logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Dorota (---.satfilm.net.pl)
Data:   2010-11-04 17:30

Chciałabym prosić o upewnienie mnie o słuszności moich przekonań, że dziecko, któremu nie dane było urodzić się żywym, jest teraz NA PEWNO w Domu Ojca. Że ogląda Oblicze Boga. Takie dziecko, które umarło w łonie matki, nim doczekało dnia swoich ziemskich urodzin. Dzieci takie nie są chrzczone i nie do końca rozumiem dlaczego. Czy nie ciąży na nich piętno grzechu pierworodnego, dlatego, że nie urodziły się żywe? Czy piętno to dotyka człowieka dopiero w momencie przyjścia na świat żywym? Czy w związku z tym dziecko żyjące pod sercem matki, posiadające już od chwili poczęcia nieśmiertelną duszę, nie jest skalane grzechem pierworodnym? Żyjąc pod sercem matki prze 40 tygodni jest całkowicie czystym, bezgrzesznym człowiekiem? Jeśli tak, to na podstawie czego Kościół Katolicki tak naucza? Proszę o wyjaśnienie i wyrozumiałość.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Michał (---.bnet.pl)
Data:   2010-11-04 19:31

To jest trudny problem i w historii Kościoła poglądy zmieniały się diametralnie w tej kwestii. Proszę na mnie nie krzyczeć za prostackie uproszczenie sprawy, ale oscylowały pomiędzy potępieniem dzieci nienarodzonych (św. Augustyn), a przyjęciem, że idą od razu do nieba (kard. Ratzinger). Tym niemniej, pomimo wielu dyskusji na ten temat, ani obecny Papież, ani Magisterium Kościoła nie wypowiedziało się na ten temat jednoznacznie, nie określając miejsca w którym znajdują się te dzieci. Wypowiadając się na ten temat trzeba pamiętać o kilku sprawach, jak np.: Kościół nikogo nie potępia (wyłączenie ze wspólnoty - "za tych nie polecam się modlić" [por. 1 J 5,16] nie jest jednoznaczne z potępieniem), ani Judasza, ani największych zbrodniarzy. Św. Paweł, prorokując przeciwko Kajfaszowi, wycofał się z potępieniem go, choć proroctwo się spełniło, na własne zresztą życzenie Kajfasza, ale kara Boża, która go spotkała, nie oznacza potępienia. Ściągnął na siebie śmierć, taka była konsekwencja jego polityki. Mamy święto św. Młodzianków, chociaż były to dzieci urodzone jako żywe, a nie słyszałem, żeby ochrzczone, wątpię, by św. Jan Chrzciciel otrzymał chrzest z rąk Pana Jezusa, podobnie jak np. Maryja, Józef itd. Kościół już w starożytności uznawał chrzest pragnienia i chrzest krwi. Czy możemy wątpić w pragnienie Boga u dzieci, które nigdy nie doświadczyły osobistego grzechu, a do wypróbowania natury ludzkiej po grzechu pierworodnym nie miały okazji? To nie są argumenty teologów, tylko moje, takie na chłopski rozum. Skoro teologowie przyjmują, że dziecko praktycznie do trzeciego roku życia, a nawet dłużej nie jest w stanie popełnić grzechu ciężkiego? Po prostu nie widzę żadnego rozsądnego argumentu za umieszczeniem dzieci nienarodzonych w piekle, czy nawet czyśćcu, ale jestem na argumenty otwarty (ten formalny trudno mi przyjąć, bo Bóg nigdy nie był formalistą).

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: hersmile (---.c198.msk.pl)
Data:   2010-11-04 19:51

Takie dzieciątko ma bardziej czystą duszę niż nieraz ja kilka chwil po spowiedzi. A skoro pokładam nadzieję w miłosierdziu Boga, to takie dzieciątko tym bardziej ma prawo do Miłosierdzia. Bez woli Boga jego życie w ogóle nie zaistniałoby i tylko Bóg sam wie, dlaczego zabiera to dziecko do siebie tak wcześnie. Inaczej musiałby stworzyć ludzką istotę od razu skazaną na potępienie. Bóg nie jest jakąś sztywną biurokracją, która ma na wszystko paragraf pt. jest niewymazany grzech pierworodny - człowiekowi nie przysługuje zbawienie. On jest Bogiem miłości, największą Miłością - jak więc mógłby odrzucić niewinne dziecko? Przecież to nie wina dziecka, że zmarło przed narodzeniem. Równie dobrze patologiczni rodzice mogliby nie ochrzcić dziecka i skatować je śmiertelnie, a Bóg miałby jeszcze skazać cierpiące maleństwo na potępienie? Taki masz obraz miłosiernego Ojca? Co do chrztu nie jestem pewna swojej wiedzy, ale wydaje mi się, że oprócz zmazania grzechu pierworodnego (który kojarzy mi się raczej z określoną ludzką skłonnością do popełniania grzechów na ziemi - wszyscy rodzimy się słabi i grzeszni - niż z jakimś konkretnym grzechem, jaki miałoby popełnić dzieciątko w łonie matki), ma też zapoczątkować drogę chrześcijanina do Boga, jest początkiem innych sakramentów. Dlatego chrzci się żywo narodzone dzieci. Bo nawet te w niebezpieczeństwie śmierci jakąś swoją króciutką drogę na tej ziemi mają.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Ewa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2010-11-04 20:39

Nie jestem autorytetem w tej sprawie, ale przypuszczam, że Pan Bóg zabiera dusze tych dzieci z powrotem do Siebie. Przecież Jego dobroć jest nieograniczona. On jest naszym najprawdziwszym i najlepszym Ojcem. Na pewno więc nie odepchnie od Siebie istot, które nie z własnej winy nie mogły się urodzić i nie zostały ochrzczone.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Joy (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2010-11-05 00:21

"Takie dziecko, które umarło w łonie matki, nim doczekało dnia swoich ziemskich urodzin. Dzieci takie nie są chrzczone i nie do końca rozumiem dlaczego." -
Sakramenty udzielane są tylko osobom żyjącym.

"na podstawie czego Kościół Katolicki tak naucza?" -
Co prawda to pytanie nie jest dla mnie całkiem jasne, ale przypuszczam, że ma związek z grzechem pierworodnym. Polecam lekturę KKK.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: xc (---.180.80.192.nat.umts.dynamic.eranet.pl)
Data:   2010-11-05 07:55

To nie fizyka, w której możemy przeprowadzić eksperyment potwierdzający lub obalający tezę. To nie matematyka, gdzie możemy przeprowadzić abstrakcyjne i poprawne rozumowanie gwarantujące nam, ze sprawy będą miały się tak lub inaczej.

Wierzymy (ale do końca nie mamy pewności): że każdy z nas, ludzi, ma szansę na pełne usprawiedliwienie (zbawienie), dane nam za friko przez Pana.
Wierzymy, że Pan, jest Absolutem Wszechmiłosiernym, który może (ale nie musi) usprawiedliwić nas wszystkich.

Wierzę, że ludzie poczęci, którzy nie mieli możliwości opuścić żywymi łona matki, będą zbawieni i będą obcować w Panu.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: zuzka (Bogumiła) (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2010-11-05 09:35

"Żyjąc pod sercem matki przez 40 tygodni jest całkowicie czystym, bezgrzesznym człowiekiem? Jeśli tak, to na podstawie czego Kościół Katolicki tak naucza?" -
Nie podamy podstawy, bo Kościół wcale tak nie naucza. Z wyjątkiem Maryi (Michale, Maryja nie potrzebowała chrztu) KAŻDY człowiek poczęty jest obciążony grzechem pierworodnym. Czy się zdążył urodzić, czy umarł w łonie matki. Kościół nie chrzci dzieci, które nie urodziły się żywe, nie dlatego, że nie mają grzechu, ale - jak napisała Joy - sakramenty są tylko dla żywych, którym mają pomóc w ziemskim życiu. Dziecko, które zmarło (oczywiście tak samo jak dorosły), już jest w ramionach Boga, a więc nie potrzebuje pomocy w drodze do Nieba. To tak, jakbyś jechała np. samochodem do Częstochowy, z błądzeniem czy bez błądzenia już dojechałaś, byłaś, widziałaś, modliłaś się, a wtedy ktoś podchodzi do Ciebie i mówi: ja Ci pokaże drogę do Częstochowy. Po co Ci teraz pomoc w drodze, jeśli Ty już jesteś na miejscu?
Z drugiej strony, pomijając grzech pierworodny, za który my nie jesteśmy odpowiedzialni, można powiedzieć, że dziecko w łonie matki JEST bezgrzesznym człowiekiem, bo w nim przecież nie ma żadnej winy. Na tej podstawie budujemy nadzieję, że dzieci te są od razu w niebie, ponieważ sprawiedliwy Bóg nie może karać kogoś, kto nie zgrzeszył. Nie jest "winą" dziecka to, że się poczęło.

My mamy obowiązek chrzcić dzieci, tak nakazuje wiara. Ale to jest obowiązek dla nas. Pan Bóg nie jest związany sakramentami lub ich brakiem. Jest ponad nimi, bo to On je dał w darze. Miliony ludzi umarło zanim Jezus umarł na krzyżu i zmartwychwstał, zanim otrzymaliśmy sakramentalną pomoc. Ale brak chrztu nie oznacza, że wszyscy przed narodzeniem Chrystusa są w piekle. Nie mają chrztu ludzie niewierzący, innych wyznań, czy w krajach, do których nie dotarł misjonarz przez parę lat czy w ogóle. Bóg sobie z tym jakoś radzi. ;)) Brak chrztu Boga nie ogranicza, bo to jest Jego Niebo. :)) Tutaj problemu nie widzę. Zbawienie nie jest zarezerwowane jedynie dla chrześcijan.
Większym problemem dla mnie jest wolna wola człowieka. Czy dziecko idzie do nieba "na siłę".
Ale jeśli ostateczną decyzję wyboru lub odrzucenia Boga podejmujemy w chwili śmierci, to by oznaczało, że w chwili śmierci jesteśmy - łaską Boga - ludźmi dojrzałymi do podjęcia takiej decyzji i świadomymi tego. To my widzimy ludzi jako nienormalnych psychicznie, czy nieposiadających jeszcze rozumu. Nie wiemy jak wygląda śmierć "od środka". Czy w chwili śmierci wszyscy są trzeźwi i rozumni. W chwili śmierci może i to poczęte dziecko ma możliwość samodzielnego wyboru Boga.
Poczytaj też tutaj:
http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1178269762&dzi=1104785534

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Michał (---.bnet.pl)
Data:   2010-11-05 09:56

Mądrość Kobiet jest niezmierzona (pomijając zaciekłe feministki, usiłujące przerobić kobiety na facetów drugiej świeżości). Opowiadam się za matriarchatem, zdecydowanie.
P.S.
Aż boję się rozwijać, ale nie wiem czy zauważyłaś Zuziu, że problemem niepokalanego poczęcia starałem się nie zajmować. W ogóle starałem się pominąć spór teologiczny w tej kwestii. Nie wyszło.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: zuzka (Bogumiła) (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2010-11-05 10:50

Owszem, zauważyłam, że napisałeś najprawdziwszą prawdę, że nie słyszałeś żeby Maryja była ochrzczona. Osobiście też nie słyszałam. :)) A jednak wydawało mi się potrzebne wtrącić to co w nawiasie, żeby właśnie o niepokalanym poczęciu nie zapomnieć. :)) W tym kontekście Maryja została postawiona w sprawie grzechu pierworodnego w jednym rzędzie z innymi, a tymczasem Jej pozycja jest zupełnie inna i jedyna.
Nie myślę Michale, żebyś z powodu mojej uwagi (doprecyzowania) wpadł w doła na cały dzisiejszy dzień. :))

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Dorota (---.satfilm.net.pl)
Data:   2010-11-05 17:01

Drodzy Forowicze. Bardzo Wam dziękuję za wypowiedzi. Jeśli dobrze zrozumiałam, nie ma obecnie jednoznacznego oficjalnego stanowiska Kościoła w tej kwestii. Lecz na podstawie nauki o bezgranicznym Miłosierdziu Bożym mogę spokojnie uważać - uznawać, że moje dziecko pewnikiem jest teraz w Królestwie Niebieskim. Pochowałam synka w rodzinnym grobie, pogrzeb odbył się z księdzem. Ksiądz powiedział, że za dziecko martwo urodzone nie trzeba odprawić Mszy św., gdyż ono za życia grzechu nie popełniło. Nie zapytałam wtedy o więcej, gdyż nie byłam w stanie. Teraz chciałam się upewnić, że nie muszę się modlić za mojego synka, ale za jego pośrednictwem.
Jeśli nadal coś nie tak pojmuję, to proszę o sprostowanie mnie.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Michał (---.bnet.pl)
Data:   2010-11-06 05:12

Może wyjaśnijmy istotę chrztu dzieci (o czym tu już wielokrotnie niestety). W zaawansowanej starożytności Kościół praktykował późny chrzest (na łożu śmierci - patrz św. Konstantyn, ale patrząc na życie jakie prowadził, trudno się dziwić). Wynikało to stąd, iż uważano, że katechumen nie powinien popełnić grzechu ciężkiego (jeśli popełnił (RAZ), pokuta była surowa, a wyłączenie dotkliwe, stąd m.in. wziął się w kościele narteks). Jednak świadectwo Pisma Świętego (np. Dzieje Apostolskie) dowodzi, że od początku praktykowano chrzest dzieci. To właśnie oznacza opis chrztu Korneliusza WRAZ Z CAŁYM DOMEM, podobnie dyrektora więzienia w którym osadzono św. Pawła. Skąd się to brało? Ano z tego samego, na czym katolicy opierają chrzest dzieci. Skoro węże na pustyni kąsały Izraelitów bez różnicy, to trudno przypuszczać, by rodzice nie przynosili pod węża miedzianego także pokąsanych niemowląt. Uzdrowienie opierało się na WIERZE RODZICÓW, nie dzieci, bo te były za małe. A dzieci cierpią z powodu grzechów rodziców, niezależnie od tego, czy same grzeszą, czy nie. Podobnie jest z chrztem. To nie jest rzeczywistość magiczna, ale wierzymy, ze małe dziecko, ochrzczone w dzieciństwie jest otoczone specjalna opieką Pan Boga, Aniołów i wszystkich świętych wynikających ze skutków chrztu (zostało włączone we wspólnotę Kościoła). Jednak ta wiara, opiera się WYŁĄCZNIE na wierze rodziców, nie dziecka, bo to nie ma jeszcze żadnej. Własną wiarą dziecko potwierdza chrzest w świadomym życiu i NIE JEST TO AUTOMAT, jak zauważa w pierwszej encyklice Benedykt XVI (jest to jeden z zabobonów, wiara, że postęp duchowy odbywa się tak samo, jak postęp technologiczny - bynajmniej). Tak więc chrzest dziecka narodzonego NIE JEST MAGIĄ, tylko zadatkiem opartym na wierze rodziców. Gdyby to była magia, to moglibyśmy chrzcić dzieci martwe, a nawet nieboszczyków, którzy umarli 200 lat temu, tak jak czynią to mormoni. Chrzest dziecka martwego nie ma sensu, nie dlatego, że ono nie żyje, a dlatego, że ten zadatek wiary rodziców na życie doczesne NIE JEST MU POTRZEBNY. (Co innego, gdyby istniała jakaś możliwość wychowywania dzieci przez rodziców w niebie, taki Kościół domowy, domowe lekcje religii. Dzieci nawet jeśli chodzą do żłobka, czy przedszkola, to jest to żłobek Pana Boga, trochę lepszy od domowego)

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: sylwia (---.ip.telfort.nl)
Data:   2010-11-07 18:05

jestem mama po stratach i wierze głęboko, ze moje maleństwa są w niebie, bo jakże może takie maleństwo za siebie odpowiadać, one nie mają grzechów.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: B. (---.warszawa.mm.pl)
Data:   2010-11-07 23:39

Chodzi Ci chyba o to, że takie dzieciątko zmarło z grzechem pierworodnym, którego nie zmył chrzest. Tak właśnie jest, ale nie martw się, nasza nadzieja, nas wszystkich, w Bożym Miłosierdziu. Bóg JEST, NA PEWNO, mądry, sprawiedliwy i miłosierny. Jego mądrość i sprawiedliwość jest nieskończenie wyższa niż nasza, skoro więc człowiek, Boże stworzenie, używając rozumu otrzymanego od Boga mówi, że dziecko, które urodziło się martwe jest niewinne i każdy z nas w swoim sumieniu (danym nam przez Boga) czuje, że to jest PRAWDA, to tym bardziej Bóg taką prawdę widzi i ma nieskończenie wiele sposobów, aby w TAKIEJ sytuacji poradzić sobie z grzechem pierworodnym dzieciątka, tak jak sobie "radził" z tym grzechem przed narodzeniem Chrystusa. NIE MARTW SIĘ, Bóg jest DOBRY. Nie jest bezwzględnym sędzią, lecz kocha i robi WSZYSTKO, aby nas ratować.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Dorota (---.satfilm.net.pl)
Data:   2010-11-11 17:35

Bardzo Wam wszystkim dziękuję.

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: kuzynka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2010-11-12 17:06

Ewa napisała: "Nie jestem autorytetem w tej sprawie, ale przypuszczam, że Pan Bóg zabiera dusze tych dzieci z powrotem do Siebie." - Z powrotem?

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2010-11-12 19:46

Podejrzewam, Droga Kuzynko, że Ewa pisząc tak miała na myśli to, iż każdy z nas i wszystko we Wszechświecie od Boga pochodzi. To z Bożego tchnienia dusza ludzka w Bożym akcie stwórczym we współpracy z rodzicami łączy się z ciałem w momencie poczęcia. I chyba nie ma w tym niczego dziwnego, że wraca do Boga...

 Re: Gdzie są dzieci nienarodzone?
Autor: Tęsknota (185.74.84.---)
Data:   2017-04-05 14:14

Bog jest Miloscia odpowiedz nasuwa sie sama. Choćby Cię ojciec czy matka nie chciała, Ja Cie przyjme ❤
'Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu, ta, która kocha syna swego łona? A nawet, gdyby ona zapomniała, Ja nie zapomnę o tobie' Iz 49,15

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: