wszystkie równie eleganckie. Psalmista zakładając, że stara się dobrze rozwiązać zadanie wie, że może robić to trochę na okrętkę, lub popełniać błędy. Dlatego prosi Nauczyciela, który zna rozwiązanie o sprawdzenie i korektę. Sprawa determinacji w tych akurat fragmentach nie jest przedmiotem rozważań. Widzieć coś, to nie znaczy determinować to. Właśnie widzę wypadek na rozwalonej drodze za moim oknem, czy to oznacza, że ja go zdeterminowałem? Co więcej jestem pewien, że wiele jeszcze wypadków wydarzy się w tym miejscu, ale nie poczuwam się do winy, mimo, że nie stoję na skrzyżowaniu z transparentem: "Uwaga kierowcy, tu jest niebezpiecznie!"
P.S.
Ponieważ Moderator stosuje cenzurę i w imię uproszczonej wizji świata, z którą się nie zgadzam, wycina mnie w innym temacie, więc na wszelki wypadek powyższą odpowiedź przesyłam w uproszczonej transkrypcji, która podobno ma wkrótce zacząć obowiązywać w języku polskim:
Fiers 16-ty okresla atrybut Boga. Bug jest fiecny. Fiers 24 pzyjmuje dfa zalozenia: 1 - Clofiek ma ograniconom zdolnosic rozeznafania sfoih cynuf. 2 - Bug jest ostatecnom instancjom, ktura moze naprostofac nase ksyfe drogi (Bug pise prosto po ksyfyh liniah). W sfionzku z pofyzsym psalmista ufajonc Bozej Opatznosici, prosi Boga o takie kierofnictfo. Oba fierse siem nie fyklucajom, a frenc uzupelniajom. Fiers 24 bylby niesrozumialy i niemozliwy do zrealisofania, gdyby nie bylo fiersa 16-go. Fedlug Leibniza (ktury jak fsystko co dobre pohodzil z Polski), jest to kfestia rosfionzania rufnania ruznickofego o nieskonconej licbie niefiadomyh. Moze inaczej - f matematyce to samo rufnanie mozna rozfionsac na fiele sposobuf i kazdy bedzie poprafny, hoc nie fsystkie rufnie eleganckie. Psalmista zakladajonc, ze stara sie dobze rosfionzac zadanie fie, ze moze robic to trohe na okrentke, lub popelniac blendy. Dlatego prosi Naucyciela, ktury sna rosfionzanie o sprafdzenie i korekte. Sprafa determinacji w tyh akurat fragmentah nie jest psedmiotem rosfazan. Fidziec cos, to nie znacy determinowac to. Flasnie fidze fypadek na rosfalonej drodze za moim oknem, cy to oznaca, że ja go sdeterminofalem? Co fiencej jestem pefien, ze fiele jesce fypadkuf fydazy sie f tym miejscu, ale nie pocufam sie do finy, mimo, ze nie stoje na sksyzowaniu z transparentem: "Ufaga kierowcy, tu jest niebezpiecnie!"
Mam nadzieję, że to o to Księdzu chodziło? Ci poooloniści, ceeenzorzy...

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-05-27 20:56

Skoro przeszło, to proponuję poczytać historię grzechu Adama i Ewy (nie, żebym to usprawiedliwiał, co to to nie, takie zwalanie na węża, ale) jak widać, Pan Bóg uwzględnił tzw. okoliczności (ale głupi nie? Ludzie zrobili Pana Boga "w konia" (siebie zresztą też) (przy pomocy węża?))

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: J (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2009-05-27 21:00

Rafał, może zainteresują cię te rozważania.

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Rafał (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-05-28 00:08

Do J
Ciekawe te rozważania, ale ciągle nie dają jednoznacznej odpowiedzi ;) Niemniej dosyć interesująco zostało to wszystko tam ujęte.

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-05-28 01:11

Korekta: A ja myślałem, że tylko Kobiety są z natury swej nielogiczne (i uparte).

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Rafał (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-05-28 08:58

Autor tamtego artykułu podaje kilka możliwości rozumienia Bożej wszechwiedzy, samemu pokazując, że zawsze może się znaleźć jakieś ale. Czytając ten artykuł, zaspokoiłem trochę swoją ciekawość i dziękuje tej osobie, która podała mi ten link. Ty natomiast, Michale, nie wnosząc nic do dyskusji sugerujesz, że nie myślę logicznie ;) Nie wiem czy jesteś tego świadom, ale nawet jeślibyś mi teraz wyłożył prawdę absolutną o wszechwiedzy Boga, to z racji swojego posta sprawiasz, że człowiek jest potem do Ciebie uprzedzony ;)
Chyba, że (o dziwo) nie mówiłeś o mnie.
Dziękuje za tamten artykuł.

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: andy pandy (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2009-05-28 12:12

Widzę Rafale, że doszedłeś w omawianej kwestii do największego możliwego stopnia poznania Bożych przymiotów przy pomocy naszego ludzkiego instrumentu - rozumu. Mimo to czujesz niedosyt, to normalne. Bóg zawsze pozostanie Tajemnicą.
Żeby pójść dalej w poznaniu Najwyższego, trzeba pomału rezygnować z rozważania umysłowego, a uruchomić to coś co się nazywa wiarą :)

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: J (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2009-05-28 20:16

Rafał, dzięki za komentarz do artykułu.
Michał, kobiety są przede wszystkim wytrwałe. Nie należy mylić tej pozytywnej cechy z uporem. I podobno z natury bardziej empatyczne niż mężczyźni :)))

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Rafał (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-05-28 22:41

Do andy-pandy:
Nie wiem czy człowiek jest w stanie posunąć się dalej uruchamiając wiarę. Wchodzi się wtedy w sferę przypuszczeń, które mogą zawierać bardzo mało prawdy w sobie. Mogę się mylić, ale dla mnie, osiągając moment w którym rozum, już więcej nie jest w stanie wymyślić, lepiej po prostu zostawić to tak jak jest, nie próbując stwarzać sobie własnych zapewne subiektywnych historii. A czasem, jeśli to naprawdę istotne dla mojego rozwoju duchowego lub rozwoju duchowego innych osób, Bóg sam może dać odpowiedź na nurtujące mnie pytania. To jest dosyć wygodne podejście ;)

 Re: Czy wersy 16 i 24 z Ps 139 są w sprzeczności?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-05-29 09:07

Rafale, przeczytaj swoje wypowiedzi. Są nielogiczne i wewnętrznie sprzeczne (sam sobie co chwilę przeczysz, choćby w dyskusji z andy-pandy). Jeśli koniecznie chcesz dyskutować, uporządkuj wpierw myślenie i czytaj dokładnie, choćby artykuł podsunięty przez J. To nie jest mój problem, tylko Twój. Jesteś inteligentny, myśleć potrafisz, potrzebujesz dojrzałości (tak ogólnie).

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: