logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Jesus - tak. Kościół - nie.
Autor: Ryszard (---.chello.pl)
Data:   2007-01-13 12:39

Moi Drodzy
Wielokrotnie przeczytałem Pismo Święte i nie mogę znaleźć nic, co uzasadniałoby istnienie organizacji takiej jak Kościół katolicki. Większość rytuałów jest dla mnie całkowicie niezrozumiała (kto i po co je wprowadził) i traktuję je jak zabobon. Od wielu lat do kościołów nie chodzę, w obrzędach nie uczestniczę, rozpocząłem proces apostazji, jednakże uważam się za człowieka głęboko wierzącego w Boga i starającego się ze wszystkich sił iść drogą wskazaną przez Jezusa z Nazaretu syna Józefa, opieram się również na naukach zawartych w Piśmie Świętym. Oczywiście nie zawsze mi się udaje być dostatecznie dobrym - ale w końcu jestem tylko człowiekiem.
Nie proszę o Waszą modlitwę - chcę być rozliczony tylko za to, czego sam dokonałem, ale proszę o Waszą opinię na ten temat - może się mylę, może czegoś nie dostrzegam albo nie potrafię zrozumieć.
Z góry dziękuję.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Dariusz Kowalczyk SI (71.194.201.---)
Data:   2007-01-13 13:40

Jesli ktos w sumieniu uwaza, ze Kosciol zaciemnia tylko Chrystusa, to powinien isc za swoim sumieniem. Aczkolwiek trzeba przypomniec, ze choc sumienie zobowiazuje, to nie jest nieomylne, i dlatego winno byc formowane.
Postawa "Jezus-tak, Kosciol-nie" wydaje mi sie gleboko nielogiczna, by nie powiedziec, ze bez sensu. O Jezusie nie wiedzielibysmy nic, gdyby nie wspolnota wierzacych w Chrystusa, czyli Kosciol. Jezus powolal apostolow, dal im wladze, powolal Kosciol, ktory od dwoch tys. lat glosi Ewangelie. Pismo św. tez nie spadlo z nieba tylko zostalo napisane (a wczesniej gloszone ustnie) we wspolnocie wierzacych, w Kosciele. Nie rozumiem tych ludzi, ktorzy wezma se Biblie do reki i uwazaja, ze moga ja czytac jak chca. Z nauczania Kosciola biora niektore elementy, a inne odrzucaja. Jakimi kryteriami sie kieruja? Co uprawomocnia ich przekonania. Zupelnie nie wiem. Tacy ludzie przeciez nie maja objawien, ktore pozwolilyby im interpretowac Slowo Boze. Bez Kosciola Chrystus to jakas malo oryginalna ideologia albo zlepek poboznych widzimisie. To, ze czasem instytucje Kosciola nas gorsza, to zupelnie inna sprawa. Z tego nijak nie wynika, ze ma sens tworzenie chrzescijanstwa poza biskupami, poza Tradycja. Gdyby tak pojawili sie teraz wsrod nas Apostolowie z Piotrem na czele, a wraz z nimi sw. Augustyn, sw. Tomasz z Akwinu, Jan Paweł II i wielu innych, to co powiedzieliby o tych, co mowia "Jezus-tak, Kosciol-nie". Raczej by ich nie pochwalili. Pozdrawiam.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2007-01-13 14:59

Ojciec Kowalczyk napisał już w zasadzie wszystko. Chciałbym zauważyć, że opiera Pan swoje życie na jedynym kryterium, niesłychanie subiektywnym - swoim sumieniu. Gdyby Pan był konsekwentny, powinien Pan w sposób podobny jak sens istnienia Kościoła, zanegować istnienie instytucji społecznych, poczynając od państwa, i cały jego system nakazowo - represyjny, łącznie z systemem oświaty i ochrony zdrowia. Oczywiście - ma Pan do tego prawo, ale proponuję, odrzucając dorobek cywilizacji ludzkiej i rozwoju Objawienia, (które w samym tylko Starym i Nowym Testamencie trwało 1500 lat i ujawniało się stopniowo w miarę rozwoju percepcji cywilizacji ludzkiej), przenieść się do jaskini gdzieś na pustyni i tam krzesając ogień i korzystając z własnoręcznie uczynionych narzędzi zdobywać żywność, oddając się kontemplacji Boga w Pana umyśle. Wtedy oddam Panu chwałę, póki co, traktuję Pana wypowiedź jako osobliwą. Rolę wspólnoty w stosunku do relacji jednostki z Bogiem w sposób spektakularny pokazały ostatnie głośne wydarzenia. A przecież zgodzi się Pan chyba, że była to jednostka znacznie lepiej przygotowana do takich rozważań jak Pan. Ale - powodzenia życzę!

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: lidka (---.nexus.gliwice.pl)
Data:   2007-01-13 15:32

Poniższa ewangelia daje odpowiedź na Twoje pytanie Ryszardzie.
Wyznanie Piotra4 Mt,16 13-20

13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» 14 A oni odpowiedzieli: «Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków»5. 15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». 20 Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

Katolicki znaczy powszechny, który uznaje Papieża.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Beata (---.jvece300b.ipd.brasiltelecom.net.br)
Data:   2007-01-13 17:45

Wlasciwie to dosc trudno jest Panu cokolwiek napisac, bo ma Pan juz z góry zalozony, powiedzmy, dogmat, tego chce sie trzymac i nie warto pewnie dyskutowac.
Skoro jednak jest w tym wszystkim troche nielogicznosci, pozwole sobie na kilka slów. Czy warto, nie wiem.
Nie bede sie powtarzac po Lidce, ale chyba nie bylo to jednak az tak wielokrotne i tak glebokie czytanie Pisma Swietego, skoro nie doczytal Pan tego fragmentu.
Mysle ze jesli ktos chce isc w zyciu za Jezusem, to nawet jak by sie bardzo upieral, to w pewnym momencie musi natrafic na wspólnote Kosciola. Nie ma mocnych, prosze Pana, to byla jedna z pierwszych rzeczy, jaka zrobil nasz Mistrz, gdy zaczal swa publiczna dzialalnosc - wspólnota Apostolów, jak bylo potem - patrz wypowiedz Lidki.
Nie rozumiem czasami dlaczego tak bardzo krytykuje sie liturgie koscielna, jak wyczuwam, jest to jedno z Pana problemów. Wyobraza Pan sobie Msze Swieta, podczas której kazdy wierny mówi to na co ma w danej chwili ochote? Bo ja bym uciekla po jakichs dziesieciu minutach. Potrzebna jest pewna organizacja, mówiac bardzo skrotowo, w calej celebracji, ale przeciez to wszystko jest tak naprawde tylko skromna oprawa tego, co dzieje sie na Oltarzu.
Powinnismy, sledzac tok myslenia, zasmiewac sie do lez, ogladajac odbíór dyplomow w amerykanskich szkolach, te smieszne ubranka i czapki, cala ta oprawa, nikomu niepotrzebna, moze nas rozsmieszac jakakolwiek ceremonia swiecka, a jednak tego nie robimy, bo ma to sens, prawda? Dlaczego tak latwo jest nam krytykowac obrzedy koscielne, majace skadinad o wiele bardziej glebokie podloze?
Szczerze? Mam wrazenie, ze jak zwykle sa pewne przykazania, pewne zasady, które w jakis sposób Pana uwieraja, wiec najlatwiej jest powiedziec, ze Jezus - tak, Kosciol - nie. Albo Jezus, mówiac brzydko, "ze wszystkim", albo to juz nie tamten Jezus z Nazaretu, ale Jezus stworzony przez Pana wyobrazenie.
W wolnej chwili proponuje artykul w: "Co Kosciol obchodzi moja wiara?" W drodze
Nr 8 (396) 2006. Naprawde warto.
Przepraszam, jesli czymkolwiek obrazilam, nie bylo to moja intencja. Mimo, ze Pan nie chce, pomodle sie za Pana.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Beata (---.jvece300b.ipd.brasiltelecom.net.br)
Data:   2007-01-13 18:07

I jeszcze jedno - moze warto jednak troche "pogrzebac" i zobaczyc, skad biora sie wszelkie obrzedy poczas koscielnych celebracji. zareczam, ze wiele razy Pan sie zdziwi i zachwyci.
Czy wielokrotnie czytanie w Pismie Swietym o obrzedach zydowskich, o obrzedach w których uczestniczyl Jezus czegos Panu nie rozswietla?

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: aleta (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2007-01-13 19:52

Moim zdaniem zarówno mylisz się jak i czegoś nie widzisz i nie rozumiesz.
Po pierwsze - Kościół katolicki to nie organizacja lecz Dom Boży/dom modlitwy-dom Ludu Bożego/,czyli wspólnota zjednoczona wiarą,kultem i organizacją.
Następnie:
Postaraj się przeczytać, jak to widzą inni:

Bóg zamieszkuje pośrodku swego Ludu

Tomasz Dostatni OP

„Dom modlitwy dla wszystkich narodów” (Iz 56,7). Dla nas, mieszkających dzisiaj w Polsce słowa te nie zawsze są w pełni zrozumiałe, gdyż w zasadzie jesteśmy krajem jednonarodowym, a udział mniejszości jest niewielki. Tam, gdzie toczą się walki etniczne czy też wojny o podłożu religijnym, słowa te nabierają pełniejszego znaczenia. Świątynia, Kościół, Dom Boży jest dla wszystkich. Jakże często w historii stawał się schronieniem przed najeźdźcą, był miejscem azylu; przestrzenią, gdzie tylko Bóg tak naprawdę mógł mieszkać. Uniwersalizm, powszechność, otwartość – to cechy Kościoła rozumianego jako wspólnota, jako pielgrzymujący Lud Boży. Ale dzisiaj u proroka Izajasza słyszymy również, że Bóg przyprowadza tych, którzy są mu wierni, „na swoją Świętą Górę i rozweselę w swoim domu modlitwy” (Iz 56,7). Radość to także cecha tych, którzy są mieszkańcami Domu Pańskiego. O ludzie Starego Przymierza można pięknie powiedzieć, że był ludem świątyni, to znaczy ludem dobrze rozumiejącym, iż Bóg zamieszkiwał w Świątyni Jerozolimskiej. Każdy dorosły Izraelita miał obowiązek raz w roku odwiedzić tę świątynię, a dopiero po jej zburzeniu mówi się, że naród wybrany z ludu świątyni stał się ludem księgi.

„Nie jesteście już obcymi i przechodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga” (Ef 2,19). Tym, który czyni nas „domownikami” i „współobywatelami” Boga, jest sam Jezus Chrystus. On jest kamieniem węgielnym i fundamentem, na którym zbudowany jest Kościół. To ważne stwierdzenie, choć przez częstość powtarzania może czasami dla kogoś stać się banalne. Jezus Chrystus jest fundamentem naszego codziennego bycia w Kościele, jako Ten, przez którego i dla którego wszystko istnieje i w Nim tylko ma swój sens. Święty Paweł w Liście do Efezjan uczy nas pokornego trwania przy tej Świątyni, a to wspólne wznoszenie budowli ma być zakończone dopiero wraz ze śmiercią każdego z nas. Jest to więc praca na całe życie. W rozumieniu świętego Pawła Świątynia nie jest zbudowana z materialnych kamieni. Tą Świątynią jest Ciało Chrystusa. Taką Świątynię miał na myśli sam Jezus, gdy mówił do Żydów: „Zburzcie tę świątynię, a Ja ją w trzech dniach wzniosę na nowo” (J 2,19). To znaczy, że Świątynia jako mieszkanie Boga ma być wznoszona w duszy, w sercu każdego człowieka. Również w innym miejscu święty Paweł mówi: „Czyż nie wiecie, żeście świątynią i że Duch Boży w was mieszka? (1 Kor 3,16)”

„Oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie” (J 4,23). Jezus i Samarytanka. To spotkanie należy do najpiękniejszych, jakie możemy znaleźć w Ewangelii. Wiele jest takich scen, gdy Jezus rozmawia z niewiastami. Ale ta, przesycona jakimś niesamowitym ciepłem, ukazuje głębię, można powiedzieć mistykę chrześcijańskiego rozumienia modlitwy. Kobieta, która nie należy do narodu wybranego, ale która zgodnie z tradycją jej ojców wierzy w Boga Jedynego, zapytuje Chrystusa: Gdzie należy czcić Boga, na jakim miejscu? I otrzymuje odpowiedź: „...prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie” (J 4,23). Oddawać Bogu cześć „w Duchu i prawdzie”– to zupełna zmiana perspektywy. Nie jest już ważne miejsce, ale to, czy On sam zamieszkuje w nas, czy potrafimy tak żyć, aby każdego dnia doświadczać Jego obecności w tym wszystkim, co robimy, a zarazem w głębi naszej duszy, w naszym sercu. Bo tylko takie rozumienie świątyni, którą jesteśmy my sami, a która zarazem jest w nas, może prowadzić do pełnego zrozumienia sensu naszego codziennego życia i sensu naszej bliskości z Bogiem.
Źródło:
http://liturgia.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1067053274&dzi=1115658559

Ponadto,polecam Ci gorąco lekturę:
"SÓL ZIEMI"
/Chrześcijaństwo i Kościół katolicki na przełomie tysiącleci/
Autor:Kard.Joseph Ratzinger,Wyd.Znak,1998

Serdecznie pozdrawiam:)

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: ks. Ireneusz (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2007-01-13 21:43

Nie wiem jakiego Jezusa słuchasz i co czynisz w kontekście słów i zleconej misji przez Chrystusa w materii odpuszczania grzechów i sprawowania Eucharystii. Myślę, że nie celebrujesz Tajemnicy Eucharystii? I sam nie gładzisz grzechów? Nie są to pytania ironiczne. Bardzo łatwo pobłądzić nie umiejąc czytać poprawnie Biblii. Szukaj prawdy, bo ona wyzwala.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Aga (83.15.146.---)
Data:   2007-01-13 23:44

Jezus też nie jest sam. Wszystko co uczynił, zdziałał i działa we wspólnocie z Ojcem i Duchem Świętym.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Kasia (---.hsd1.nj.comcast.net)
Data:   2007-01-14 04:13

"Większość rytuałów jest dla mnie całkowicie niezrozumiała (kto i po co je wprowadził) i traktuję je jak zabobon."
Drogi Ryszardzie, przyznam, że nie rozumiem Twojej postawy. Dlaczego traktujesz coś, czego nie rozumiesz, jak zabobon? Czyż nie jest rzeczą logiczną próba zrozumienia? Wydaje mi się, że nawet nie zadałeś sobie trudu. A piszesz, że chcesz być rozliczony z tego, co dokonałeś.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Jurek (---.perm.iinet.net.au)
Data:   2007-01-14 05:17

Drogi Ryszardzie,

“Wielokrotnie przeczytałem Pismo Święte i nie mogę znaleźć nic, co uzasadniałoby istnienie organizacji takiej jak Kościół katolicki. Większość rytuałów jest dla mnie całkowicie niezrozumiała (kto i po co je wprowadził) i traktuję je jak zabobon. Od wielu lat do kościołów nie chodzę, w obrzędach nie uczestniczę.”

Od ponad 8 lat Pismo Sw. czytam prawie codziennie, choc chyba calego jeszcze nie przeczytalem, jednak
codzienna Msze Sw. jest dla mnie wazniejsza od sniadania, wiec trudno mi jest Ciebie zrozumiec, choc mieszkam w Australii i podobnie do Ciebie mysla m. in protestanci, nie mowiac o innych mniej bliskich Bogu Jedynemu organizacjach.

Ostatnia Pascha
Lk22, '14 A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim. 15 Wtedy rzekł do nich: «Gorąco pragnąłem spożyć Paschę z wami, zanim będę cierpiał. 16 Albowiem powiadam wam: Już jej spożywać nie będę, aż się spełni* w królestwie Bożym».
17 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie rzekł: «Weźcie go i podzielcie między siebie; 18 albowiem powiadam wam: odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże».
Ustanowienie Eucharystii*
19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: TO CZYŃCIE NA MOJĄ PAMIĄTKĘ!» 20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze* we Krwi mojej, która za was będzie wylana.’

Kiedys tutaj pisalem: “Droga Ilono,
Znam kilkoro protestantow, ktorzy przeszli na katolicyzm.
· przyszly Fr Peter Cross, ktory umarl 2.5 mies temu;
· Fr ? ojciec z dziecmi, Steve umarl mies. temu;
· Colin, od ponad 20 lat maz znajomej Eli, ostatnio stracil prace i zauwazylem go w kosciele, Ela powiedziala, ze Colin przeszedl na katolicyzm po smierci ojca. U nich od lat w kazda sobote ludzie gromadza sie na rozancu;
· Moze 18 letni Matthew, teraz byly ojciec 7-iro, odpowiedzialny za wspolnote Neokatechumenalna w Hampton I jego rodzice;
· Dale z zona i 6-ciorgiem dziecmi, nawracaja innych zakladajac nowe wspolnoty w Adelajdzie;

Mysle, ze do tego nie mozna nikogo zmusic, to musi samo przyjsc od Boga.

Oto (moje tl) czesc swiadectwa jednego z ksiezy, ktore czytalem 3 tyg temu:
http://envoymagazine.com/backissues/4.1/god.htm
Trzymalem u gory zloty kielich, wpatrywalem sie w niego, wykonujac centralne liturgiczne rytualy mszalne, w ktorych konsekracja ma miejsce. Jednak moj stosunek nie byl uroczystego szacunku. Nie mialem ani wiary, ani tradycyjnego chrzescijanskiego zrozumienia Swietej Eucharystii. Nie stalem u oltarza, nawet w kosciele. Towarzyszacy mi przyjaciel i czesty ewangelizacyjny partner, nie kleczal, nie pochylal glowy, nie robil znaku krzyza. On sie krztusil...
Moj przyjaciel (poprzedni katolik) i ja robilismy rozne gesty jak kaplan podczas Mszy sw. To bylo w poznych latch 80 –tych, kilka lat zanim mojej zaskakujacej 1990 konwersji na katolicyzm.

Moj przyjaciel zrobil zdjecie tej parodyjnej liturgii. Jeszcze je mam. Pozostaje wstydnym testamentem mojego niklego rozumienia liturgii i sakramentow i do pewnego stopnia mlodzienczej glupoty, jesli chodzi o “rzeczy katolickie”. Jest to opinia/ stosunek czesto widzimy w dzisiejszych any-katolickich “ministers” i jednostkach.

Jak ja – powazny chrzescijanin, z znaczaca wiedza I ocena chrzescijanskiej historii – moglem miec tak niewystarczajace zrozumienia o Swietej Eucharystii: punkt kulminacyjny chrzescijanskiej ‘wiary’/poboznosci przez 1500 lat zanim powstal protestantyzm? Jak moglem byc z tym uwazajac liturgie splesniala, nuzaca, nie konieczna “ekstra”, ktore bylo bez znaczenia dla chrzescijanskiej wspolnoty? Te pytania sa specyjalnie zadziwiajace, poniewaz mialem stosunkowo duzu respektu dla Panskiej Ostatniej Wieczerzy, komuni…

Aby to zrozumiec jak do tego doszlo wymaga spojrzenia w historie Kosciola, specjalnie historyczny kurs protestanckiej doktryny. Moj przyjaciel i ja – jako typowi/charakterysztyczni chrzescijanie z tak wielu nie – katolikow mysleli/uczyli w ostatnich analizach, ze Eucharystia byla dodatkiem, opcyjna czescia koscielnego obrzedu…

Grupy jak anglikanie, metodysci luteranie utrzymuja tygodniowa Eucharystie jak centralny aspekt ich poboznosci, ale inne nominacje – jak prezbiterianie, baptysci zielonoswiatkowcy i inni – sklaniaja sie do komuni raz na miesiac…

Bog od poczatku zamierzal, aby Eucharystia byla innym cudem. On zamierzal, ze ona wymaga wiecej glebokiej wiary niz jest wymagane przez latwiej zauwazalne wizualne, dowodzace cuda. Ale wymaganie takiej wiary nie jest na pewno unikalne w chrzescijanskie doktrynach i tradycjnych wierzeniach – wiele jest w pelni dzielone przez protestantanckich braci. Dziewictwo Maryjii, np nie moze byc zaobserwowane, lub udowodnione, jedank rzeczywiscie jest cudem w nadzwyczajnym rodzaju. Podobnie w Odkupieniu Jezusa, swiat widzi pobitego, storurowanego czlowieka, ktory jest powieszony na krzyzu. Chrzescijanie z drugiej strony widza w nim wielki cud odkupienia i (jedyny) srodek na zbawienie ludzkosci: niewypowiedzony, inspirujacy cud ktory moze byc tylko widziany oczami wiary…

W koncu Zmartwychwstanie – ktore moze byc uwazane za najbardziej niewiarygodny cud – nie moze byc postrzegany jak nabardziej zewnetrzny cud. Tak, Jezus pokazal sie jak kazy inny czlowiek – jedzac, pijac spiac, potrzebujacy sie myc, doswiadczal emocji i cierpienia… Inkarnacja jednak – moment kiedy Bog stal sie czlowiekiem, dokladnie mowiac – nie byla widzialna lub zamanifestowana w konkretny sposob o ktorym Zwingli mysli, ze Bog musial sie ograniczyc.

Podsumowujac: Jezus wygladal, czul i szlyszany byl jako czlowiek; nikt bez wiary nie wiedzialby, tylko przez obserwowanie Go, ze On byl Bogiem. Jesli pozwolimy na to ze Zwingli argument usunie Eucharystie, wtedy Inkarnacja – i dalej idac tajemnica Trojcy Boga – musi byc takze odrzucona…”
Jurek

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Gilbert K. Chesterton (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2007-01-14 12:19

Logika Reformacji

Każda wielka herezja nieodmiennie łaczyła trzy cechy.
Heretyk zaczynał od tego, ze wybierał sobie jedną mistyczną ideę sposród pozostających w równowadze mistycznych idei Kościoła. Następnie wykorzystywał tę ideę jako broń walki przeciw wszystkim innym ideom. Najbardziej osobliwa jest jednak trzecia cecha: otóz heretyk najwyraźniej nie zdawał sobie sprawy, że jego ulubiona idea jest właśnie ideą mistyczną, to znaczy, że jest zagadkowa, aprioryczna i ze można poddać ją pod wątpliwośc.(...)

NAJBARDZIEJ powszechny i oczywisty przykład [tej logiki] stanowi Biblia. Dla obojętego poganina czy sceptycznego obserwatora byłoby NIEPOJĘTE, że ludzie, ktorzy wtargnęli do świątyń, obalili ołtarz i wypędzili księdza, podnieśli potem świątynne księgi, zatytułowane "Psalmy" czy "Ewangelia", i zamiast wrzucić je w ogień razem z całą resztą, zaczęli je traktować jako nieomylne wyrocznie, nakazujące im potępiać wszystko inne. Skoro święty ołtarz był cały zły, dlaczego leżące na nim zapiski koniecznie musiały być dobre?? Jeśli ksiądz zmyslił swe sakramenty. czyż nie mógł zmyślić również Pisma?

A jednak minęło wiele czasu zanim ludziom, ktorzy użyli tego jednego elementu kościelnego uposażenia, aby zniszczyć całą resztę kościelnego uposażenia, w ogóle zaświatało, że ziemia może nosić bezpożnika, ktory zakwestionuje także wybrany przez nich element. Byli autentycznie zdumieni - niektorzy są zdumieni do dziś - że ktokolwiek się na to poważył.

Dokładnie na tej samej zasadzie kaliwiniści upodobali sobie katolicką ideę wszechwiedzy i wszechmocy Boga i zaczęli ją traktować jako truizm. Uznali, ze na tej poteżnej skale można wybudować wszystko, choćby najbardziej miażdzące i okrutne. (...) Boża wszechwiedza była dla kalwinistów tak ważna, że z konieczności musiała wyeliminowac Boże miłosierdzie. nie przyszło im nawet do głowy, że ktos mógłby zaprzeczyć wszechwiedzy tak, jak oni zaprzeczyli miłosierdziu.


Fragment z GK Chesterton, Idee Ewangelii. Fragment eseju "Is Humanism a Religon"

I takąż to logikę przejawia nasz Ryszard.:))

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Pax (---.such.nat.hnet.pl)
Data:   2007-01-14 12:59

Myślę, że wszystkie Twoje wątpliwości zostaną rozwiane, jeśli przeczytasz choćby Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego, które jest skierowane także do osób szukających.
A tak wogóle to sam naród wybrany, Izrael symbolizuje wspólnotę. Potem Jezus mówi do Piotra, ty jesteś skałą, na tej skale zbuduję mój Kościół. Eklezja-zgromadzenie wiernych, wspólnotę.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: S (---.net.autocom.pl)
Data:   2007-01-14 19:31

A ja sięgnę do Starego Testamentu, bo jakoś nikt jeszcze nie zacytował. To częsta moja odpowiedź dla ludzi, którzy mówią, że są wierzący, uznają Pismo Święte, ale Kościół nie.

W Pięcioksięgu stoi napisane:

"Pan mówił tak do Mojżesza: «Oznajmij Izraelitom następujące rozporządzenie: Czuwajcie nad tym, by składać Mi w określonym czasie dary ofiarne, moje pokarmy jako ofiary spalane, na miłą woń dla Mnie. Oznajmij im: Ofiary spalane, które winniście składać Panu, są następujące: dwa roczne jagnięta bez skazy codziennie na nieustanną ofiarę całopalną." Lb 28, 1-3 (BT)

Od tysięcy lat, gdy tylko było to możliwe, Izraelici - teraz Kościół - składali nakazane, codzienne ofiary. Dziś Kościół składa ofiarę nie z baranków i pierwocin, ale doskonałą ofiarę Baranka.

Panie Ryszardzie, z jednej strony nie uczestniczy Pan w tych obrzędach, a z drugiej uważa się za głęboko wierzącego. Nie widzi Pan w tym sprzeczności? Pana postawę widzę jako pewną analogię do faryzeizmu - tamci nie chcieli przyjąć dopełnienia przez Jezusa Starego Przymierza, a Pan owo przymierze odrzuca jako zabobon.

"Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię." MT 11, 28 (BT)
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną." Ap 3, 20 (BT)

Czyż to nie jest zaproszenie na ucztę Baranka?

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: B. (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2007-01-14 20:26

Napisałeś "Wielokrotnie przeczytałem Pismo Święte" - gratuluję Ci, jest to moje marzenie. Przez kilkanaście lat zdołałam przeczytać Pismo Święte tylko około dwa razy. Jest tak syntetycznie napisane, że kilka linijek zawiera bardzo wielką treść. Może spróbuj czytać nieco wolniej (poważnie).
"nie mogę znaleźć nic, co uzasadniałoby istnienie organizacji takiej jak Kościół katolicki." niżej wklejam Ci fragmenty Biblii na ten temat, jednak z prośbą - przeczytaj powoli...
"proszę o Waszą opinię na ten temat - może się mylę, może czegoś nie dostrzegam albo nie potrafię zrozumieć." - spodobały mi się te pokorne słowa. właśnie tego uczy nas Pan Jezus (sam nawet pokornie umył nam nogi...).

----

Biblia ppodaje, że Kościół to jest "Ciało Chrystusa" (za chwilę poprę to cytatami).

Sam Chrystus zbudował Kościół i jest głową Kościoła, popatrz:

Bóg powierzył Piotrowi zadanie: „Paś owce moje”, „Paś baranki moje” (J 21,15-17), nazwał Piotra „skałą” „(...) Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ MÓJ (...)” Mt 16,18

Kościół jest CIAŁEM Chrystusa, a Chrystus GŁOWĄ Kościoła:
My - członkami tego Ciała. Tu daję Ci fragmenty Biblii na potwierdzenie tego:

(22) I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko GŁOWĄ dla Kościoła, (23) który jest Jego CIAŁEM, Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami. Ef 1,1-23

Wy przeto jesteście CIAŁEM Chrystusa i poszczególnymi członkami. 1 Kor 12,27

I On jest GŁOWĄ CIAŁA - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. Kol 1,18

Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego CIAŁA, którym jest Kościół. Kol 1,24

(29) Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, (30) bo jesteśmy członkami Jego CIAŁA.
Ef 5,29-30

I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko GŁOWĄ dla KOŚCIOŁA, Ef 1,22

----------------------------

Mało tego... Jeżeli Kościół coś ustali - Bóg to respektuje w Niebie (!) (oczywiście nie może ustalić np. nowego Dekalogu). Kościół coś zmieni - Bóg respektuje tę zmianę w Niebie... Patrz:
(18) /.../ Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Mt 18,18

Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. Łk 10,16

Pan Bóg w historii ludzkości respektował różne rozwiązania w tej samej kwestii, np. jednożeństwo i wielożeństwo (Stary Testament) ;)

Kościół ma obietnice Boga: „bramy piekielne go nie przemogą” Mt 16,18, ma Matkę (kochającą i czułą:) każdy ma Anioła Stróża, mamy świętych orędowników w niebie, mamy Ciało Chrystusa (konsekrowany Chleb), które daje życie.
Sporo...

Pan Jezus obiecał także: „(...) A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.” Mt 28,20

Sednem, podstawowym zadaniem Kościoła jest dawanie pokarmu, który „daje życie”:
„Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. J 6,53


Kościół to NIE TYLKO BARDZIEJ LUB MNIEJ DOSKONALI LUDZIE. W kościele jest także i działa Duch Święty:

Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! J 20,22

„bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez samo tylko słowo, lecz przez moc i przez DUCHA ŚWIĘTEGO, z wielką siłą przekonania. Wiecie bowiem, jacy byliśmy dla was, przebywając wśród was.” 1 Tes 1,5

Wtedy więc wkładali /Apostołowie/ na nich ręce, a oni otrzymywali DUCHA ŚWIĘTEGO. Dz 8,17)

Serdecznie pozdrawiam.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: andy pandy (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2007-01-14 22:24

"Oczywiście nie zawsze mi się udaje być dostatecznie dobrym - ale w końcu jestem tylko człowiekiem."
Twoje słowa, na wskroś prawdziwe, dotyczą każdego człowieka , każdego członka Kościoła jak i osoby do Niego się nie przyznającej.
Tylko jest jedna pomiędzy nami różnica: Ty idziesz drogą Jezusa z Nazaretu "na głodniaka" z własnego wyboru, ja od czasu do czasu się posilę (Mateusz 26, 26-28).

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Robson (212.244.179.---)
Data:   2007-01-15 10:56

Andy pandy:
Rozwijając Twoją myśl: Ryszard chce dojść tam gdzie my sam, o własnych siłach. My zaś idziemy w kupie, wielką karawaną. I skoro aż tak mu się nie podoba, że w karawanie są przewodnicy, wyznaczony porządek wyruszania i rozbijania obozów (a że liczy już miliard ludzi i wędruje od dwóch tysięcy lat, to się tego nagromadziło), to wyrusza zaopatrzony tylko w kompas i mapę :)

Do Ryszarda:
"Nie proszę o Waszą modlitwę - chcę być rozliczony tylko za to, czego sam dokonałem" - oj, wcale nie chcesz, tylko być może nie zdajesz sobie z tego sprawy... Skoro znasz tak dobrze Biblię to wiesz: gdyby Bóg nas sądził według naszych uczynków, a nie według łaski, miłosierdzia i przez wzgląd na mękę swojego Syna, nikt z nas nie byłby godny przed Nim stanąć.
R.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Tomasz (---.inco-veritas.pl)
Data:   2007-01-15 11:50

Witaj. Napisales ze probujesz isc za Jezusem i ze opierasz sie na Pismie Swietym. Do komentarzy moich poprzednikow chcialbym dodac i te jeszcze krotka uwage. Zapraszem cie do refleksji nad tym ze skoro za wlasciwa postawe uznajesz twierdzenie "Biblia i Jezus - tak. Kosciol - nie" to jak wyobrazasz sobie realizacje tej postawy w pierwszych latach naszej ery?
W odpowiedzi uwzglednij prosze latwe do uzyskania daty powstania poszczegolnych ksiag Nowego Testamentu, ktory jak sie zapewne zgodzisz jest kwintesencja Biblii i daty zdefiniowania (roznych wersji ) kanonu biblijnego a wiec tego kto i kiedy zdecydowal coz to takiego jest Pismo Swiete i co wchodzi w jego sklad.
Pokoj Tobie
Tomek

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Sabina (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2007-01-15 18:49

Podpada mi w Twojej wypowiedzi to, że starasz się "ze wszystkich sił iść drogą wskazaną przez Jezusa z Nazaretu syna Józefa". Owszem, możemy nazwać Jezusa synem Jozefa, ale to chyba najmniej typowe określenie nawet dla Ewangelii, a co dopiero listów nowotestamentalnych. Takie całkiem ludzkie określenie Jezusa, to nazarejczyk (por. napis na krzyżu). Jezus sam o sobie mówił często "syn człowieczy", inni nazywali Go Mesjaszem, prorokiem Synem Bożym, Bogiem. Dziwi mnie, że skoro wielokrotnie czytałeś Pismo święte, używasz tak mało biblijnego określenia najważniejszej w NT postaci.
To, że nie prosisz o modlitwę, i Twoje uzasadnienie sugeruje mi, że jesteś typem niezależnym i może dlatego nie odpowiada Ci idea ludu Bożego, tego, że Bóg postanowił zbawić ludzi nie pojedynczo, ale we wspólnocie.

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Lola (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2007-01-17 21:09

Bog jest jak slonce, a Kosciol jak okulary, czasami troche brudne i zamazane, ale dzieki nim mozesz zobaczyc Slonce.....

 Re: Czy się mylę? Czegoś nie widzę albo nie rozumiem?
Autor: Marek (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2007-01-18 03:11

Witam
Polecam http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/152/63/ artykuł pod tym właśnie tytułem "Głosimy Jezusa, a nie żaden Kościół!" ks. (obcnie biskupa) A.Siemieniewskiego.
powodzenia w poszukiwaniach.
pozdrawiam
Marek
P.S. Gdybyś chciał pogadać zapraszam na priv lub na forum apologetyki Głosimy Jezusa, a nie żaden Kościół.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: