logo
Sobota, 11 maja 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czemu Bóg do pewnego czasu siał grozę wśród grzeszników?
Autor: Justyna (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2007-05-03 11:35

Uslyszalam od pewnego ateisty, że w Biblii nie ma nic poza karą - że należy wszystko i wszystkich kamienowac. Później zaś podał mi fragment z Księgi Liczb (31, 17-18), w którym to jest napisane, jak Mojżesz kazał (wg Bożego słowa mu danego) zabijac młodych chłopców, a dziewice zatrzymac dla siebie.
I ów ateista zadał pytanie: dlaczego? Skoro wszyscy mówią o Bogu miłosiernym i dobrym, dlaczego kazał pozabijac niewinne niczemu dzieci?
Czemu Bóg do pewnego czasu siał grozę wśród grzeszników, spuszczając plagi i każąc zabijac całe plemiona, a potem nagle wszystko się urwało, przyszedł Jezus i okazało się Boże Miłosierdzie? Dlaczego tak?
Dziękuję za pomoc w zrozumieniu tego wszystkiego.
Pozdrawiam,
Justyna.

 Re: Czemu Bóg do pewnego czasu siał grozę wśród grzeszników?
Autor: Verba Docent (---.197.158.213.umts.dynamic.eranet.pl)
Data:   2007-05-03 19:41

Ów ateista ma niewątpliwie kłopoty z tzw. czytaniem ze zrozumieniem (przerabia się to gdzieś w począkowych klasach podstawówki). Nie wierzy mi Pani? To proszę zerknąć do Pieśni nad Pieśniami i pokazać mi choćby jeden jej fragment, gdzie pojawia się groźba kary, groza lub podobne klimaty. A w takim Psalmie 138 lub Psalmie 145 (to ten gdzie Pslamista woła: "Pan jest łagodny i miłosierny, nieskory do gniewu i bardzo łaskawy", nie mówiąc już o Psalmie 150 kończącym się: "Wszystko co żyje niech chwali Pana!".

Dlaczego Bóg sieje grozę. Bo tak się jakoś dziwnie składa, że do niektórych tylko groza przemawia. A czasem jest tak, że trzeba stosować taktykę kija i marchewki: raz pogrozic, raz pogłaskać.
Istnieje coś takiego jak Boska pedagogia, któa przejawwia się w różny sposób.

Gadanie o tym, że Stary Testament to horror a Nowy to love story świadczy tylko o tym, że dany osobnik (lub osobniczka - niech będzie politycznie poprawnie) nie czytał tego o czym się wypowiada. Stary Testament zawiera bardzo dużo miłości rozumianej na wszystkie możliwe sposoby, a Pieśń nad Pieśniami jest wręcz cudownym erotykiem, który można spokojnie czytać sobie z małżonkiem/małżonką (niepotrzebne skreślić) w sypialni (tak "przed" jak i "po" ale nie "zamiast"). A Jezus jakim go opisują ewangeliści nie jest wcale słodziutkim Jezuskiem lub łagodnym hipisem-pacyfistą, ale człowiekiem z krwi i kości, który potrafi się mocno wkurzyć i pokazać to tak, że otoczenie poczuje. Nie wierzycie?
No to zerknijcie do którejś z ewangelicznych wyszukarek i zobaczcie ile razy pada z ust Jezusa słowo "biada" i w jakich kontekstach (np. Mt 11,20), jak stanowczy (wręcz szorstki) jest Jezus wobec swojej Matki i krewnych gdy chodzi o sprawy zasadnicze (Łk 8, 19-21), nie mówiąc już o stanowczym stosunku do handlarzy (Łk 19,45).

Jaki morał z tego wszystkiego? A no taki, że zamiast słuchać wymądrzania się nieuków lepiej jest samemu poczytać, pomyśleć przy tej okazji i wyrobić sobie samemu pogląd.

 Re: Czemu Bóg do pewnego czasu siał grozę wśród grzeszników?
Autor: Robson (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2007-05-03 20:28

Ech :) Jak VD coś powie, to ciężko coś dodać...

Może tylko jedynie tyle, że w Starym Testamencie autorzy natchnieni wielokrotnie przyznają, że gniew Boży i jego kary polegają po na tym, że dozwala On aby grzesznicy odczuli konsekwencje swoich grzechów.

Z drugiej strony: jeśli zobaczysz, że twoje dziecko kombinuje coś niebezpiecznego i nie krzykniesz albo i nawet dasz klapsa, to następnym razem zrobi coś jeszcze gorszego, co będzie miało jeszcze gorsze konsekwencje.

Słyszałem już podobne gadanie przy okazji dyskusji w Internecie jakiś czas temu na temat zniszczenia Sodomy i Gomory: że przecież tam były dzieci albo i niemowlęta i co one zawiniły, że też zginęły w deszczu ognia i siarki? Nie zaliczył ich Bóg do tych sprawiedliwych, dla których obiecał Abrahamowi zachować miasto? Nie wiem jak wtedy odpowiadałem (człowiek całe życie się uczy), ale dzisiaj widzę to tak: niewinne dzieci Bóg na pewno zabrał do siebie. A czy mogłyby zachować tę niewinność w mieście bezprawia?

Życzę owocnych przemyśleń i pogłębionej refleksji.

R.

 Re: Czemu Bóg do pewnego czasu siał grozę wśród grzeszników?
Autor: P. (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2007-05-03 21:22

Nie mogę zająć się tym przykładem, który przytoczyłaś (raniutko idę do pracy :), dlatego wklejam Ci fragmenty analogicznego wątku. Przypuszczam, że w trakcie czytania znajdziesz odpowiedź na swoje wątpliwości.
Pozdrawiam :)

Wj 32,27-28 - Bóg zabija
Autor: Szymon (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)

„27 I rzekł do nich: <<Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego">>. 28 Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów” Wj 32,27-28
Czy ktoś potrafi zinterpretować ten tekst?

Jak mam zachęcać do czytania Pisma Świętego - kiedy moi oponenci wywlekają tego typu cytaty?

Kontekst
Autor: Traper (---.bielsko.dialog.net.pl)

1. Kontekst kulturowy.

Pismo Święte powstawało w określonym miejscu i czasie. To, co dzisiaj wydaje nam się okrutne, w tamtych czasach uchodziło za normalne. Kiedy Bóg wybrał Izraelitów byli oni dokładnie takimi samymi barbarzyńcami jak ich sąsiedzi - dopiero stopniowo uczyli się „ogłady” i innego spojrzenia na świat. Dlatego też historia Starego Testamentu jest zapisem procesu wychowywania Narodu Wybranego. Czy ktokolwiek mógłby sobie wyobrazić, że od małego dziecka wymagałoby się tyle samo, co od dorosłego? Tak samo należy patrzeć na zmieniające się Prawo, które obowiązywało Izraelitów. Zresztą, Jezus często nauczając mówił: „Wiecie, że jest napisane (...) A Ja wam powiadam (...)”, tłumacząc, że wiele „furtek” w Prawie Mojżesz wprowadził ze względu na zatwardziałość ludzkich serc, które nie umiały zrozumieć Prawa Miłości.

Dalej - niektóre przepisy wymuszały określone zachowania bez konieczności tłumaczenia zawiłych praw przyrody (np. dotyczące postu, czystości rytualnej).

2. Kontekst wydarzenia

Popatrzmy, dlaczego i w jakich okolicznościach Bóg wydał ten nakaz. Mojżesz wyszedł na górę Synaj, aby tam otrzymać od Boga tablice z Dekalogiem. W międzyczasie Izraelici zniecierpliwieni postanowili odlać złotego cielca, aby jemu oddawać cześć, jawnie sprzeciwiając się Bogu Jahwe i ryzykując ściągnięcie na siebie Jego gniewu. Mojżesz widząc, co się stało, zebrał ludzi, którzy zachowali resztki wiary w prawdziwego Boga i kazał im zniszczyć buntowników. Dlaczego nie okazał miłosierdzia? Bo Izraelici na tym etapie dojrzałości nie zrozumieliby tego i prawdopodobnie zlekceważyliby tak, jak lekceważyli proroków, których Bóg wysyłał do nich z upomnieniem. Zwróć uwagę, że nawracali się dopiero pobici przez wrogów i uprowadzeni do niewoli.

Kiedy więc następnym razem coś takiego ci wywloką, zaproponuj im Nowy Testament. Też nie jest wolny od drastycznych dla nas rozwiązań, ale niesie czystszą, bo opatrzoną Jezusowym komentarzem, wykładnię Prawa. Warto też w przypadku takich kontrowersyjnych fragmentów poszukać, co na ten temat piszą Ojcowie Kościoła czy teologowie. Przestrzegaj też przed wyrywaniem fragmentów z kontekstu, bo można dojść do bardzo rewolucyjnych, ale fałszywych wniosków.

-------------------------

Najprościej takie problemy, zależne od tego, co napisał Traper (a jest ich więcej w ST) można wyjaśnić następująco:

Kontekst kulturowy - Bóg w czasie ST wychowuje sobie naród wybrany - od politeizmu, składania ofiar z ludzi, zasady „oko za oko ząb za ząb”, do prawa miłości w NT. ST jest ewolucją, inaczej wygląda początek ST, a inaczej koniec ST. Musiała dokonać się zamiana ludzkiej mentalności. Jak widać, nie udało się tylko narzucić 10-ciu przykazań, z którymi i my mamy problemy.

x. moderator

Re: Wj 32,27-28 - Bóg zabija
Autor: Marta (---.internetdsl.tpnet.pl)

Przede wszystkim polecam świetne analizy Pisma Świętego, dokonane przez znakomitego polskiego biblistę, o. Jacka Salija. Porusza on w swojej książce pt. „Tajemnice Biblii” takie tematy jak: starotestamentowa zasada „oko za oko, ząb za ząb”, wizja Boga z księgi Jozuego, czy Bóg kazał wymordować ludy Kanaanu, okrutna kara za drobne przewinienia, psalmy złorzeczące, itd.

/.../ podaję link do odpowiedzi na pytanie podobne do Pańskiego: http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr375/17-wdr.htm
Serdecznie pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań.

Re: Wj 32,27-28 - Bóg zabija
Autor: Patrycja (---.internetdsl.tpnet.pl)

Drogi Szymonie,

Jeżeli wyjmiemy ten fragment z kontekstu, to rzeczywiście jest trudny do zrozumienia. Dlatego na pewno otrzymasz rady, aby korzystać np. z dobrych komentarzy. Osobiście radzę Ci rozpocząć, strona po stronie, systematyczną lekturę Biblii. Mnie przeczytanie (powoli, ze zrozumieniem) zajęło kilka lat, codziennie mały fragment. Jesteś potem w stanie takie fragmenty umiejscowić w kontekście.

Pan Bóg zabiera z tej ziemi KAŻDEGO człowieka, nasze ciała TEŻ umrą (wiem o trzech wyjątkach - był to Henoch, Eliasz i Matka Boża, wzięci z ciałem do nieba). Rożne są tylko długość życia i okoliczności śmierci.

Słowa, które przytoczyłeś, wypowiedział Mojżesz w chwili, gdy zszedł z góry Synaj z tablicami kamiennymi (miał w rękach dwie tablice Świadectwa, zawierające Dekalog). Bóg powiedział Mojżeszowi jeszcze na górze, że Izraelici sporządzili w obozie na dole... cielca ze złota i... uznali go za boga (tak robiły ludy okoliczne). Mojżesz wziął tablice, zszedł z góry, zobaczył - osłupiał i wpadł w rozpacz oraz w gniew. Tablice potłukł z tej rozpaczy. Na nic jego dotychczasowe bohaterstwo i determinacja, na nic cuda plag egipskich, jakie Izraelici widzieli na własne oczy. Np. w Egipcie wyginęło wszystko co pierworodne, łącznie z synem faraona (Wj 11:4-6) - a z Izraelitów nie zginął nikt. Widzieli żałobę Egipcjan i ocalenie dzieci żydowskich - a nie docenili mocy i miłości Boga, ulali cielca... Przeszli suchą nogą przez morze i widzieli zagładę wojsk faraona w tym morzu (Wj 14) - nie docenili. Bóg prowadził Izraelitów w dzień jako słup obłoku, w nocy jako słup ognia (Wj 13:21-22) - zlekceważyli, pokolenie które doświadczało tych cudów ulało sobie cielca, by mu oddawać hołd, na wzór zwyczajów ówczesnego świata, a Boga opuściło... Na nic więc to, iż Bóg sprawił. że Mojżesz otrzymał najlepsze wykształcenie w Egipcie (jak syn faraona...), na nic wszystkie znaki i cuda dokonane przez Boga na skalę historyczną... Lud zlekceważył to wszystko i powrócił do zwyczajów pogańskich...

W historii zbawienia sednem jest właśnie wyrwanie ludzkości z okowów barbarzyństwa pogańskiego, z kultu bożków. Dlaczego „barbarzyństwo pogańskie” ? W skrócie - po grzechu pierworodnym Bóg uszanował decyzję człowieka, nie narzucał się i pozwolił człowiekowi żyć wg wolnej woli, jak zechce. Człowiek lękał się nieznanego - burzy, chorób, itd., usiłował więc przebłagać i zjednać nieznane siły, składając im ofiary czci - m.in. masowe ofiary z ludzi i dzieci (!). Bóg nazwał to obrzydliwością, był tym oburzony. Są na Forum wątki, które dokładniej opisują tę sprawę i te zwyczaje ofiarne.

Bóg mógł (i może...) zacząć interweniować tylko za zgodą człowieka (wolna wola człowieka...). Człowiekiem, który pierwszy Bogu zaufał był Abraham (np. poszedł w ciemno tam, gdzie Bóg wskazał). I od Abrahama zaczęła się historia zbawienia.

Misja Mojżesza była „dalszym ciągiem” wyrywania ludzkości z barbarzyńskiego pogaństwa. I cóż miał zrobić Mojżesz, kiedy po powrocie z góry Synaj zobaczył, że lud stal się „nieokiełznany” (Wj 32:25), a w obozie rozlegały się okrzyki wojenne (Wj 32:17). Przypuszczam, że gdyby Mojżesz postąpił inaczej, mogliby go nawet chcieć zabić... I na nic dotychczasowe epokowe, cudowne wydarzenia, znaki... Historia zbawienia wydłużyłaby się o pokolenia.... Bóg rozważał i taką możliwość (Wj 32:9-10), ale Mojżesz wstawił się za ludem i podjął trud opanowania tej trudnej sytuacji i dalszego przewodzenia ludowi (Wj 32:11-14). Odstąpienie od misji spowodowałoby powrót Izraela do pogaństwa i okolicznych obyczajów (m.in. owe ofiary z ludzi...).

Pan Bóg zdecydował, że skoro wierny i mądry Mojżesz podejmuje się dzielnie opanowania sytuacji buntu, to pomoże Mojżeszowi. Mojżesz nie był w stanie opanować sytuacji inaczej, jak tylko zbrojnie.

Dlaczego Pan Bóg akceptuje rozwiązania zbrojne, nie tylko zresztą w tamtej sytuacji? Ba, dlaczego w Biblii niejednokrotnie jest wyrażony nawet podziw dla dzielności człowieka w walce zbrojnej?...

Z tego samego powodu, dla którego Pan Jezus powiedział: „Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.” J 15:13

Nie traćmy z pola widzenia prawdy, że życie człowieka trwa wiecznie. Ciało umiera, ale zmartwychwstanie, a dusza żyje przez cały czas... Dusze ludzi, którzy utracili życie (życie ciała) podczas zacytowanych przez Ciebie działań Mojżesza także żyją wiecznie, a ich ciała także zmartwychwstaną. Czy i jak „buntownicy” zostaną zbawieni, to już inny temat i tajemnica (jeszcze?).

„/.../ Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani” Ap 1:18

Chociaż trzeba pamiętać, że piekło także istnieje... Pan Bóg jednak ratuje, kto tylko na to dozwoli... Dlatego tak ważna jest prośba - Boże ratuj, kieruj, prowadź, modlitwa za siebie i za innych...
Serdecznie pozdrawiam.

Re: Wj 32,27-28 - Bóg zabija.
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)

Nic tu po mnie! Katolicy wzięli się za czytanie Pisma Świętego - i jak widać skutecznie. Zawsze byłem przekonany, że choć specjalistami są protestanci, to potencjał nieporównanie większy mają katolicy. Żeby im się tylko chciało chcieć. Przyjemnie się Was czyta. Panie Boże, mogę umierać.

Re: Wj 32,27-28 - Bóg zabija.
Autor: Michał (---.Zabrze.Net.pl)

P.S.
No może dodam tylko, że Pismo Święte, pełni wobec nas rolę wychowawczą. Proces kształtowania narodu jest długotrwały i jak widać z kontekstu, przywódca (w tym wypadku Mojżesz, później sędziowie, królowie) pełnili role decydującą. Stąd np. chrzest Polski jest utożsamiany z chrztem Mieszka I, choć chrześcijaństwo na dobre zakorzeniło się na ziemiach polskich dopiero po kilkuset latach. Mojżesz poświęcił część, dla uratowania całości - ocalił naród. To nie jest tak, że Izraelici nie wiedzieli, jakie będą konsekwencje. Mieli za sobą cały ciąg doświadczeń, łącznie z plagami egipskimi i unicestwieniem egipskiej armii. Później mamy mowę pogrzebową Jozuego, gdzie lud dobrowolnie przyjmuje na siebie przekleństwo związane z odstępstwem, mamy warunki, na jakich Samuel godzi się namaścić Izraelitom króla. Jeśli ktoś wypowiada wojnę, albo jedzie autem łamiąc wszystkie przepisy, to zdziwienie, że są ofiary, jest jakby nie na miejscu.

 Re: Czemu Bóg do pewnego czasu siał grozę wśród grzeszników?
Autor: Zuzanna (---.lanet.net.pl)
Data:   2007-05-03 22:49

Witaj.
Przeczytałam cały rozdział 31 z Księgi Liczb. Wynika za nigo, że sytuacja rozegrała się po bitwie z Madianitami (mieszkających w Moabie)- Mojżesz kazał zabić kobiety, ponieważ "one spowodowały, że Izraelici dopuścili się niewierności wobec Pana" (Lb 31;16). Kazał oszczędzić niewinne, mołode kobiety. Chłopców kazał zapewne zabić, by nie zbuntowali się jednego dnia przeciwko Izraelitom i nie odnowili kultu.
Wojna z Madianitami spowodowana była tym, że "Lud (tzn Izraelici) zaczął uprawiać nierząd z Moabitkami. One to nakłaniały lud do brania udziału w ofiarach składanych ich bożkom"(Lb 25;2). Mojżesz kazał wówczas zabić wszystkich Izraelitów, którzy przyłaczyli się do tego kultu. A potem była wspomniana wcześniej bitwa, w Piśmie Świętym nazwana "Wojną Świętą".
W następnej Księdze, Księdze Powtórzonego Prawa, Pan Bóg mówi: "Nie napadaj na Moabitów" (Powt 2;9). Czyli nie zgadzał się na bezpodstawną wojnę z nimi.
Przejrzałam tylko fragment Pisma Świętego. Cytat w Twoim poście odczytałam, jakoby Mojżesz bez przyczyny kazał zabijać młodych chłopców i kobiety. Z kontekstu wcale to nie wynika.

 Re: Czemu Bóg do pewnego czasu siał grozę wśród grzeszników?
Autor: I. (---.4.15.vie.surfer.at)
Data:   2007-05-04 10:30

Bóg nadal 'sieje' grozę pośród grzeszników, wystarczy poczytac dowolną gazetę, żeby się o tym przekonac. Każdy w końcu umrze i nie to jest straszne, ale wieczne potępienie. Śmierc jako koniec doczesnośności jest przerażający tylko z punktu widzenia ateisty. Śmierc jako narodziny do życia wiecznego, jest może czasem trudna, ale nie jest przecież karą.
Próby zrozumienia wszystkich wyroków Boskich też są skazane na niepowodzenie. Źaden ateista tego nie zaakceptuje, bo ateiści najczęściej są bogami sami dla siebie i nie akceptują tego, że ktokolwiek jest mądrzejszy od nich, nawet sam Bóg.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: