logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: b2 (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-21 15:14

Nie wszystko, co dzieje się w naszym życiu jest zgodne z wolą Bożą. Niektóre wydarzenia są Bożym dopustem. Kwestia dopustu Bożego nasuwa mi wiele pytań. Pan Bóg dopuszcza jakieś zło, żeby wyprowadzić z tego dobro. Skoro jest coś, co On dopuścił, mimo iż nie było zgodne z Jego wolą, to pewnie musiały być takie wydarzenia, których On nie dopuścił. Nie jest chyba tak, że Bóg dopuszcza wszystko, bo z wszystkiego chce wyprowadzić dobro? Konkretnie chodzi mi o to, że gdyby przyjąć, że Bóg w ogóle nie ingeruje w wolną wolę, w wybory człowieka. to mogłoby wychodzić na to, że "niedopust" w ogóle nie istnieje. Wiem, nie jest to zbyt mądre pytanie, ale jest to jedno z wielu tych, które nasuwają mi się w poszukiwaniu życiowej drogi.

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-21 17:43

Nie zastanawiam się nad mądrością pytania, ale nad tym, czy jest mądra odpowiedź :)) Bo o ile rzeczy, które się stały, które są, istnieją, można wskazać, o tyle w jaki sposób wskazać rzeczy, które nie stały się, nie były, nie zaistniały?

Rzeczy złe, które się stały tłumaczymy sobie na tysiące sposobów. Np. że to kara za grzechy, jak nie nasze to cudze, choćby praojca Adama. Że to moja wina, bo z głupoty nie ubrałam szalika albo poszłam na szpilkach w góry. To niekoniecznie grzech (czasem tak), ale głupota na pewno. I także tłumaczymy to sobie dopustem Boga, który na to zło i tak odpowiada jakimś dobrem. Coś się stało, jesteśmy świadkami tego, nie umiemy sobie inaczej wytłumaczyć, więc mówimy o dopuście.
Jeśli szukasz "niedopustów", no to przecież możesz podciągnąć pod to wszystko, co się nie stało. Ma to sens? Nie stała się III i IV i V wojna światowa, nie było tsunami na rynku w Krakowie, masz dwie nogi zapewne, nikt Ci nie wydłubał oka, i był wypadek drogowy, w którym nikt nie zginął, albo jechałaś daleko i nie było wypadku drogowego. O takie coś chodzi? Ale jak można udowodnić, że coś miało być, ale się nie stało, bo Bóg nie dopuścił? Może się nie miało stać? Chyba że każdy złapany przez policję kierowca "w stanie wskazującym", złapany zanim coś zrobił, to właśnie Boży "niedopust".

Zupełnie nie czuję jaka odpowiedź by Cię zadowoliła, zapewne po przeczytaniu kilku odpowiedzi następnym będzie już łatwiej, bo tę drogę im wskażesz (przez potwierdzenie lub zaprzeczenie).

Z Biblii wiemy, że Herod chciał zabić małego Jezusa. Bóg do tego nie dopuścił. Czy o to chodzi? Chcieli ukamienować cudzołożnicę. Jezus do tego nie dopuścił. Czy takich przykładów szukasz? Jezusa chcieli zabić już wcześniej, gdy nauczał, ale im zniknął. Szatan chciał skusić Jezusa. Nie udało mu się to. Trzej młodzieńcy w piecu ognistym (Księga Daniela). Takich przykładów jest wiele, ale czy o nie chodzi?

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: b2 (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-21 19:23

Właśnie o to chodzi. I szukając odpowiedzi na pytanie o tych wydarzeniach biblijnych powinnam była sobie przypomnieć. Tyle, że w tych wszystkich wspomnianych wydarzeniach był obecny Jezus bezpośrednio. A ja chciałabym wiedzieć czy był obecny w wydarzeniach mojego życia, które wg mnie nie mają sensu.Tzn. chciałabym, żeby jednak okazało się, że jakiś sens miały ;)
Właściwie pytam chyba bardziej o dopust niż o "niedopust" ;) Bo jeśli Bóg czegoś nie dopuścił z jakiegoś powodu, to to co dopuścił tym bardziej musiałby dopuścić po coś. Dopuścił, czyli przyzwolił, aby to się stało, choć mógł nie przyzwolić.
Jeśli czegoś nie dopuścił, znaczy to, że tego nie chciał. A co znaczy to, że coś dopuścił, skoro nie wszystko dopuszcza? Jeśli coś się wydarzyło, choć mógł temu zapobiec, to znaczyłoby, że wydarzyło się po coś. Nie pytam tu nawet o sens cierpienia, ale ogólnie o sens następujących po sobie wydarzeń w życiu człowieka.
Takie pytania zadawałam sobie już dawno, ale przeczytanie książki "Moc uwielbienia" (przesłanie - mamy Bogu dziękować za wszystko co wydarzyło się w naszym życiu) zmusiła mnie do stawiania ich sobie od nowa.
Teraz to już pewnie nikt nie zrozumie do czego dążę ;) To pytanie o to czy wszystko co dzieje się w naszym życiu dzieje się po coś. Czy wybory, które dokonałam a wydają mnie się bezsensowne rzeczywiście takie są? Pytam o sens mojego życia po prostu ;)

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: wyszywaczek (93.175.167.---)
Data:   2014-09-21 19:41

w średniowieczu by powiedzieli, że wkraczasz w intymność Boga.

A na ludzką logikę: każde wydarzenie łączy się z czymś, do czego Bóg dopuścił i z czymś, do czego nie dopuścił. Dopuścił, że urodziłam się za wcześnie, ale nie dopuścił do mojej śmierci, tak? Dopuścił wielkie cierpienie w mojej rodzinie w związku z tym, że się tak a nie inaczej urodziłam i wszystkie tego konsekwencje, także w mojej psychice, ale nie dopuścił, abym zwariowała, tak? Dopuścił mój grzech, ale nie dopuścił mojego trwania w grzechu, pozwolił diabłu mnie poranić, ale nie pozwolił mnie zniszczyć.

Jak przelecisz swój życiorys, znajdziesz to samo. Czemu Bóg postawił kreskę między "dopuszczam" a "nie dopuszczam" akurat w tym miejscu - no, to już Jego intymność.

Co do tej mocy uwielbienia - oczywiście, że nie rozumiem i nie wiem, czy to ma sens. A na pewno nie w krótkim czasie po zaistnieniu tych wydarzeń. Dopiero z perspektywy kilkudziesięciu lat życia widzę, że z najboleśniejszych wydarzeń, jakie Bóg dopuścił w moim niemowlęctwie i dzieciństwie ja teraz jako dorosła kobieta zbieram najsłodsze owoce. Czy tak samo będzie z trudnymi wydarzeniami, które przechodzę teraz - nie wiem. Czy tak samo będzie z wydarzeniami, które Bóg dopuszcza w życiu moich umiłowanych - nie wiem. Ale wiem, że mogę ufać, że może tak być, jeśli On zechce.

Co do bezsensownych wyborów, to jeszcze inna chyba rzecz - bo tu jest kwestia mojej i twojej wolnej woli. I rzeczywiście możemy dokonywać bezsensownych wyborów, które pozostają bezsensowne, tak?

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-21 20:26

Z tego co wiem, to w piecu ognistym bezpośrednio Jezusa z młodzieńcami nie było :)) Choć jako Bóg w Trójcy Świętej, to oczywiście także w czasach Starego Testamentu to z nimi był :)). Podałam więcej przykładów z Nowego Testamentu, bo takie mi wpadły do głowy, bez szukania. Może być jeszcze cudownie ocalony Daniel w klatce z lwami. Albo Zuzanna oskarżona o złe prowadzenie się? Bóg dopuścił oskarżenie, ale nie dopuścił, by za nieprawdę umierała.

Z kolei po Twoim drugim poście mam wrażenie, że pytasz o to, o co pyta miliony osób, także tutaj na forum. Dlaczego Bóg dopuścił? Nie wiemy. Ale ja osobiście nie pytam czy miała sens moja wina, mój zły wybór, czy krzywdy, które ktoś mi wyrządził. Zła nie powinno być, więc nie widzę sensu szukania w nich sensu :)) To tak jakby szukać w tym co złe - dobra. A po cichu zgoda na myśl, że Bóg maczał w tym palce. Nigdy nie zrozumiem tych, którzy każą dziękować za grzech i krzywdę i nigdy nie będę za to dziękować. Natomiast nie przestanę dziękować Bogu za to, że z najgorszej i najgłupszej sytuacji potrafi zawsze zrobić coś pięknego. Z jednej strony: nie jestem w stanie skrzywdzić kogoś tak naprawdę, ostatecznie, na wieki wieków - bo ponad moim grzechem jest Bóg, który potrafi dać mu więcej dobra niż zabrał mój grzech. Z drugiej strony: żadna najgorsza krzywda, która mnie spotkała, choć pozostawia we mnie trwałe ślady, pewnie niektóre będą do końca życia - nie decyduje o mnie ostatecznie, bo gdy zaproszę Boga do siebie, to On jeszcze z tego bólu zrobi mój talent, którym będę mogła innym służyć, a sama zdobywać świętość.

Im większe zło, które mnie spotkało i mogło sprawić, że zostanę absolutnie innym człowiekiem niż jestem, tym bardziej widzę rękę Boga, która mnie prowadzi. Na tej podstawie z kolei wierzę, że i moje winy Bóg obrócił w dobro wobec ludzi, których ja tak czy inaczej jakoś skrzywdziłam. Czy to nie jest najlepsza nowina na świecie? Czy to nie uskrzydla? Dlaczego mam myśleć o złu, jeśli mogę myśleć o tym co piękne?

Szukanie sensu w tym co złe jest zawsze niebezpieczne. Bo wcześniej czy później to mi "wychodzi", że w gruncie rzeczy ten diabeł to fajny gość, bo dzięki niemu tyle jest na świecie dobra :)))

"czy wszystko co dzieje się w naszym życiu dzieje się po coś"?
Oczywiście, że nie wiem. Ale osobiście nie uważam, żeby miał jakieś skutki kolor nałożonych skarpetek, albo fakt, że sklep był akurat zamknięty. Nie wyśmiewam ludzi, którzy tak uważają, ale nie szukam w tym sensu, jak i w tym, że ktoś akurat koło mnie przechodzi. Nie wiem czy dzieje się "po coś". Ale wiem, że Bóg jest ze mną, dlatego cokolwiek się wydarzy, MOŻE przynieść także coś dobrego, jeśli będę Go trzymała za rękę. O tym mi mówi Biblia:
"wszystko współdziała dla dobra tych, którzy miłują Boga" (Rz 8,28)
Są i inne tłumaczenia, ale to mi się najbardziej podoba. Ale niech będzie i inne:
"Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich
dobra".
To jest dobra nowina, bo wtedy przestaje mieć aż tak wielkie znaczenie moja pomyłka, mój zły wybór. Ważne żeby tego dobra pragnąć.

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: b2 (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-21 22:43

Dziękuję. Po cichu liczyłam na to, że mi odpowiesz, Bogumiło. Kwestia dopustu Bożego, działania Boga w życiu człowieka nasuwa mi sporo pytań. A ponoć czasem najlepiej określić czym coś jest poprzez określenie czym nie jest ;)
Czyli jeśli Bóg czegoś nie dopuszcza to oznacza, że nic dobrego, pięknego by z tego nie mogło wyniknąć? Czyli "niedopust" to zapobiegnięcie jakiemuś złu, z którego nie mogłoby wyniknąć nic dobrego?.
Chciałam, żeby ktoś przywrócił we mnie iskierkę nadziei na to, że wydarzenia, które miały miejsce a których nie akceptuję i nie potrafię ich sobie wybaczyć (mam na myśli te neutralne pod względem moralnym) Pan Bóg może jeszcze wykorzystać ku czemuś dobremu. I to właśnie zrobiłaś.
Swoją drogą, chciałabym wiedzieć jakich ludzi spotykałaś, jakie książki czytałaś, że masz taką wiarę, i że tak potrafisz się nią dzielić? Tzn. przez jakich ludzi, przez jakie książki Pan Bóg do Ciebie przemawiał? ;)

Wyszywaczku - a jeśli przyjmuję Go w Komunii to wkraczam w Jego intymność czy nie? ;)

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Esterka (---.165.kosman.pl)
Data:   2014-09-21 23:08

Wg mnie "niedopust" to inna forma "dopustu" - czyli dopust w inny sposób. Brzmi idiotycznie, ale mam nadzieję, że wiesz, o co mi chodzi: to tak, jak ciemność to inna forma światła

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-21 23:58

"chciałabym wiedzieć jakich ludzi spotykałaś, jakie książki czytałaś, że masz taką wiarę, i że tak potrafisz się nią dzielić? Tzn. przez jakich ludzi, przez jakie książki Pan Bóg do Ciebie przemawiał? ;) "

Niestety, na to pytanie nie umiem mądrze odpowiedzieć :)))
Ludzi spotykałam różnych, dobrych i złych, mądrych i niezbyt mądrych, książki owszem, czytałam, nie jestem w stanie wymienić. Ty rzeczywiście odbierasz ludzi i książki w ten sposób, że "przemawiają"? :))) Według mnie każdy człowiek i każda książka daje co innego. I dopiero to razem, razem z własną modlitwą, przemyśleniami, z własnymi grzechami i próbą prawdziwego życia Bogiem, z własnymi pomyłkami i poszukiwaniem, z własnym życiowym doświadczeniem, owszem, były jeszcze studia teologiczne po drodze, ale tak dla siebie, a nie po coś. To razem pewnie coś daje. Dużo w życiu mnie spotkało. I dobrych i złych rzeczy. Może to? O wielu sprawach mogę pisać z doświadczenia, a nie książek. Ale nie uważam, żeby moja wiara była większa od Waszej. Może jedynie to, że próbuję uważnie listy czytać? I to, że jakoś potrafię o tym wszystkim, co jest we mnie, mówić? Wydobyć to i ubrać w słowa? Ale o to podejrzewam Ducha Świętego :)) Wiesz, jak już człowiek nie ma żadnego innego talentu, to mu Pan Bóg na osłodę chociaż ten kawałek mądrości podrzuci :))))

Już kiedyś to pisałam, ale powtórzę. Wiesz, czasem tak czytam to co napisałam i myślę sobie: no kurcze niegłupie, sama bym tego nie wymyśliła. Warto byłoby to zapamiętać... A może czasem nawet zrobić? ;))))

Nie bierzcie mnie aż tak serio...

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Perdifficilis (---.skytech.pl)
Data:   2014-09-22 11:44

Przeczytałem sobie Waszą rozmowę i na jej podstawie (oraz innych na ten temat) dochodzę do wniosku, że mówiąc o dopuście i - jak to ładnie ujęłaś :) - niedopuście, w gruncie rzeczy mówimy o jednej rzeczy: łasce.
Nie jest istotne czy Bóg dopuszcza do jakiegoś wydarzenia czy mu zapobiega, czy robi w sposób cudowny bądź zwyczajny. Istotne jest to, że cokolwiek zrobi Bóg, jest to rozwiązanie, z którego - z perspektywy Planu Zbawienia - wynika najwięcej dobra.
Dopust i niedopust to dwa oblicza tej samej rzeczywistości łaski - patrzymy na jedną rzecz, ale widzimy ją inaczej.

Pojawił się też głos, że może być zagrożeniem próbowanie dopatrywania się dobra nawet w grzechu itd. Oczywiście takie zagrożenie jest realne.
Nawet Paweł zapewne zmagał się z takimi zarzutami po tym jak napisał "gdzie wzmógł się grzech tam obficiej rozlała się łaska" (Rz 5,20b). Ale trzeba pamiętać inne słowa zapisane przez Pawła, a podane przez Pana: "wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali" (2 Kor 12,9b). Myślę, że to obrazuje ważną rzecz: Bóg rzeczywiście błogosławi niezależnie od naszej kondycji i jeśli grzeszymy tym bardziej zsyła swoją łaskę by nam pomóc, ale także tym bardziej Jego łaska jest potrzebna bo tym więcej jest do wybaczania. Niemniej, nie oznacza to, że należy grzeszyć by dostąpić łaski - z pewnością dobro rodzi łaski tym więcej, ale i innego rodzaju: łaski uświęcającej, nie tylko łaski sił na powrót do Boga, ale łaski która pozwala kochać Go w sposób oblubieńczy, tak że "już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus" (Ga 2, 20b).

Pozdrawiam,
Mateusz

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Robson (---.static.chello.pl)
Data:   2014-09-22 14:30

'Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieœć, lecz zsyłajšc pokusę, równoczeœnie wskaże sposób jej pokonania, abyœcie mogli przetrwać'. 1 Kor 10,13

Można to rozumieć nie tylko tak, że powstrzymuje Nieprzyjaciela, ale również tak kieruje naszym życiem, abyśmy zawsze mogli wybrać dobro.

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: wyszywaczek (93.175.167.---)
Data:   2014-09-22 17:05

> Wyszywaczku - a jeśli przyjmuję Go w Komunii to wkraczam w Jego intymność czy nie? ;)

On wkracza w twoją.

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Perdifficilis (---.skytech.pl)
Data:   2014-09-22 19:45

Wyszywaczek: tak się składa, że my też wkraczamy w intymność Boga. I to z punktu widzenia teologii dogmatycznej.
Już sam fakt, że Chrystus się wcielił poskutkował przebóstwieniem natury ludzkiej (pisali o tym już Ojcowie Kościoła) i "wciągnięciem" człowieka do intymności Boga w Trzech Osobach. Komunia Święta przypieczętowuje i pogłębią tę relację, "wciągając" człowieka w samą głębię Trójcy.

Dla zainteresowanych pogłębieniem tematu, polecam zapoznanie się z pojęciami: perychoreza trynitarna i chrystologiczna, communicatio idiomatum (wymiana orzekań). Najlepiej z wcześniejszym zapoznaniem się (przynajmniej lekkim) z arystotelesowsko-tomistycznym rozumieniem pojęcia natury (ousia, physis), i hipostazy (persona, prosopon). Oraz patrystyczną ideą przebóstwienia. W ogóle to metafizyką, a potem dogmatyką. I teologią. A metafizyka się przydaje nie tylko w teologii. Przydaje się też np. do myślenia :)
Konkretnych lektur polecać nie będę, bo jest tego sporawo, a większość dla czytelników bez przygotowania teologicznego/filozoficznego niestrawna. Za to polecam bardzo, każdemu czytelnikowi, serię "Dogmatyka" z wydawnictwa Biblioteka Więzi - jak na podręcznik do dogmatyki rzecz świeża, napisana bardzo przystępnie i opatrzona słowniczkiem. No i wierna klasycznemu podziałowi traktatów ;)

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: wyszywaczek (93.175.167.---)
Data:   2014-09-22 20:28

> Wyszywaczek: tak się składa, że my też wkraczamy w intymność Boga. I to z punktu widzenia teologii dogmatycznej.

Możliwe. Tak się składa, że nie umiem nawet poprawnie wypowiedzieć połowy tych mądrych określeń, których używasz. Wiem tylko tyle, że Bóg wchodząc w moją intymność hm poznaje mnie na wylot. A ja nie mam o Nim pojęcia. A próbując zgadywać, gubię się. I może powinny być kwestie, których nieznajomość powinnam zaakceptować, uszanować, cichutko wychodząc do przedpokoju. :P

Co niniejszym czynię.

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Perdifficilis (---.skytech.pl)
Data:   2014-09-22 20:43

Nie twierdzę, że ta wiedza jest komuś potrzebna do zbawienia. Po prostu w innym temacie ktoś był zainteresowany, więc dorzuciłem parę rzeczy do pogłębienia, jakby tak ktoś chciał. To chyba dobrze (?). Pierwsza część wiadomości przecież jest normalnie napisana :)

Pozdrawiam :)

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: b2 (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-23 18:58

"Ale o to podejrzewam Ducha Świętego :))". Ja też Go o to w Twoim wypadku podejrzewam ;) I żeby nie było - również w wielu innych "wypadkach" na tym forum ;) Chciałam wiedzieć jakich przykładowo środków użył takich, które złożyły się na całokształt Twoich wypowiedzi. Chociażby z niektórych książek czy niektórych kazań można "wynieść" coś, czym kierujemy się później w życiu, w przypadku innych z kolei ciężko jest przebrnąć przez choćby jedno zdanie. Myślałam, że może wymienisz przykłady, np. nazwiska konkretnych księży, których rekolekcje, kazania najmocniej utkwiły Ci w pamięci. Ale nie nalegam :)

Czuję, że muszę doprecyzować co rozumiałam myśląc o niedopuście (choć po Waszych odpowiedziach pewnie nie ma to już znaczenia). Pytając o niedopust nie pytałam czy mogło stać się to wszystko co się nie stało (to już byłaby wyższa filozofia). Pytałam o to czy Bóg zapobiega niektórym wydarzeniom, do których mogłoby doprowadzić KONKRETNE działanie Jego stworzeń w danym czasie i miejscu, gdyby im nie zapobiegł. Kiedy zastanawiam się jak to najlepiej zobrazować, na myśl przychodzi mi samo Forum Pomocy. Można powiedzieć, że pytałam o to czy działanie Boga można porównać do działalności tego forum. Nie mogłoby pojawić się tutaj wszystko, bo nie wszyscy ludzie świata tu piszą, więc nie pytam dlaczego nie pojawiło się to co się nie pojawiło, a do czego pojawienia się nikt nie usiłował doprowadzić. Niektórzy usiłują zamieścić swoje wypowiedzi, ale moderatorzy zapobiegają ich pojawieniu się na forum. Pytałam o to czy Pan Bóg też niektórym wydarzeniom w naszym życiu codziennym zapobiega, choćby po to, żeby przygotować grunt pod inne, które Jego zdaniem będą lepszym rozwiązaniem (bo On wie co będzie się działo, jeśli ktoś postąpi w dany sposób a co działoby się, gdyby postąpił inaczej). Czyli nie pytałam o to czy Bóg mógłby przyczynić się do zaistnienia wydarzeń, które nie miały miejsca, ale o to czy zapobiega niektórym wydarzeniom, do których człowiek mający wolną wolę usiłuje doprowadzić, a które byłyby dla niego złe lub gorsze od innych. Tzn. niedopust - wydarzenia, które nie miały miejsca, mimo iż wszystko wskazywało na to, że powinny mieć (Bóg je uniemożliwił (?)) a nie takie, które teoretycznie mogłyby mieć miejsce. Czy "niedopustem" może być np. sytuacja: ktoś obrał jakiś cel podróży, ale w trasie okazało się, że droga, którą planował jechać jest zamknięta, z kolei gdy pojechał inną, utkwił w korku, przez co nie zdążył na umówione spotkanie.

I pytałam nie po to, żeby wkraczać w intymność Pana Boga, ale dlatego, że nie wiem wielu rzeczy, które przed innymi już zostały "odkryte" ;)

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2014-09-23 19:41

"Pytałam o to czy Bóg zapobiega niektórym wydarzeniom, do których mogłoby doprowadzić KONKRETNE działanie Jego stworzeń w danym czasie i miejscu, gdyby im nie zapobiegł. Kiedy zastanawiam się jak to najlepiej zobrazować, na myśl przychodzi mi samo Forum Pomocy."

Tak. Myślę, że Bóg nie dpopuszcza pewnych wydarzeń czy zachowań pewnych ludzi (kórzy poddają Mu swoją wolną wolę), by z braku tego konkretnego działania wynikło większe dobro. Chyba podobnie jest z moderowaniem na FPK.

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: danusia (178.219.104.---)
Data:   2014-09-23 21:32

"Serce człowieka obmyśla drogę,
lecz Pan utwierdza kroki." Prz 16,9

Kościół katolicki eksponuje wolną wolę człowieka. To z czym się trochę plączesz jest jakoby można byłoby zrzucić na los, przypadek nasze życie czy decyzje, takie to myślenie "odlotowe"i jak dla mnie niebezpieczne, bo za dużo kalkulacji i magiczności.

Pan Jezus pokazał nam jak żyć i co mamy odrzucać, a co przyjmować do swego życia.

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: b2 (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-23 22:40

Jeszcze jedno, odnośnie tego co pisał Perdifficillis (P.S. czy ten nick niesie jakieś przesłanie ;)?), że "cokolwiek zrobi Bóg, jest to rozwiązanie, z którego - z perspektywy Planu Zbawienia - wynika najwięcej dobra". Nie od dziś zadaję sobie pytania (i zakładam, że nie ja jedna) czy możemy mieć pewność, że to właśnie On coś w naszym życiu zrobił, że w konkretnym zdarzeniu to zadziałał On a nie zwykły zbieg okoliczności. Bohaterowie biblijni mieli świadomość, że to Bóg czegoś nie dopuścił, czyli że nie dlatego się to nie stało, bo tak po prostu wyszło, ale dlatego, że Bóg tego nie chciał. Czy my taką pewność też możemy mieć, czy wprost przeciwnie, bo może nasza wiara w to, że w danym momencie zadziałał Bóg też jest jakimś przekraczaniem Jego granic, bo tylko On wie kiedy działa a kiedy nie?

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-24 04:33

"Myślałam, że może wymienisz przykłady, np. nazwiska konkretnych księży, których rekolekcje, kazania najmocniej utkwiły Ci w pamięci. Ale nie nalegam :) "

Ale tu nie o to chodzi czy chcę odpowiedzieć czy nie, i czy bardzo nalegasz czy nie. Ja po prostu nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Byłam na kilkudziesięciu co najmniej rekolekcjach i organizowanych, i prywatnych (w sensie, że robiłam co chciałam i kiedy chciałam, sama planowałam), ale nie umiem wskazać jednych, które mnie przemieniły. Czytałam mnóstwo książek, ale znów: nie umiem wskazać tej jednej. Nie umiem. Czasem zastanawiałam się co jest ze mną "nie tak" :)))) bo jak słuchałam wiele razy świadectw po rekolekcjach, pielgrzymkach itp. i ludzie mówili "właśnie zrozumiałam", "tutaj zrozumiałam", "tutaj przeżyłam" - to czułam się jakbym była gdzie indziej. Ja nic TAM nie przeżyłam takiego, żeby o tym z zachwytem opowiadać. Nigdy nie umiałam mówić tak zwanych "świadectw". Dla mnie było zwyczajnie. Ktoś opowiadał jak go do głębi poruszył migający kiedyś płomień świecy, a ja to też pamiętam, ale zastanawiałam się wtedy skąd się wziął ten przeciąg :DDDD Nie na wszystkich muszą jednakowe rzeczy działać :)) Rozumiesz? Nie zawsze nie chce się odpowiedzieć na prywatne pytanie, czasem się nie umie.

Bóg działa w różny sposób, nie na wszystkich musi działać właśnie tak.
To jest jak najbardziej na temat, dlatego odpisuję. Bóg nie musi pokazywać jednej sytuacji (uczynić pojedynczego cudu czy "niedopustu", żeby nasze życie zmienić. Bóg może działać w sposób systematyczny, ciągły. I wtedy nie da się wskazać pojedynczej sytuacji, bo działaniem jest nakładanie się jednego na drugie i nie widać wtedy początku i końca. Można przeżyć mnóstwo bardzo złych rzeczy, trochę dobrych, i z tego "powstaje" cały człowiek taki, a nie inny. Nie wiem, czy jest sens tak to wszystko analizować, czy gdybym wtedy pojechała czy nie pojechała, to byłoby co innego. Wiara w Boga polega także na wierze Bogu, na zaufaniu, że tak właśnie jest. Że "wszystko współdziała dla dobra tych, którzy miłują Boga". My tego nie musimy widzieć, my mamy w to wierzyć. Przecież jutro mogą przyjść nowe kłopoty czy krzywdy i też nie będę wiedziała od razu, czy to zadziała na korzyść czy przeciw mnie. To właśnie daje nam wiara.

Chcesz koniecznie nazwisko? Poznałam pewnego dnia Karola Wojtyłę, kardynała. Ale jeśli teraz pomyślałaś: "no to wszystko jest jasne, teraz już wiem" - nie, nie wiesz nic. I pamiętaj, proszę, że ja wtedy nie wiedziałam, że będzie papieżem i że będzie świętym. Sposób poznania był tak nieprzewidziany i niezwykły, że do dzisiaj go nie rozumiem. Ale z jego kazań w tamtych latach nie skorzystałam w ogóle. Nie zostało we mnie żadne jego mądre słowo, bo ja byłam wtedy na to za głupia. Pozostały spotkania z Człowiekiem. Jego postawa przybliża mi Boga. Kiedy potrzebuję pamiętać, że Bóg kocha wszystkich, myślę właśnie o nim. Każdy z nas, którego on znał osobiście, czuł się tak, jakby był przez niego wybrany, jedyny, kochany. A każdy z nas wiedział, że takich jak ja jest setki, tysiące, i że tak naprawdę jesteśmy nikim. Jak się ma naście lat, to łatwo o zazdrość, że ktoś spędza z innymi więcej czasu. A to był człowiek, o którego nie było się zazdrosnym, bo kiedy stanął obok i popatrzył w oczy, to się wiedziało, że teraz jest tylko dla mnie i cały dla mnie. Kiedy zaczynało mi się myśleć, że Bóg mnie nie kocha bo... (a tutaj tysiące powodów mogłabym wymienić, pośród nich ten, że jestem nikim to dlaczego miałby mnie kochać) - zawsze przypominałam sobie kard. Wojtyłę. Też byłam nikim, kiedy mnie poznał. Gówniarzem z ogromnymi problemami, których on mi nie rozwiązał, a poznał pewnie z tego jeden procent. A czułam się kochana, wybrana, jedyna w tym momencie kiedy był obok. Skoro tak może człowiek, to przecież Bóg tym bardziej, prawda? Mogę być dla Boga ta jedyna wybrana kochana, choć jestem jeszcze gówniarzem, któremu nic nie wychodzi i nic nie umie. Samo to, że był, sprawiało, że chciałam być lepsza. Ale analiza takich sytuacji przychodzi później. Niekoniecznie czuje się w tamtej chwili, że coś się wielkiego wydarzyło i to mnie zmieni. I nawet nie zawsze potem da się powiedzieć, że tamta chwila przeważyła. Człowiek się ciągle staje przez wszystko co się z nim dzieje. Każda sytuacja zostawia w nim ślad, większy czy mniejszy. Ważne co z tym wszystkim zrobi.
Podobnie książki. Teraz mocno czuję prawa autorskie i może dlatego zwracam uwagę na autorów. Kiedyś, jako nastolatka, czytałam po prostu "książkę religijną" (młodzi nie wiedzą co to znaczyło wtedy zdobyć książkę religijną). Kiedy napotkałam jakąś piękną dla mnie myśl - wpisywałam ją do zeszytu, bez nazwiska autora i tytułu książki. Do tych myśli wracałam, aż się zeszyt rozpadł na kawałki.

A wracając do innych Twoich pytań:
"Czy my taką pewność też możemy mieć, czy wprost przeciwnie, bo może nasza wiara w to, że w danym momencie zadziałał Bóg też jest jakimś przekraczaniem Jego granic".
Mnie się wydaje, że każdy z nas ma prawo po fakcie tak właśnie powiedzieć, nawet jeśli sprawa dotyczy drobiazgu. Czasem taki drobiazg staje się w tamtej chwili szalenie ważny i tylko my to wiemy dlaczego. Czasem to, żeby na godzinę wyszło słońce, staje się ważniejsze niż uzdrowienie z jakiejś choroby i nie wolno się z tego wyśmiewać, bo tylko ten człowiek wie dlaczego mu tak bardzo na tym zależy. Nigdy nie uwierzę, że jakaś prośba jest zbyt mała dla Boga, bo tu chodzi nie o wagę prośby, ale o miłość Boga do mnie. Podobnie: jeśli jakiś fakt (dobry lub zły) stał się dla mnie ważny, możemy mieć pewność, że jeśli to powierzymy Bogu, to On to wykorzysta do dobrego. Czasami szybko to widzimy, czasem nie widzimy w ogóle, ale to nie ma znaczenia. Na tym polega wiara.
Ważne tutaj jest, że wiara jest czymś osobistym. Nie mogę innych zmuszać do wierzenia w to, że jak mu ucieknie autobus, to Bóg mu w zamian da coś lepszego. Na pewno nie przyleci samolot, a bezpośrednie skutki spóźnienia mogą być opłakane. Ale ja mam prawo w to wierzyć, choć w takie drobiazgi wierzyć nie muszę. Bóg nie działa hurtem, jednakowo dla każdego, każde spotkanie z Nim to jest MOJE intymne spotkanie. Identyczna sytuacja dla kogoś innego może nie znaczyć nic. I też ma prawo w to wierzyć.

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: Perdifficilis (---.skytech.pl)
Data:   2014-09-24 08:36

Myślę, że takie nie dopusty są bardzo konkretne :)
Wywołałaś Forum Pomocy, więc się odniosę do moich z nim przygód, które nieźle obrazują problem.
Otóż, przed wysłaniem każdej wiadomości staram się modlić do Ducha Świętego żeby reagował jak piszę głupoty - czy to oświecając Moderatorów czy psując ten jeden kawałek serwera gdzie miała iść moja wiadomość ;) I powiem Ci, że działa to różnie, ale zawsze z dobry skutkiem. Nieraz napisałem wiadomość co do której byłem pewien, że zgadza się ze stanowiskiem UNK, była nawet wyważona, bez uszczypliwości i przemądrzalstwa, a jednak nigdy nie pojawiła się na Forum*. Innymi razami pisałem głupoty, albo zachowałem taki ton, że jak teraz zdarzy mi się wrócić do tamtych wątków to się czerwienię i uszy mnie pieką, a jednak przeszły i uparcie wiszą w archiwalnych wątkach. Nie raz też po takiej nie do końca przemyślanej odpowiedzi, "oberwało" mi się od innych Użytkowników. I te doświadczenia mnie uczą wielu rzeczy: że czasem dobra technicznie odpowiedź niekoniecznie jest potrzebna, że może trzeba było w niej więcej serca; że Czytelnicy w internecie są tak samo ważni jak rozmówcy w realu i jestem im winien miłość, a gdy przeciw niej wykroczę, warci są słowa "przepraszam"; że nie chodzi o to by wypaść najlepiej i popisać się wiedzą i że czasem powinienem milczeć. Z kolei czasem uda się po prostu odpowiedzieć tak jak się powinno, czasem ktoś napisze, że odpowiedź mu się przydała.
Czy w takich przypadkach wiem, że zadziałał Bóg? Jasne, że nie. Jak do tej pory nie wyświetliło mi się "post zablokowany Mocą Pana". Ale mimo to wierzę (i to słowo klucz), że On tym kieruje, bo widzę z tego efekty - we mnie i w innych. Myślę, że to dobre porównanie: Pan Bóg jako Wielki Administrator serwera "Wszechświat" - On ma nad tym władzę. Niekoniecznie musimy widzieć pracę Administratora, czasem coś może się wydawać błędem oprogramowania lub sprzętu, ale ostatecznie to On ma w rękach Uprawnienia, czyli Opatrzność ;)
Czy będziemy mieć pewność, że On działa? A czy mamy pewność co do czegokolwiek co Jego dotyczy? Optyka wiary pozwala zyskać pewność, ale nie będzie to pewność jakiej oczekuje się np. od badań naukowych. Będzie o wiele głębsza i wyrażająca więcej treści, ale jednocześnie zupełnie wewnętrzna i delikatna, zależna tyleż od Bożej łaski co od naszego nastawienia.

Co do mojego loginu: nie określiłbym tego "przesłaniem", ale z pewnością nie jest bez znaczenia (z kolei samych znaczeń ma sporo i wiążą się z różnymi historiami). Niemniej, loginu miało tutaj nie być - najchętniej posługuję się po prostu moim imieniem, ale ostatnio coraz więcej było tutaj Mateuszów, więc musiałem się zaloginować (bo nie można sobie rezerwować nicku). Nie jestem też nowym użytkownikiem. Piszę tutaj około 7 lat (nawet nie pamiętam jak tutaj trafiłem), ale dopiero od jakiegoś miesiąca już nie jako Mateusz.

Bogumiło: piękne to co napisałaś o św. Karolu Wojtyle :)

* Ironią byłoby nie wrzucenie TEJ wiadomości :P

Pozdrawiam

 Re: Czy teologia mówi coś o Bożym 'niedopuście'?
Autor: b2 (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2014-09-24 23:07

Chciałabym wrócić jeszcze do Waszych słów dotyczących szukania dobra, sensu w grzechu. Mogłabym napisać tak jak Bogumiła, że też nie do końca rozumiem tych, którzy każą dziękować za grzech i krzywdę, a spotkałam się z tym nie tylko we wspomnianej książce, ale ona najlepiej to chyba odzwierciedla. Pewnie ci, którzy wprost dziękują za zło, za grzech tak naprawdę dążą do tego, o czym m.in. Wy, Bogumiło i Mateuszu pisaliście w swoich odpowiedziach, tyle, że niezbyt zręcznie to robią, troszkę się rozpędzając. W książce, o której wspominałam umieszczone są słowa,: „Może pani nadal myśleć, że diabeł ma władzę nad sytuacją pani córki i wtedy pani brak wiary w moc Bożą utrudni Bogu przeprowadzenie Jego doskonałego planu względem niej. Albo może też pani uwierzyć, że Bóg działa, podziękować Mu za wszystko i poprzez swoją modlitwę sprawić, by Jego moc działała w jej życiu” – „Moc uwielbienia”, Merlin R. carothers, s. 13. Czyli chodzi o to, żeby w żadnej złej, grzesznej sytuacji nie uznawać, że to diabeł ostatecznie nad nią panuje, żeby nie przyznawać mu władzy większej od Bożej wszechmocy, bo w porównaniu z Bogiem diabeł to cienki gość. Czyli w gruncie rzeczy może i chodzi o to, o czym Wy pisaliście ;) Inną sprawą jest to, że choć często wiemy co jest dobre a co złe, to mamy ograniczone pojmowanie i niekiedy to co my uznajemy za dobro w oczach Boga może być złe i na odwrót, np. my za dobro możemy uważać bogactwo a Bóg nie.
Tak czy inaczej chyba dziękowanie Bogu za to, że na coś przyzwolił mogłoby przerodzić się w dziękowanie Mu za to, że do tego doprowadził.

Dziękuję, że w tak piękny sposób piszecie o tym byciu Boga ponad grzechem, złem, o łasce, optyce wiary, o tym, że "wszystko współdziała dla dobra tych, którzy miłują Boga" itp. Tak w ogóle to w tym wątku wszyscy pięknie piszecie i każda odpowiedź zawiera coś bardzo wartościowego.
Osobom, które studiują/studiowały teologię, zazdroszczę. Tak jak zazdroszczę Ci Bogumiło spotkań z Karolem Wojtyłą. Ale zazdroszczę tak życzliwie, bo i ja na tym korzystam, więc to chyba nie grzech przeciwko Duchowi Świętemu ;)?.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: