logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Wiara i 'pierwej nim świat powstał'.
Autor: Michał (77.252.193.---)
Data:   2017-05-05 13:40

Jak to jest z wiarą? W co mamy wierzyć? Czy to chodzi o to, że:
1. Wierzę, że istnieje Bóg?
2. Wierzę, że żył kiedyś człowiek Jezus historyczny?
3. Wierzę, że Jezus jest Mesjaszem?
4. Wierzę, że Jezus zmartwychwstał?
5. Wierzę, że Jezus jest Bogiem jako Syn Boży istniejący od zawsze a nie stworzony?

Wiem, że z Bogiem jest tak, że mówi się, że należy nie tylko wierzyć, że istnieje, ale zawierzać Mu siebie i ufać Mu. Bo szatany też wierzą, że Bóg istnieje, ale drżą.

Bo ja wierzę, że istnieje Bóg, wierzę, że żył kiedyś człowiek Jezus historyczny, wierzę, że Jezus jest Mesjaszem, wierzę, że zmartwychwstał, ale…
…zostało to ostatnie - czyli że Jezus jest Bogiem jako Syn Boży istniejący od zawsze a nie stworzony ------> że nie jest tylko wyjątkowym człowiekiem. Z tym mam problem. Jezus mówił, że zanim Abraham stał się On Jest. Ja ciągle powątpiewam. A po drugie, nie zachodzi u mnie to zawierzenie się Bogu i ufanie Mu. Jak mam to zrobić, skoro Mesjasz Jezus nie został przeze mnie jeszcze uwielbiony i poddany adoracji jako Bóg. Nie wołam „Pan mój i Bóg mój”.

Ciągle mi przeszkadza może w u-wierzeniu to, że są fragmenty w Piśmie - kilka ich jest - w których padają takie słowa - o Jezusie i o nas - że zarówno On jak i my byliśmy przez Boga:
- znani „przed założeniem świata”,
- umiłowani „przed założeniem świata”,
- i chyba coś o chwale jest też, że była u Jezusa i u nas „przed założeniem świata”.

I jeszcze jakieś inne fragmenty tego typu padają, gdzie pada coś w stylu: „przed założeniem świata”, „pierwej nim świat powstał”, i tak dalej, taka fraza pada - w stosunku do Jezusa i „niestety” (ku memu zamieszaniu i powątpiewaniu) też i w stosunku do nas. I ten zwrot robi mi zamieszanie. Gdyby było to powiedziane tylko do Jezusa i tylko o Nim, to „byłoby mi łatwiej…”. Bo jeśli jest to mówione zarówno do Jezusa jak i do nas pozostałych, to czym nas to odróżnia od Jezusa? Wniosek byłby taki, że zarówno Jezus istniał przed założeniem świata, ale też i my, i niczym się nie różnimy od Jezusa w tym aspekcie (tyle że On nie zgrzeszył i miał misję Mesjasza, ale nie jest Bogiem i my Bogiem nie jesteśmy). Lub inna wersja, że ani Jezus, ani my nie istnieliśmy przed założeniem świata, ale Bóg nas i Jezusa jakby w swojej wyobraźni, koncepcie, przed naszym i Jezusa stworzeniem, poznał i pokochał i obdarzył chwałą - bo jakoś Bóg tak potrafi mimo Jezusa i naszego niebytu przed założeniem świata. Ale nadal, ani On ani my nie jesteśmy Bogiem.

Więc nie wiem co dalej. Miotam się. Wiara to jak rozumiem Łaska i rodzi się ze słuchania - więc może tędy droga, ale nie wiem. Jak odpowiadający to widzi i czy coś mógłby poradzić? Zna odpowiadający te fragmenty Pisma, o które mi chodzi? Czy można z nich jakoś „dobrze” zrozumieć , że jednak my NIE-ISTNIELIŚMY przed założeniem świata (ANI jako stworzeni w jakimś momencie przed założeniem świata, ANI że nie jesteśmy odwiecznymi bytami, bez początku - że po prostu NIE-ISTNIELIŚMY przed założeniem świata)? Da się to jakoś z nich poznać? I czy można też z nich jakoś „dobrze” zrozumieć/poznać, że my „jakoś” byliśmy ZNANI i „jakoś” UMIŁOWANI i „jakoś” MIELIŚMY CHWAŁĘ - przed założeniem świata - mimo naszego NIEBYTU, i że „istnieliśmy jakoś” jedynie w wyobraźni Boga jako jego marzenie, może wizja, i że Bóg nas tym wszystkim (znaniem, miłością, chwałą) darzył, i „mieliśmy” to u Niego - właśnie przed założeniem świata - mimo, że NIE-ISTNIELIŚMY „naprawdę” - w takim dosłownym tego słowa znaczeniu ------> tak jak się to zwykle rozumie? Czy da się to jakoś z nich poznać? I ostatecznie - czy można z nich też jakoś „dobrze” zrozumieć/poznać - że w przeciwieństwie do nas, Jezus właśnie ISTNIAŁ przed założeniem świata - PRAWDZIWIE - jako żywa Osoba, i to odwiecznie, bez początku? Bo mi najbardziej definiuje Boga i odróżnia Go od wszystkiego co nie jest Bogiem to, że jest to Ktoś, kto istnieje od zawsze, nie ma początku (i jest nieśmiertelny). Zatem czy można z tych fragmentów to zrozumieć, poznać? I wreszcie, czy wierzyć, że istnieje Bóg, wierzyć, że żył kiedyś człowiek Jezus historyczny, wierzyć, że Jezus jest Mesjaszem, wierzyć, że zmartwychwstał, ale nie wierzyć że jest Bogiem - to za mało?

A więc podsumowując:
- Jak to jest z tymi fragmentami i wyłuskaniem z nich prawdy o nas i o Jezusie, przy tych „niefortunnych” zwrotach do Jezusa i „niestety” też i do nas typu – „pierwej nim świat powstał”? „Niefortunnych” i "niestety" - ku memu zamieszaniu i utrudnieniu wiary w Bóstwo Jezusa. Jak to jest z wyłuskaniem z nich tej prawdy o nas i o Jezusie?
- I jak to też jest z tą wiarą ------> w sensie czy nie wystarczy wiara w punkty 1-4 (z początku tego listu), ale najważniejsza jest wiara w punkt 5 oraz zawierzenie się i ufanie „Panu mojemu i Bogu mojemu”?

Dziękuję za odpowiedź.

 Re: Wiara i 'pierwej nim świat powstał'.
Autor: sstaszek (31.42.29.---)
Data:   2017-05-05 14:08

I jeszcze jakieś inne fragmenty tego typu padają, gdzie pada coś w stylu: „przed założeniem świata”, „pierwej nim świat powstał”

Co to oznacza w rzeczywistości? Mówisz o "świecie" jako rzeczywistości istniejącej ok. 14 mld "naszych" lat, o takiej na bazie czasu, materii zamiennej z energią i przestrzeni? A co było przed "Wielkim wybuchem" - jaki świat, kto go zmienił na tą "naszą" ewolującą rzeczywistość? Nasz świat nie jest pierwszym, jedynym i ostatecznym.- to tylko epizod w BOSKIM zamiarze. No bo gdzieś tam nie ma czasu - osi czasu, wszystko jest "tu i teraz"

 Re: Wiara i 'pierwej nim świat powstał'.
Autor: Michał (77.252.193.---)
Data:   2017-05-05 16:11

Sstaszek'u. Nie wiem o jaki świat tu chodzi. Może w tych słowach z Pisma chodzi - nawet tak jak piszesz - o światy inne, które były "zakładane" przed tym naszym 14-sto miliardowym obecnym. W każdym razie słowa te są kierowane do Jezusa i do nas i dotyczą pojęcia "osoby". Naszej osoby i Osoby Jezusa. Że była ta "osoba": znana, wybrana, poświęcona, umiłowana, obdarzona chwałą, właśnie przed założeniem - jakiegoś tego może początkowego, pierwszego - świata (tam w wieczności, gdzie jest to "tu i teraz", o którym piszesz). I próbuję poznać z nich, jak to się ma do tych osób (naszej i Jezusa).

Żeby ułatwić, odnalazłem fragmenty tego typu (może jeszcze jakieś znacie).

Fragmenty o Jezusie:

„A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.” – J 17, 5

„Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata.” – J 17, 24

Fragmenty o nas:

„W Nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem.” – Ef 1, 4a

„Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię." – Jeremiasza 1, 5

 Re: Wiara i 'pierwej nim świat powstał'.
Autor: Mateusz (31.42.19.---)
Data:   2017-05-05 16:45

"Jak to jest z wiarą? W co mamy wierzyć? Czy to chodzi o to, że:
1. Wierzę, że istnieje Bóg?
2. Wierzę, że żył kiedyś człowiek Jezus historyczny?
3. Wierzę, że Jezus jest Mesjaszem?
4. Wierzę, że Jezus zmartwychwstał?
5. Wierzę, że Jezus jest Bogiem jako Syn Boży istniejący od zawsze a nie stworzony?"

Owszem, masz wierzyć w to, co napisałeś, ale również przyjmować to swoim sercem i żyć według tych prawd. Musisz dać Bogu odpowiedź swoim życiem, bo sama wiara bez czynów to nie wszystko. Jak mówi Pismo Święte: "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą" (Jk 2,19).

 Re: Wiara i 'pierwej nim świat powstał'.
Autor: B. (---.184.134.251.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2017-05-05 17:10

Może pomoże Ci ten fragment:
"9 I jeśli się można tak wyrazić, także Lewi, który pobiera dziesięciny, złożył dziesięcinę w osobie Abrahama. 10 Był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchizedek wyszedł mu na spotkanie." Hbr 7, 9-10

Można wnioskować, że Ty w swoich lędźwiach nosisz prapotomków swoich. Jak oni mieszczą się w Tobie? Może chodzi o cząsteczki kwasu DNA? Może o jego mniejsze składniki i inne zakodowania, których jeszcze nauka nie zidentyfikowała? Może takie informacje przenoszone są fizycznie w momencie zapłodnienia?
Jezus jako człowiek którego my pojmujemy zaistniał w momencie poczęcia, zwiastowania. Ale w sensie analogicznym do zacytowanego tu na wstępie istniał u Boga (jako prawdziwy człowiek) jak każdy człowiek, przed stworzeniem świata. Zwróć uwagę na to, iż Jezus jest prawdziwym Bogiem, ale i jednocześnie prawdziwym człowiekiem. Weź ponadto pod uwagę następną Bożą tajemnicę: "5 Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził?" Hbr 1 Co to znaczy "zrodził"? Czy tak jak w Rdz 10,8, gdzie to słowo oznacza 'miał syna"? Na marginesie, jeżeli chciałbyś dogłębnie poznać znaczenie Biblii, powinieneś zacząć uczyć się języków oryginalnych, w których Biblia została napisana...
Dobrze że szukasz. Życzę owocnych badań. Pozdrawiam :)

* * *
(58) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.Ew. Jana 8:58

(5) A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał. Ew. Jana 17:5

(24) Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. Ew. Jana 17:24

(4) W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. List do Efezjan 1:4

 Re: Wiara i 'pierwej nim świat powstał'.
Autor: Kalina (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2017-05-05 17:33

"Jak to jest z tymi fragmentami i wyłuskaniem z nich prawdy o nas i o Jezusie... I jak to też jest z tą wiarą ------> w sensie czy nie wystarczy..."

"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić." Mt 11, 25-27

"Wytrwajcie we Mnie, a Ja będę trwał w was. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie - jeśli nie trwa w winnym krzewie - tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, PONIEWAŻ BEZE MNIE NIC NIE MOŻECIE UCZYNIĆ." J 15, 4-5

"Jak to jest z wyłuskaniem z nich tej prawdy o nas?"

"Panie, przenikasz i znasz mnie...Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza, zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć...Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie...Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze;
dni określone zostały, chociaż żaden z nich jeszcze nie nastał..."
Ps 139, 1.6.14.16) Rozważ proszę cały Psalm

"Gdy patrzę na Twe niebo, dzieło Twych palców,
księżyc i gwiazdy, któreś Ty utwierdził:
czym jest człowiek, że o nim pamiętasz,
i czym - syn człowieczy, że się nim zajmujesz?
Uczyniłeś go niewiele mniejszym od istot niebieskich,
chwałą i czcią go uwieńczyłeś.
Obdarzyłeś go władzą nad dziełami rąk Twoich;
złożyłeś wszystko pod jego stopy:
owce i bydło wszelakie,
a nadto i polne stada,
ptactwo powietrzne oraz ryby morskie,
wszystko, co szlaki mórz przemierza" Ps 8, 4-9

Żeby wyłuskać prawdę o nas i o Jezusie rozważ też 2 rozdział Listu do Hebrajczyków.

Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty to jeden Bóg.

Michał, proponuje przeczytaj:
http://mateusz.pl/duchowosc/wobi/as-bog_trojjedyny.htm
Módl się o Bożą Łaskę by Twoja wiara mogła wzrastać. Rozpocząłeś najpiękniejszą podróż. Może zechcesz wybrać którąś z propozycji: (klik) jako swój przewodnik.

 Re: Wiara i 'pierwej nim świat powstał'.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2017-05-05 18:49

"W co mamy wierzyć?"

Odpowiedź jest w Credo :)

"czy nie wystarczy wiara w punkty 1-4 (z początku tego listu)".

Nie wystarczy. Jeśli odrzucisz wiarę w boskość Jezusa, to kto jest Twoim Odkupicielem? Dzięki komu możesz dostąpić zbawienia? Zawdzięczasz to zwykłemu człowiekowi, takiemu jak Ty? Jakiejś historycznej postaci? Na pewno wszystko Ci już będzie grać, jeśli będziesz wierzył, że Jezus jest równy Tobie?

Posłuchaj wykładów ks. prof. Chrostowskiego "Chrystologia Starego Testamentu". Podaję link do pierwszego: (klik). Powinny Ci wiele wyjaśnić.

 Re: Wiara i 'pierwej nim świat powstał'.
Autor: Michał (77.252.193.---)
Data:   2017-05-05 19:51

„Owszem, masz wierzyć w to, co napisałeś, ale również przyjmować to swoim sercem i żyć według tych prawd..., bo sama wiara bez czynów to nie wszystko.”

„Wytrwajcie we Mnie, a Ja będę trwał w was. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie - jeśli nie trwa w winnym krzewie - tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, PONIEWAŻ BEZE MNIE NIC NIE MOŻECIE UCZYNIĆ.” – Jana 15, 4-5

Jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie…
Wiara bez czynów to nie wszystko…

No właśnie. I dlatego mi się wydaje, że najważniejsze jest uwierzyć, że Pan Jezus JEST i uwielbić Go, i oddać Mu chwałę – wtedy trwa się w Chrystusie i są owoce. Ciągle jestem jakiś niewierny Tomasz. Bo gdy Pan mój i Bóg mój zostaje uwielbiony, to chyba wtedy jest i Łaska i Duch Święty i siła i moc z wysoka, do tych – właśnie – uczynków. I z Bogiem wtedy można COŚ uczynić. To wydaje się najważniejsze.

Dziękuję za to ostatnie J. Zatem jak J. pisze: ma być "wiara w boskość Jezusa".

Będę się modlił o Łaskę i poczytam to co mi podaliście. Dziękuję za wszystkie podpowiedzi.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: