logo
Niedziela, 28 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: spemque metumque inter dubii (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-05 20:04

Witam,

Moze odbiegne troszke od ogolnego tematu watkow prowadzonych w sekcji "Pomoc" aczkolwiek mam pytanie do Pana Verby Docenta i oczywiscie do wszystkich ktorzy chca uczestniczyc w dyskusji.

Mialem okazje przeczytac "Braci Karamazow" F.Dostojewskiego i nurtuje mnie pare kwestii ujetych w tym dziele, celowo zwracam sie do Pana poniewaz wiem ze Pan to dzielo przeczytal. Skupie sie na razie na jednej nurtujacej kwestii, z gory przepraszam za wszystkie bledy ortograficzne itp. z wyksztalcenia poki co jestem nikim :)

Nie bede przepisywal calego monologu, skupie sie tylko na tym jednym fragmencie, aczkolwiek mam nadzieje ze jest Pan gotow przypomniec sobie cala "rozmowe" wedle potrzeby:

Ksiega 11, "BRAT IWAN KARAMAZOW",

IX. DIABEŁ. KOSZMAR IWANA FIODOROWICZA

"[...] Mefisto objawiwszy sie Faustowi, oswiadczyl o sobie ze pragnie zla, a tworzy tylko dobro. No, jak sobie chce, bo ze mna to wlasnie na odwrot. Mozliwe ze jestem jedynym w calym swiecie czlowiekiem, ktory kocha prawde i szczerze pragnie dobra. Bylem, gdy zmarle na krzyzu Slowo wstepowalo do nieba, niosac na piersiach dusze dobrego lotra i slyszalem radosne okrzyki cherubinow, spiewajacych i krzyczacych "hossanna!" i, podobny gromowi, jek zachwytu serafinow, wstrzasajacy niebem i cala budowa swiata. I oto, klne sie na wszystko,co jest swietego, chcialem przylaczyc sie do choru i wolac razem z nimi "hosanna!". [...]
Wiem przeciez, ze tkwi w tym sekret, ktorego za nic nie chca mi odkryc, bo bym moze, polapawszy sie, o co chodzi, beknal "hosanna" - od razu zniknie niezbedny minus i na calym swiecie zapanuje poboznosc, a wraz z nia koniec wszystkiego, nawet gazet, bo ktoz je wtedy bedzie prenumerowal. Wiem przeciez, ze koniec koncow pogodze sie, przejde i ja swoj kwadrylion i poznam sekret, nim to jednak nastapi, tluke sie i, ze scisnietym sercem, wypelniam swoj obowiazek: gubienie tysiecy dla zbawienia jednego.[...]"

Bardzo wstrzasnela mna cala rozmowa Fiodora z diablem, a moze i z samym soba. Czy diabel ten jest prawdziwy? czy moze jest to tylko wymysl chorego Iwana? Nastepnie jak pan odnosi sie do wzmianki o "hossanie", szatan ktory zdaje sobie sprawe ze nie moze krzyknac "hossana", poniewaz w tym momencie historia zatoczy kolo - co najmniej zastanawiajace. Bardzo zaciekawilo mnie to inne spojrzenie na diabla - jako na istote cierpiaca, a moze to tylko i zludne wrazenie?

Szczerze dziekuje za wszystkie sensowne odpowiedzi!
Pozdrawiam serdecznie.

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: Dziadek_Muminka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-05 20:19

Kuszenie na pustyni-Łk.4,1-13

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: spemque metumque inter dubii (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-05 21:16

> Kuszenie na pustyni-Łk.4,1-13

Co do "Legendy o Wielkim Inkwizytorze" to sie zgodze ze tekst ten bylby wrecz wymagany, aczkolwiek tutaj potrzebuje czegos wiecej (jest to tylko moje odczucie - i mam nadzieje ze nikogo nie urazilem), kto wie moze znajde jakas artystyczna odpowiedz, chociaz i prosta, trafiajaca w sedno byla by wystarczajaca.

ecclesia triumphans, ecclesia militans! ha!

-------------------

"Spemque metumque inter dubii" (łac.), wahając się między nadzieją i trwogą.
Etym. - z Wergiliusza (Eneida, 1, 218).

"Ecclesia triumphans, ecclesia militans" (łac.) - Kościół triumfujący, Kościół walczący;
słowa papieża Klemensa V w liście do króla fr. Filipa IV Pięknego, 1311 r.

moderator
ps. Panski watek jest zaproszeniem do dyskusji. Z zasady wszystkie pytania dyskusyjne kasuje zachecajac do skorzystania z forum obok dedykownanemu dyskusji www.dyskusje.katolik.pl
Wyjatkowo watek zostawiam. Jednak jesli dyskusja zejdzie do poziomu pyskowki - oby nie - watek skasuje.

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: spemque metumque inter dubii (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-05 21:38

Do ksiedza moderator:

Rozumiem i z gory dziekuje, ponadto gwarantuje, ze moim zalozniem nie bylo prowokowanie zadnych "pyskowek", wrecz przeciwnie - cenie sobie wymiane zdan i pogladow na odpowiednim poziomie. Jezeli mimo wszystko dyskusja zejdzie do poziomu dresiarskiego slangu to nawet skasowanie watku bedzie wskazane. Pozdrawiam.

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-05 21:43

Proszę Pana!

Dziękuję za okazane zaufanie. Postaram się jak najlepiej odpowiedzieć na Pana pytanie. Mamy do czynienia z genialnym dziełem literackim napisanym przez genialnego artystę. To nie jest wykład logiki formalnej, w którym jedno musi wynikać z drugiego, wszystko można zapisać w elegankich wzorach, wyrazić jednozancznymi pojęciami. Nie jest to również wykład fizyki kwantowej w którym formalizm matematyczny można sprawdzić serią eksperymentów. "Bracia Karamazow" to jest wielka literatura. Wielkość jej przejawia się tym, że można odczytać ją na wiele sposobów, istnieje wiele kluczy do otwarcia jego zagadki.

Dostojewski był, poza wszystkim, wielkim teologiem zanurzonym w duchowości prawosławia i jednym z reformatorów tegoż prawosławia w Rosji w drugiej połowie XIX wieku. Nie był teologiem uniwersyteckim ale pisarzem i swojej teologii nadał formę artystyczną. Nic to nowego, do XII teologię uprawiano głównie za pomocą symboli a nie naukowych formuł.

My ludzie Zachodu, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że musimy stawiać pytania i szukać na nie odpowiedzi. Pan jest przykładem takiej postawy, przy całym do Niego szacunku. Interesuje nas odpowiedź jak najbliższa prawdzie. Nasz opis rzeczywistości musi przystawać do stanu faktycznego. Dostojewski tymczasem idzie innym tropem. On nie tyle stawia pytań i nie szuka odpowiedzi ale wchodzi do wnętrza. Samego siebie przede wszystkim. On czuje Szatana i patrzy na niego w swoim wnętrzu. Przecież bohaterowie Dostojewskiego są tak naprawdę nim samym lub obrazami jego najbliższych. Dostojewski zdaje się mówić: diabeł jest we mnie, to jest nagroźniejszy mój wróg. To ja aby go zwalczyć, muszę sam siebie zwalczyć. Wlaka jest bezsensu, bo szklanka, którą rzucamy jest koniec końców cała. Ale przecież walczyć trzeba! To jest dramat duchowości Dostojewskiego. Jeśli pokonasz samego siebie, to już z resztą dasz sobie radę. Ale nie pokonasz samego siebie, nie masz szans! Diabeł nie ma rogów i kopytek, nie nosi pruskiego stroju i hiszpańskiej bródki. Jest gdzieś indziej, nie wiesz jak wygląda? Zerknij w lustro, to jest jego odbicie. Wydaje Ci się znajome? Widzisz go, może tylko ci się zdaje? A może to ten, co się kręci po naszym miasteczku i gromadzi wokół siebie takich jakiś dziwnych, ten no jak mu tam, Stawrogin. Dostojewski stara się uchwycić coś nieuchwytnego, opisać coś czego nie da się opisać. I sam się miota i raz chciałby być Aloszą a innym razem Iwanem. Chciałbym kochać wszystkich, w tym diabła, a za razem ich nienawidzić, tak jak nienawidzi i kocha sam siebie.
A do tego ten rosyjski kontekst. Bez Rosji Dostojewskiego nie zrozumiesz. A wiadomo, "Rosiji umem nie pajmiosz". Właśnie ukazała się książka prof. Wodzińskiego "Dostojewski-Rosja, czyli o filozofowaniu siekierą", która stara się pokazać mroczne zakamarki duszy rosyjskiej widoczne u Dostojewskiego. Polecam!!! Sam profesor Wodziński ma u warszawskich dominikanów wykłady z tej dziedziny. Słuchałem nagrań, fantastyczne!

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-05 21:47

Legenda o wielkim inkwizytorze to jak sama nazwa wskazuje tylko legenda. Dobrze napisana ale nie oddaje ona prawdy historycznej (po tę odsyłam do prac ks. Rysia) ale stan pewnej świadomości Dostojewskiego, tego co chciał powiedzieć posługując się legendą, którą sam wymyślił.
Co poeta miał na myśli? Nie cierpię tego pytania od podstawówki, więc jeśli Pan pozwoli nie będę brnął dalej.

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: spemque metumque inter dubii (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-05 22:02

Witam ponownie :)

Brawo! Genialna odpowiedz! Nie zawiodlem sie ani troche! Co do drugiej czesci Pana wypowiedzi ("co poeta mial na mysli") to pytanie nie padlo, takze prosze sie nie obawiac.

Pozdrawiam serdecznie, teraz moge spac spokojnie :)

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: agu (---.devs.futuro.pl)
Data:   2005-12-05 22:04

1. Teologia Kościoła Wschodniego.
Nasze "drugie płuco" inaczej wypowiada się w kwestiach eschatologicznych. Kościół prawosławny mówi o powszechności zbawienia w inny sposób. Tak więc zbawieni będą wszyscy, zbawiony może być nawet szatan. Piekło jest wieczne ale ta wieczność nie oznacza nieskończoności. W piekle dokonuje się oczyszczenie i to oczyszczenie może oczyścić całe stworzenie. Tak więc swego rodzaju krąg jest zataczany. Wszystko to mieści się w teologii prawosławnej.

2. Dobro zwycięża zawsze.

3. Do tej książki długo się dorasta i myślę, że dobrze dorastać samemu. :)

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-05 22:16

Proszę nie traktować tego w kategoriach odpowiedzi, bo nie stajemy do egzaminu. To tylko moje impresje (bardzo skrótowe i w sumie powierzchowne) na ten wątek, który Pan poruszył. Dostojewskiego trzeba czytać i przymierzać się do niego po swojemu. Na tym m.in. polega urok jego literatury.

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: C (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-05 22:33

Przyznam, że nie rozumiem:
"On czuje Szatana i patrzy na niego w swoim wnętrzu. /.../ Dostojewski zdaje się mówić: diabeł jest we mnie"
Czyli był opętany... Brr...

"to jest nagroźniejszy mój wróg. To ja aby go zwalczyć, muszę sam siebie zwalczyć." - człowiek SAM nie da rady zwalczyć szatana, MUSI oprzeć się na Bogu, to jest warunek konieczny. Również swoich słabości człowiek nie zwalczy SAM. I tu musi oprzeć się na Bogu, na Dekalogu i na przykazaniach miłości. Pierwsze, żeby cokolwiek dobrego zrobić - to człowiek musi oprzeć się na Bogu:

"...Jeżeli Pan domu nie zbuduje, na próżno się trudzą ci, którzy go wznoszą. Jeżeli Pan miasta nie ustrzeże, strażnik czuwa daremnie. (2) Daremnym jest dla was wstawać przed świtem, wysiadywać do późna - dla was, którzy jecie chleb zapracowany ciężko; tyle daje On i we śnie tym, których miłuje." Ps 127,1-2

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: Verba Docent (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2005-12-06 11:10

Tak Panie/Pani C!

Dostojewski był opętany. Miał tego świadomość i dawał temu wyraz. Dostojewski mówi: każdy z nas jest opętamy, diabeł nie biega po mieści z widłami zagarniając niewinne duszyczki do piekła ale wychodzi z zakamarków naszej duszy. Masz piękną duszę, nic ci nie zrobi. Alosza jest nietykalny. Iwan owszem.

"to najgroźniejszy mój wróg" - a kto jest niby bardziej groźny? Oczywiście, że człowiek nie działa w oderwaniu od Boga. Bóg jest najważniejszym sojusznikiem ale nie wykona roboty za nas. My mamy wolną wolę i pole do działania. To co opisuje Dostojewski to nie jest bezczynne czekanie na cud. To co on opisuje to znane było i jest innym. Wielcy mistycy opisywali swoje wewnętrzne walki z Szatanem. Walczyli z nim naprawdę, walcząc ze swoimi słabościami, ze swoją małością, nie czekali bezczynnie. Oparcie się na Bogu nie oznacza bezczynności. Jednym z podstawowych pojęć chrześcijańskich jest nawrócenie, radykalna zmiana, metanoia. Proszę otworzyć Ewangelię wg św. Marka i przeczytać na samym początku pierwsze publiczne słowa wypowiedziane przez Jezusa: "nawracajcie się!" (Mk 1,14b). Nie czekajcie ale zaczynajcie od siebie. Raskolnikow, bohater "Zbrodni i kary", chciał zmieniać świat. Wydawało mu się, że jak pozbawi majątku (i przy okazji życia) starą paserkę, to nikomu nic się nie stanie złego a zagarnięty majątek wykorzysta on, sprawiedliwy i mądry, ku pożytkowi ludzkości. Zaczął od wielkich planów a jak skończył? Skończył tym, że poszedł do prokuratora Porfirego i powiedział: zabiłem, popełniłem zbrodnię, teraz jest czas na karę. Raskolników zaczął nawrócenie, rozpoczęła się jego radykalna metanoia, koniec nie jest wcale końcem ale początkiem jego drogi. Drogi po syberyjskich bezdrożach w kierunku Jego.

Czy był Pan/Pani łaskaw wogóle cokolwiek z Dostojewskiego przeczytać? Więc sugeruję zamiast polemizować z moimi ułomnymi (z racji treści i formy) wypowiedziami siąść na Dostojewskim i poczytać. I wtedy Pan/Pani przekona się, czy rzeczywiście Dostojewski odżegnywał się od opieki Boga, jak widział Szatana i tak dalej. Nie muszę mieć racji ale Pan/Pani aby może przeczytać Braci Karamazow.

Powodzenia!

 Re: Czy diabel ten jest prawdziwy?
Autor: Calina (---.tnt7.chi15.da.uu.net)
Data:   2005-12-07 01:36

"..w życiu jesteśmy stale narażeni na podstępne działanie Zła – Złego. (..)
W pewnych wypadkach działalność złego ducha wywiera wpływ nie tylko na rzeczy materialne, ale może posunąć się również do owładnięcia ciałem człowieka; wtedy mówimy o "opętaniu" (por. Mk 5,2-9). Nie zawsze łatwo jest określić to, co w tego rodzaju wypadkach jest wynikiem działania sił nadprzyrodzonych. Kościół nie popiera i nie może popierać tendencji do zbyt pochopnego przypisywania wielu faktom bezpośredniego działania demona."

resztę można doczytać tutaj:
http://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=85077&t=85075

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: