logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: salamanka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-02-17 21:22

Święty Tomasz z Akwinu podaje cztery wielkie argumenty, dlaczego powinniśmy odrzucić wszelkie pomysły, jakoby po urodzeniu Syna Maryja podjęła współżycie małżeńskie:

1. „Uwłaczałoby to Chrystusowi, gdyby On, Jednorodzony Syn Ojca, nie był jedynym Synem Maryi jako najdoskonalszy jej Owoc”.

2. „Błąd ten wyrządza krzywdę Duchowi Świętemu, którego przybytkiem było to dziewicze łono, w którym ukształtowało się ciało Chrystusa; nie godziło się, żeby później zostało ono znieważone przez współżycie z mężem”.

3. „Uwłaczałoby to godności i świętości Matki Bożej. Okazałaby się ona największą niewdzięcznicą, gdyby nie zadowoliła się takim Synem i gdyby zdecydowała się utracić przez współżycie małżeńskie to dziewictwo, które zostało w niej cudownie zachowane”

4. „Byłoby to przypisywaniem Józefowi wielkiej zuchwałości, gdyby usiłował sprofanować tę, o której od anioła wiedział, że z Ducha Świętego poczęła Boga”.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/matka_boza/dziewica.html


Przy całym szacunku dla św. Tomasza, jego argumenty brzmią, łagodnie mówiąc, nieco dziwnie i archaicznie. "Uwłaczałoby"? "Znieważone przez współzycie Z MĘŻEM"? "Niewdzięcznicą"? "Sprofanować"? Nie chcę wygłaszać herezji, ale nijak mi się to nie zgadza z tym, co dzisiejszy Kościół głosi na temat miłości małżeńskiej - duchowej i cielesnej. Poza tym nie rozumiem, dlaczego Jezusowi miałoby uwłaczać to, że Jego Matka współżyje ze swoim legalnie
poślubionym małżonkiem i może nawet ma z nim inne dzieci. Nie mieści mi się w głowie, że kochajacemu bezgranicznie Bogu miałby przeszkadzać taki drobiazg. A te sformułowania o niewdzięczności i profanacji... Może to przemawiało do ludzi kilkaset lat temu i wpisywało się w ówczesny sposób myślenia, ale teraz, wydaje mi się, może wyrządzić więcej szkody niż pozytku.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Inka (---.kalisz.mm.pl)
Data:   2009-02-23 16:48

Niestety Tomasz z Akwinu nie przewidział rewolucji obyczajowej, a to wielkie niedopatrzenie jak na tej klasy świętego.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: salamanka (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-02-23 18:21

Inko, nie chodzi mi o rewolucje obyczajową w sensie świeckim, bo zapewne do niej sie odnosisz, i zapewne równiez dobrze wiesz, że nie o nią mi chodzi. Ironia to uzyteczne narzędzie, ale tym razem naprawdę chciałabym zrozumieć powyższy problem. A zresztą dobrze, podejmę twój tok rozumowania. Czy bycie świętym KK oznacza, ze poglądy głoszone przed tysiącem czy kilkuset laty (tak, wiem, Duch Święty też maczał w tym palce) będą aktualne i adekwatne juz na wieki wieków, amen? Nawet, jeśli nie do końca sa spójne (mówiąc oględnie) z tym, co - w tym wypadku na temat miłości małżeńskiej - głosi obecnie Kościół?

Moze ktoś z forumowiczów wypowie sie bardziej obszernie?

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: moderator (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2009-02-23 20:28

Wypowiedź na forum sprzed 7 lat:
www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=9163&t=9139

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: salamanka (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-02-23 21:35

Dziękuję za link. Przeczytałam, ale nadal nie do końca się zgadzam. Nie neguję świętości Tomasza, nie apeluje też o jego publiczne "rozliczanie" czy odwołanie świętości - ale chyba by nie zaszkodziło, żeby KK, zamiast jak mantrę powtarzac poglądy jego i pewnie jeszcze paru świętych, rozważył nawet wewnętrznie, czy wszystko, co napisali ci oświeceni mężowie, naprawdę służy Kościołowi współczesnemu. Nie księżom czy teologom. Nam. Wszystkim. Bo ja na przykład czuję się częścią Kościoła, ale czuję też, że mi św. Tomasz i jego poglądy (być może znakomicie odpowiadające ludziom kilkaset lat temu) zdecydowanie nie służą. I czuję lekkie zagubienie słysząc, jak KK jednym tchem cytuje jego i swoje obecne stanowisko - w tym przypadku na temat małżeństwa, którego się uczepiłam.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-23 21:52

Na tytułowe: Też tak myślę. I to niepowetowaną. Na przykład Tobie. Czego to dowodzi? Ano tego, że poglądy św. Tomasza na temat niektórych kobiet były słuszne i nic się nie zestarzały przez tyle lat. Jakby to ująć obszerniej? A koniecznie muszę? No dobrze: powiedzmy, że udało Ci się dowieść, że św. Tomasz był idiotą, a Kopernik kobietą (i gejem - dwa w jednym). Jaki stąd wniosek? Przez litość głośno nie powiem. Czy tak obszernie już wystarczy?
P.S.
Co chcesz osiągnąć przez wywołanie tej dosyć jałowej i kompromitującej dyskusji o niczym? Te kobiety... A tak na marginesie jest takie pojęcie "obskurantyzm". Cokolwiek powiedzą potomni o naszych czasach, to z pewnością tego określenia nie ominą. Bo homoseksualizm jako zjawisko społecznie nachalne, tośmy już w historii cywilizacji mieli ze dwa razy na taką skalę. Najazdów hord barbarzyńców więcej (ale nam np. udało się Tatarów ucywilizować, czego przykładem Henryk Sienkiewicz, więc jest nadzieja)

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: J (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2009-02-23 21:56

Salamanko, zajrzyj tutaj.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Inka (---.kalisz.mm.pl)
Data:   2009-02-23 22:29

Salamanko, nie rozumiem dlaczego cokolwiek istniejącego "w sensie świeckim" miałaby nie dotyczyć św. Tomasza? A dlaczego? Pisał przecież do współczesnych, sam był człowiekiem żyjącym w określonych realiach, które na niego wpływały.
A Duch Święty "maczając palce" w ludzkim zyciu nie zmienia rzeczywistości, raczej ją wyjaśnia.
Też lubię wszystko analizować, ale nie podejmuję się wyszukiwać braków w spójności twierdzeń rozmaitych świętych. Przypuszczam, że byłoby to trochę tak, jak z filozofiami - mnie się mózg wtedy zawiesza i trzeba go resetować. A to bolesna operacja.
Co do analizy, mam tu coś dla Ciebie: "Analiza zabija spontaniczność. Ziarno zmielone na mąkę nie wzejdzie ani nie wyrośnie." (Henri-Frédéric Amiel)
Życzę Ci radości w zgłębianiu wiary :))

Aha, z tego co wiem, to Kościół miłość małżeńską, w całej jej złożoności i urodzie, popiera. Zachęca, żeby z niej czerpać radość i siłę, oraz żeby się nią dzielić. (W obrębie podstawowej komóki społecznej, oczywiście.)

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-24 17:12

Nie chcąc rozwijać tego bezsensownego z założenia tematu, a jednocześnie, aby jakoś ułagodzić Twój gniew na mnie (dostałaś to o co się prosiłaś), chciałbym zwrócić Twoją uwagę, że zajęłaś stanowisko całkowicie nieuprawnione. Poglądy św. Tomasza (i wielu innych), przedstawione przez Ciebie nie są brane pod uwagę przez Kościół w procesie kanonizacyjnym (byłby to absurd). Św. Tomasz jest doktorem Kościoła, więc tu sprawa jest trochę poważniejsza, ale również nie dotyczy przedstawionej kwestii. To, że Bóg wykorzystuje konkretnych ludzi, nie oznacza, że są oni tytanami wyrastającymi ponad miarę swoich czasów i utrzymującymi świat na swoich barkach przez tysiące lat. A do tego głoszą poglądy, które będą aktualne dopiero za tysiąclecia (niby z jakiej racji?). Przecież Jezus też urodził się w konkretnym czasie i w konkretnych warunkach (i nie używał telefonu komórkowego!). Pismo Święte napisało ok. 40 ludzi przez ok. 1500 lat (nie było wtedy samolotów i nie planowano lotów na Księżyc przy pomocy maszyn parowych, jak czyniono to w XIX w). Dzisiaj niektórzy twierdzą, że św. Jan opisywał czołgi, helikoptery i wojnę atomową oraz Czarnobyl. Być może, to by jednak wymagało udowodnienia (w przeciwnym razie - leczenia). Natomiast dosyć łatwo można wykazać, że opisywał SWOJE czasy. I to nie budzi ŻADNYCH wątpliwości. Św. Paweł ustalał reguły zachowania kobiet w Kościele, zgodne z poglądami epoki, chrześcijanie nie walczyli z niewolnictwem. Kobiety w Kościele wyemancypowały się, zanim to pojęcie zaczęło cokolwiek znaczyć, a niewolnictwo upadło, bez walki o wolność niewolników. Maryja nie dlatego została Matką Boga, że współżyła, czy nie, z Józefem, a dlatego, że była najpokorniejszą, najbardziej ubogą ze wszystkich istot na Ziemi, czego i Tobie życzę.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Samson (---.xdsl.centertel.pl)
Data:   2009-02-24 19:14

W całej tej 'dyskusji' jaka się wywiązała dziwi mnie jedna rzecz. Dlaczego nikt nie podjął się obrony poglądów św Tomasza?
Żeby więc istniała równowaga w przyrodzie postaram się obronić te dowody. (rzecz jasna na tyle na ile potrafię) No bo ja nie uważam nawet, żeby one się zdezaktualizowały. a więc spróbuje na tyle, na ile potrafię
1. "Uwłaczałoby to Chrystusowi, gdyby On, Jednorodzony Syn Ojca, nie był jedynym Synem Maryi jako najdoskonalszy jej Owoc."

Ten pierwszy dowód jest dla mnie na tyle oczywisty że nawet nie widzę potrzeby wyjaśniania go. Mesjasz tyle wyczekiwany Poza tym Maryja była zawsze dziewicą (jest to dogmat) wiec innych dzieci mieć nie mogła.

2."Błąd ten wyrządza krzywdę Duchowi Świętemu, którego przybytkiem było to dziewicze łono, w którym ukształtowało się ciało Chrystusa; nie godziło się, żeby później zostało ono znieważone przez współżycie z mężem."

3. "Uwłaczałoby to godności i świętości Matki Bożej. Okazałaby się ona największą niewdzięcznicą, gdyby nie zadowoliła się takim Synem i gdyby zdecydowała się utracić przez współżycie małżeńskie to dziewictwo, które zostało w niej cudownie zachowane"

2 i 3 argument zdaje się mówić o wyższości dziewictwa nad małżeństwem (tutaj przy współżyciu małżeńskim zakładam utratę dziewictwa). Jest to ukazane też w Ewangelii św Mateusza

"Rzekli Mu uczniowie: 'Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić'. Lecz On im odpowiedział: 'Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!' " Mt 19, 10-12

Nie chcę, żeby to było zrozumiane, że widzę małżeństwo jako coś złego. Jest mnóstwo fragmentów Biblijnych ukazujących piękno małżeństwa jednak nie będę ich teraz przytaczał (bo tylko chciałem się odnieść do tekstu św Tomasza)

4. "Byłoby to przypisywaniem Józefowi wielkiej zuchwałości, gdyby usiłował sprofanować tę, o której od anioła wiedział, że z Ducha Świętego poczęła Boga."

Generalnie wiadomo że dziewictwo poświęcone Bogu od samego początku było bardzo cenione w Kościele właśnie z uwagi na Maryję która dziewictwa dochowała.
Jeszcze jeden fragment z Biblii:
"Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: 'Niewiasto, oto syn Twój'. Następnie rzekł do ucznia: 'Oto Matka twoja'. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie" J 19, 26-27.
Jedna z interpretacji tego fragmentu mówi że Jan właśnie ze względu na zachowaną czystość opiekował się Maryją po śmierci Jezusa. To byłoby na tyle.
(chciałem jeszcze powiedzieć że nie zgadzam się z argumentami przedmówcy i dopowiedzieć że dziewictwo Maryi jest jedną z przepowiednich mesjańskich, wiec miało ogromne znaczenie).
Samson

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-24 20:59

Samsonie - w żaden sposób nie podważam dziewictwa Maryi (i prywatnie uważam także, że nie współżyła z Józefem po urodzeniu Jezusa, nie ma to jednak nic do rzeczy i nawet gdyby było inaczej, to nie ma to żadnego znaczenia. To, że Jezus nie miał braci ani sióstr z Maryi wynika pośrednio z Ewangelii św. Jana, a nie ze stwierdzeń św. Tomasza, więc są one w tym wypadku bez znaczenia. Co innego gdybyśmy zajmowali się podważaniem dogmatów Maryjnych. Przytoczony przez Ciebie cytat ze św. Jana dowodzi właśnie pośrednio, że Jezus nie miał braci). Co do małżeństwa, to ponieważ jest dziełem Pana Boga, zostawmy tę sprawę do rozstrzygnięcia Jemu i nie zajmujmy się gdybaniem na temat: Jakie było małżeństwo Maryi? Ja właśnie bronię prawa św. Tomasza do własnych poglądów, tak samo jak bronię mojego prawa do moich.
Salamanka ma fałszywy obraz świętości i o tym jest ta 'dyskusja', a nie o św. Tomaszu, czy innych świętych.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: agu (---.toya.net.pl)
Data:   2009-02-24 22:51

Tomasz pisał różne rzeczy, nie ma obowiązku się ze wszystkimi zgadzać. Nie zgadzam się z różnymi, ale co komu do tego?
Nie ma dyskusji o tym, co napisała salamanka tylko o tym, że napisała coś na wielkiego świętego (nie negując jego świętości) Nie zrobiła nic gorszego niż jej adwersarze. po co wam ten cyrk?

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-25 03:30

Masz rację agu, dlatego ja nie mam już nic do dodania. Ruszyło mnie po prostu takie ahistoryczne widzenie rzeczywistości. Nie ma nic gorszego niż przykładanie własnej miary do przodków (mój dziadek był zacofany, bo jeździł po Polsce konikiem, zamiast na welocypedzie). Zwłaszcza, gdy oni żyli w świecie kultury antycznej, a my barbarzyństwa postotalitarnego. Na tym skończyłem definitywnie rozliczenia z przeszłością w tym temacie.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Calina (---.lightspeed.cicril.sbcglobal.net)
Data:   2009-02-25 06:47

Salamanko, współczesna nauka Kościoła o małżeństwie ma się doskonale, tak jak i o tajemnicy Wcielenia Syna Bożego :) Rozumiem, że nie rozumiesz "dlaczego Jezusowi miałoby uwłaczać to, że Jego Matka współżyje ze swoim legalnie poślubionym małżonkiem?" - Te argumenty, których się doczepiłaś są właśnie najbardziej adekwatne do tematu "Dlaczego Maryja ceniła czystość?", a taki pojawił się wyżej na forum. I ten sam artykuł tam wkleiłam w odpowiedzi m.in ze względu na to podsumowanie. Nie znałam wtedy twojego pytania. Skupiłaś się tylko na "archaicznych" sformułowaniach. A przecież cały tekst wspaniale ujmuje prawdę o dziewictwie Matki Boga i wiele wyjaśnia. Nie/stety ;) już we wstępie możemy przeczytać, że:
"Gdyby dziewictwo Maryi było dla orędzia ewangelicznego tylko jakimś drugorzędnym szczegółem, prawda ta roztopiłaby się w czyśćcowym ogniu kpin i szyderstw, jakie na jej temat wypowiadano. Tymczasem chrześcijanie, odpierając te zarzuty, tym więcej uświadamiali sobie, że wiara w dziewiczość Maryi jest sprawdzianem autentyczności naszej wiary w Chrystusa." O. Jacek Salij przytoczył w nim także i inne słowa św. Tomasza z Akwinu, które odkrywają nam niezgłębioną rzeczywistość cyt: "Chrystus Pan chciał w taki sposób się narodzić, aby „ujawnić zarówno prawdę swego ciała, jak swoją boskość. Aby prawdę swego ciała ujawnić, rodzi się z kobiety. Lecz aby ujawnić swoją boskość, rodzi się z dziewicy”.
Myślę, że ci wszyscy, którzy doszukują się czegoś nienormalnego w dziewictwie Maryi i jej życiu ze św. Józefem powinni odrzucić tego typu pomysły, jak radzi teolog. A już na pewno co służy Kościołowi lub nie, nie powinno być rozważane w oparciu o odczucia.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-26 09:04

Nie podoba mi się to, co tu napisałem, (ale niech Ksiądz tego nie wykasowuje, bo jeszcze sobie salamanka pomyśli, że się wycofuję, a nie), zgadzając się z agu (dyskutujemy nie na zgłoszony temat, św. Tomasz miał prawo być dzieckiem swojej epoki, jak każdy z nas, nie ma to nic wspólnego ze świętością) i Samsonem (wprawdzie dziewictwo Maryi nie było przedmiotem pytania i nie sądzę, by salamanka w jakikolwiek sposób myślała o jego podważeniu, zgłaszając problem, to jednak współczesny podtekst kulturowy, niezależny od "anachronizmu" poglądów św. Tomasza w temacie, jest taki, że dziewictwo to kompletny przeżytek i zacofanie, a w wypowiedzi św. Tomasza pobrzmiewają poglądy Kościoła z epoki, gdzie człowiek żyjący w stanie małżeńskim, to gorszy rodzaj człowieka, taki ułomny, który sobie nie radził ze swoją płciowością, (choć jeszcze w czasach św. Tomasza problemy z zachowaniem celibatu były dosyć powszechne, a na synodach starano się jakoś unormować sprawę księżowskich żon), i prawdą jest, że św. Tomasz pozostając dzieckiem epoki, przenosi ideały rycerskie i problemy związane z wczesnym monastycyzmem w kulturę starożytnego Izraela, (choć przecież i w Polsce panuje przekonanie, że Pan Jezus urodził się w rodzinie góralskiej, w stajence gdzieś pod Poroninem)). Kościół dosyć długo traktował sakrament małżeństwa i jego skutki, jako coś wysoce podejrzanego moralnie. Wprawdzie Jan Paweł II odwrócił tyn trynd (jak mawiał tow. Dycymber), ale my nie do końca przyswoiwszy sobie jego naukę, już zdążyliśmy przechylić szalę w drugą stronę i współczesne społeczeństwo czytając słowo "dziewictwo", słyszy w najlepszym razie "kompletne dziwactwo". Więc jest coś na rzeczy. Jednak nie miałem racji pisząc, że św. Tomasz nie był gigantem wyrastającym ponad swoją epokę. Wprawdzie nie zajmował się fizyką kwantową, ani szczególną teoria względności. Nie jeździł też automobilem jak my, ani nawet bicyklem, tylko na koniku, ale jego poglądy są ciągle żywe i potrafią po 800 latach od ich sformułowania wkurzyć młodą dziewczynę z Polski. Któż z nas ma szansę na coś podobnego? Więc św. Tomasz gigantem był. I dzięki temu, że wspinamy się na jego barki, cokolwiek jeszcze widzimy.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2009-02-26 11:56

Wprawdzie tym razem poszedłeś w ślady VD Michał [domysły zostawiam Tobie ;)] Niemniej bardzo mi się to podoba... :)))

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-26 14:27

Dobrze, Bogna, bedę pisał krócej, wiesz, że potrafię (specjalnie dla Ciebie).

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2009-02-26 15:12

Nie domyśliłeś się Michał. Pisz dłuuuugo i treściwie, bo to u Ciebie cenię sobie najbardziej. 'Piłam' do ostatniego zdania w tym poscie: Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data: 2009-02-25 03:30
Ale 'uśmiechy' wielkopostne (nie skrzywione) posyłam ;))))
Bo przecież Jezus wyraznie powiedział: "Kiedy pościcie, nie bądzcie posępni jak obłudnicy. Przybierają oni wygląd ponury, aby pokazać ludziom, że poszczą. Zaprawdę, powiadam wam: już odebrali swoją nagrodę. Ty zaś, gdy pościsz, namaść sobie głowę i umyj twarz, aby nie ludziom pokazać, że pościsz, ale Ojcu twemu, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie" Mt 6, 16-18.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-26 15:41

To może zostańmy przy "treściwie"?

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Calina (---.lightspeed.cicril.sbcglobal.net)
Data:   2009-02-26 15:44

Nawet to dobrze, że Michał dopisał, choć miał już skończyć ;)) Zgadzam się z nim, że być może miało być co innego tematem naszych esejów, ale byłby to absurd, co już zostało wyjaśnione na samym początku (w linku podanym przez Moderatora sprzed 7 lat). Stella, Salamanka jednak uczepiły się "kompletnego dziwactwa" odnośnie postrzegania Dziewictwa, jak i archaizmów, które niby szkodzą. Tu przyznaję, Michale, że w ostatniej twojej wypowiedzi świetnie uchwyciłeś sedno. Rechabilitacja wcale nie była za długa :) Mnie po prostu argumenty św. Tomasza zachwyciły. I rzeczywiście "św. Tomasz gigantem był".

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2009-02-26 16:22

Jak najbardziej, Michał. Zwłaszcza, że Calina postawiła kropkę nad i...

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-26 17:12

Ta tendencja, (że święci nie mają prawa do własnych poglądów, a do "jedynie słusznych") funkcjonuje bardzo dobrze i dziś, i to wśród kościelnej hierarchii. Pamiętam jak mnie wkurzało, gdy prostowano na jedynie słuszną opinię Jana Pawła II o filmie "Pasja". Nie będę palcem pokazywał, kto to robił, ale zapewne uznano, że tak jednoznaczne opowiedzenie się za obrazem Mela Gibsona naraziłoby na szwank dobre imię Papieża, zakłóciło dialog z żydami i opóźniło potencjalny proces kanonizacyjny. Tak, więc stanęło na tym, że Papieżowi film nie ma prawa podobać się lub nie, bo to by było "niepoprawne polityczne", a jako doktrynalnie nieistotne stanowiłoby kłopotliwy balast w postrzeganiu postaci Jana Pawła II. Zresztą dzisiaj też córka pastora urządza sobie połajanki Benedykta XVI, za nie jego wypowiedzi. A podobno epoka niewolnictwa minęła bezpowrotnie. Wygląda na to, że święci są niewolnikami własnej świętości.
P.S.
Dobrze, że tego wszystkiego nie wiedzieli redaktorzy Pisma Świętego.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: B. (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-02-26 22:31

Gdyby Maryja miała inne dzieci poza Jezusem, któych ojcem byłby Józef, to Pan Jezus z krzyża nie dałby Jej za "syna - opiekuna" św. Jana. Gdyby Maryja miała inne dzieci, poza Jezusem, to one, a nie św. Jan, wzięłyby Ją do siebie. Ponieważ po śmierci Jezusa pozostała sama, bez innych dzieci - opiekunów, Pan Jezus ustanowił Jej przybranego syna Jana.

"Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: 'Niewiasto, oto syn Twój'. Następnie rzekł do ucznia: 'Oto Matka twoja'. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie" J 19, 26-27.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: lena (---.toya.net.pl)
Data:   2009-02-26 22:35

Chciałam zauważyć, że:
1) Wbrew temu, co pisze Calina ;) zaniedbywana przez wieki teologia małżeństwa za rewelacyjnie nie ma się. Brakuje nam wiele w tym zakresie, może właśnie z "winy" żyjących w dawnych wiekach świętych, którzy zajmowali się innymi tematami ten zostawiając po macoszemu.
2) Poza Tomaszem w tamtych czasach byli też inni święci/błogosławieni, różne szkoły teologiczne toczyły ze sobą spory. Taki np Jan Duns Szkot ostro polemizował z teologią Tomasza - to co tu padło pod jego adresem to nic, bo i łagodne i brakuje temu argumentów. ;) Bardzo podoba mi się czytanie o tamtych dyskusjach - ile się działo, jak ludzi rozpalały sprawy wiary.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: salamanka (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-02-26 22:42

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Wprawdzie skłamałabym mówiąc, że do końca mnie przekonały i odwróciły spojrzenie na sprawę o 180 stopni, ale w wielu z nich (nie we wszystkich) uznaję sporo słuszności. Niestety wciąż mam wrażenie, że nie do końca precyzyjnie wyłozyłam, co mnie "męczy" - nie chodzi o św. Tomasza jako takiego, ale o to, że rzeczy, które pisał w swoich warunkach kulturowych (co zgrabnie rozwinął Michał), są nadal traktowane niemal jak Biblia również w warunkach obecnych (nieco, jak by nie patrzec, odmiennych). Ale nie chcę wzniecać dalszej dyskusji - dodam tylko, że absolutnie nie uważam dziewictwa za "kompletne dziwactwo", ta część mojej wypowiedzi równiez została mylnie zinterpretowana. - a autorem kontrowersyjnego tytułu "mojego" posta jest Szanowny Moderator ;)

PS. Dla spokoju własnego sumienia i przez skojarzenie wywołane ostatnim postem B dodam jeszcze jedną rzecz. Nie chodziło mi tez o to, że Józef koniecznie musiał współżyć z Maryją. Mogli być białym małżeństwem, jeśli tak postanowili, i nic mi do tego. Ale dlaczego jednogłośnie uznano, że to było jedyne, co mogli wybrać? Dlaczego automatycznie się zakłada, ze nie mieli prawa do innej decyzji?
Uznajcie to za retoryczne pytania osoby nadmiernie rozgrzebującej temat. Nie jest to prowokacja i z góry przepraszam wszystkich, których cała ta dyskusja w jakis sposób dotknęła czy wzburzyła. Dla mnie z róznych powodów sa to pytania wazne i cał yczas obracam je w głowie.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Calina (---.dsl.emhril.sbcglobal.net)
Data:   2009-02-26 23:10

"Ale dlaczego jednogłośnie uznano, że to było jedyne, co mogli wybrać?" bo:
1. "Uwłaczałoby to Chrystusowi, gdyby On, Jednorodzony Syn Ojca, nie był jedynym Synem Maryi jako najdoskonalszy jej Owoc".

2. "Błąd ten wyrządza krzywdę Duchowi Świętemu, którego przybytkiem było to dziewicze łono, w którym ukształtowało się ciało Chrystusa; nie godziło się, żeby później zostało ono znieważone przez współżycie z mężem".

3. "Uwłaczałoby to godności i świętości Matki Bożej. Okazałaby się ona największą niewdzięcznicą, gdyby nie zadowoliła się takim Synem i gdyby zdecydowała się utracić przez współżycie małżeńskie to dziewictwo, które zostało w niej cudownie zachowane"

4. "Byłoby to przypisywaniem Józefowi wielkiej zuchwałości, gdyby usiłował sprofanować tę, o której od anioła wiedział, że z Ducha Świętego poczęła Boga".
- św. Tomasz z Akwinu

A jak chcesz to wreszcie, Salamanko, dobrze zrozumieć, to wróć ponownie do artykułu O. Jacka Salija, z którego wzięłaś temat i tam wyjaśnione jest to przystępnie i współcześnie, bo ja zaczynam mieć watpliwości, czy w ogóle ten tekst czytałaś ze zrozumieniem.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: J (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2009-02-26 23:44

"Ale dlaczego jednogłośnie uznano, że to było jedyne, co mogli wybrać? Dlaczego automatycznie się zakłada, ze nie mieli prawa do innej decyzji?"

Salamnko, zacytuję fragment tekstu, do którego link podałam. Nie wiem, czy zajrzałaś :)

"Czy znaczy to, że rozpoczął wtedy z Maryją współżycie seksualne jak gdyby nigdy nic? Takie domniemanie świadczy o zupełnym braku wniknięcia w mentalność Izraelity czasów Nowego Testamentu. Czy Józef mógł nie wiedzieć, że to co się poczęło w łonie jego małżonki jest święte (por. Łk 1,40)? Znakomicie wiedział, że nie wolno dotykać się wszelkich naczyń świątynnych, które służą do przechowywania ofiar poświęconych Panu. Czyż łatwo przyszłoby mu wiedząc to wszystko tak po prostu dotknąć Maryi?? Otóż prawosławnym nie wolno przedstawiać na ikonach Józefa dotykającego Maryi w jakikolwiek sposób!

Weźmy pod uwagę jeszcze jedną starotestamentalną historię opisaną w 2 Sam 6: Otóż gdy Dawid przewoził Arkę Przymierza do Jerozolimy i gdy wóz przechylił się, dotknęło się go dwóch kapłanów, aby zapobiec wywrotce. Niemniej Bóg na to nie pozwolił: zginęli na miejscu rażeni gromem. Dla Ojców Kościoła jest to argument za nienaruszalnością dziewictwa Maryi. Dlaczego? Otóż dlatego, że w Arce przechowywane były tablice Prawa, manna i różdżka Aarona - znaki mesjańskie. Bo przecież Chrystus jest naszym Prawem, Chlebem życia i odroślą cudownie wyrastającą z suchego pnia grzesznej, jakby martwej ludzkości. Maryja jest zatem Arką kryjącą w sobie Prawo, Chleb i Odrośl. I nikt na świecie, nawet arcykapłan, nie miał prawa dotykać Arki, ani jej otwierać. Czy Józef, pobożny żyd, zdecydowałby się na ponowne otwarcie łona Maryi nie będąc intymnie przekonanym, że popełnia świętokradztwo?"

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-27 00:30

To znaczy tak, rezygnując z tematu św. Tomasza, wkraczamy na nieoznaczone do tej pory pole minowe, czyli do podtekstów.
Po pierwsze jestem przekonany, że Maryja przez całe życie pozostała dziewicą, (ale to osobna historia).
Po drugie, nie musiała nią być, to byłaby suwerenna decyzja Boga, a nie Maryi. Maryja dlatego spodobała się Bogu, że była całkowicie zjednoczona z Jego wolą, pozbyła się własnej. Czyli wracamy do Jej ubóstwa i pokory.
Po trzecie, porządkując pojęcia: dziewictwo nie oznacza ani seksualnej nienaruszalności, ani tylko stanu nie zawarcia związku małżeńskiego, lecz podjętą decyzję powstrzymania się na zawsze od pożycia seksualnego dla królestwa niebieskiego (por. Mt 19, 10 nn). Seksualna powściągliwość sama w sobie nie jest żadną wartością moralną. Ostateczny sens i wartość dziewictwa jest wyjaśnialny tylko w świetle miłości.
Dla określenia dziewictwa Maryi kluczowa jest nie Ewangelia Św. Jana, a św. Łukasza. Oczywiście mamy też świadectwa apokryfów w tej materii. Dowodzą one jedynie wiary pierwotnego Kościoła, a nie sfery faktów. Należy zestawić zwiastowanie Zachariaszowi, ze zwiastowaniem Maryi i z modlitwą Jezusa w Ogrójcu. Wtedy stanie się jasne o co chodzi i widoczna stanie się różnica. Maryja w przeciwieństwie do Zachariasza, występuje z pozycji osoby, która ofiarowała siebie całkowicie Bogu i jej pytanie, to nie jest pytanie niedowiarka, a pytanie osoby, która chce się dowiedzieć, czy Bóg to ofiarowanie odrzucił. Skoro odpowiedź Boża jest doskonała i przepełnia puchar podstawiony przez Maryję, to oznacza, że Bóg nie tylko przyjął jej ofiarowanie siebie (a więc dziewictwo, bo jak chce Tradycja, została ofiarowana Bogu w Świątyni i tam cały czas przebywała, co było pewną osobliwością, zważywszy na zwyczaje żydowskie i nie mogła tam pozostawać osiągnąwszy wiek menstruacyjny), ale uczynił Ją Matką Swego Syna. A więc mamy tu doskonałą odpowiedź na doskonałą modlitwę (to dla tych co mają pretensje, że Bóg nie odpowiada na ich modlitwy, odpowiada, odpowiada, jeśli tylko zechcą usłyszeć, nie tak jak Zachariasz). Jednocześnie modlitwa Maryi: Niech mi się stanie według Twojej woli, to nic innego jak przedpowtórzenie słów Jezusa w Ogrójcu. Więc mówimy na tym poziomie relacji z Bogiem i na tym poziomie modlitwy. Mnie bardziej by interesowało salamanko co by się stało, gdyby Jezus rozpoczął działalność w 12 roku życia?
Maryja jest dziewiczą Matką Jezusa, a więc dzięki jej wolnemu "tak", Bóg mógł stać się Człowiekiem i Odkupić nas. Maryja jest autentyczną partnerką Boga, więc z całym szacunkiem dla Józefa, który mi imponuje, trudno przypuścić, by człowiek (Józef) mógł być bardziej interesującym partnerem od samego Boga, dla kogoś, kto ofiarował Mu się całkowicie (oczywiście to nie wyklucza, by i w przypadku tego małżeństwa nie mogło się zrealizować przykazanie: Bądźcie płodni i zaludniajcie Ziemię, tyle, że było to niejako przykazanie wtórne, wobec pierwotnego przeznaczenia człowieka). W pierwszej wersji, człowiek był przeznaczony do wyłącznego i całkowitego obcowania z Bogiem. To jednak okazało się niewystarczające, więc Bóg przyjął do wiadomości tę słabość swojego stworzenia, która doprowadziła go do upadku, dla większego dobra docelowego. Ale, ta która niejako zastąpiła człowiekowi Boga (przekazująca życie, a więc płodność), w lepszym wcieleniu stała się z wolnego wyboru wyłączną własnością Boga. Trochę to skomplikowane, ale inaczej bez sensu. Skoro Maryja była pierwszym nowym człowiekiem radykalnie i całkowicie Odkupionym przez Jezusa, to trudno przyjąć inne opcje, choć naturalnie - są możliwe, ale dla Boga, z Jego wyboru, a nie z wyboru Maryi, jako osoby, której wola jest całkowicie zjednoczona z wolą Boga. Skoro Maryja jest wolna od grzechu pierworodnego, jako istota całkowicie odkupiona, to jest także wolna od pożądania. Każdego pożądania. Ludzkie pożądania biorą się w swojej praprzyczynie stąd, że nam nie wystarczył sam Bóg. (Stąd tyle smutku i "nieszczęścia" w życiu). Dziewictwo w tym sensie nie ma większego sensu, tak jak je przedstawił św. Tomasz w opisanym fragmencie (seksualność nie jest grzechem i to do tego realizowana w małżeństwie, ale nie chodzi o to czy Maryja z Józefem realizowali w małżeństwie swoją seksualność - mającą rację bytu tylko jako realizację przykazania płodności i całkowitego zjednoczenia osób, Boże dary zawsze są celowe), natomiast maja zasadnicze znaczenie, jeśli to Bóg, a nie Józef, jest rzeczywistym Oblubieńcem Maryi (patrz Pieśń nad Pieśniami) i Ona realizuje się jako Kobieta w "związku" z Bogiem. Tu bym odniósł słowa św. Tomasza, bo ta relacje ze swej istoty musi być doskonała, więc wolna od wszelkiego pożądania czysto ludzkiego, po grzechu pierworodnym. Inaczej byłaby profanacją, wynaturzeniem i bluźnierstwem. Jest myślowo dopuszczalna tylko jako związek stworzenia ze Stworzycielem oparty na czystej, bezgrzesznej i wolnej, doskonałej Miłości. To daje wyobrażenie o pokorze i ubóstwie Maryi. W tym sensie Maryja jest zawsze dziewicą i trudno to sobie wyobrazić inaczej, (choć naturalnie jako konstrukcja myślowa jest dopuszczalna w formie umysłowej aberracji), a Józef pełni jedynie rolę Jej ziemskiego opiekuna, który strzeże dziewictwa Maryi przed ludźmi, którzy nie są w stanie tego zrozumieć. Jednocześnie kult Maryi jest w swej istocie kultem tego, co Bóg uczynił dla ludzi, więc ta cześć religijna nie ma nic wspólnego z adoracją (nie modlimy się do Maryi, tylko za Jej wstawiennictwem). Temat rzeka, wielokrotnie tu poruszany i nie potrafię go jaśniej wyłożyć.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: B. (---.acn.waw.pl)
Data:   2009-02-27 02:20

Dla jasności - sformułowanie Michała "ta która niejako zastąpiła człowiekowi Boga (przekazująca życie, a więc płodność), w lepszym wcieleniu stała się z wolnego wyboru wyłączną własnością Boga" jest oczywiście przenośnią i absolutnie w żaden sposób nie dotyczy reinkarnacji. Przypuszczam, że chodzi o porównanie Ewy i Maryi.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-27 08:44

No juz dobrze, dobrze B. Mam nadzieję, że Moderator nie zacznie nas teraz wycinać. Jeśli już, to poproszę w całości, a nie po kawałku.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: agu (---.toya.net.pl)
Data:   2009-02-27 11:53

Michał - mi tu wycinał kawałki, z każdego postu coś ;p zwłaszcza te o herezji ;p

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Inka (---.kalisz.mm.pl)
Data:   2009-02-27 15:21

Ale dlaczego jednogłośnie uznano, że to było jedyne, co mogli wybrać? Dlaczego automatycznie się zakłada, ze nie mieli prawa do innej decyzji?

Salamanko, a dlaczego Ty uznajesz, że zakładano właśnie brak prawa do decyzji?
Nie wydaje mi się, aby Bóg właśnie Maryi i Józefowi odebrał wolną wolę. A więc wynikałoby z tego, że ich wola była zgodna z wolą Boga. Co do pierwszego pytania, to Michał już wyjaśnił, a inni streścili odpowiedź. Nie będę po nich powtarzać, bo w takiej gigantycznej ilości słów, jaką nam zaserwował Michał po prostu się gubię. Mogę odpowiadać tak tylko, po dwa zdania podrzędnie złożone ;)

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-27 16:47

Te kobiety... To mam pisać rozwlekle, czy się streszczać? Mnie tam wszystko jedno, mogę tak i tak, tylko nie chciałbym dostać pomieszania zmysłów. Jeszcze mógłbym ewentualnie po dwie wersje: rozwlekłą i jej skrót, ale nie wiem czy ja to wytrzymam. Na próbę - to była wersja rozwlekła.
A to jej skrót:.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-02-27 16:48

P.S.
Skróty bardziej mi się podobają, bo trudniej z nimi polemizować.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: J (---.lightspeed.austtx.sbcglobal.net)
Data:   2009-02-27 17:51

Salamanko, a czy ty, bazując na współczesnej nauce Kościoła na temat miłości małżeńskiej, nie zmierzasz przypadkiem do przewartościowania aktu małżeńskiego, niejako nadając mu rangę zbliżoną do bóstwa Jezusa? Zapewne w tym momencie mocno przejaskrawiam, ale zdaję sobie sprawę z tego, że rzeczy dobre mogą niezauważenie stać się naszym bożkiem. Osobiście nie widzę niczego szkodliwego w argumentach św. Tomasza. Raczej mi one uświadamiają, jak bardzo nam spowszedniało obcowanie ze świętością poprzez możliwość częstej Eucharystii. I przypominją, że stale trzeba dbać o czystość małżeńskich zbliżeń.

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Inka (---.kalisz.mm.pl)
Data:   2009-02-28 17:03

Michał napisał:
A to jej skrót:.

Michał, po pierwsze możesz odpowiadać tak, jak chcesz. A właściwie, jak ci natchnienie dyktuje. Te dłuższe wypowiedzi ja sobie drukuję i potem mam co czytać przez caly tydzień. Jest jednak pewien mankament: nie da się ich zinterpretować po swojemu; po prostu czarno na białym, i koniec.
Co innego skróty, np ten ostatni ":.". Nie wiem, co myślą inni, ale moim szarym komórkom daje to niezwykle szerokie pole do popisu. W tym jest głębia. No, no :))

 Re: Argumenty św. Tomasza mogą wyrządzić szkodę.
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2009-03-03 15:13

Masz rację Inka, (ta '.' ) toż to cała ogromna i niezgłębiona treść, którą tylko my (kobiety) możemy wypełnić jeszcze szerzej i jeszcze głębiej :))) Brawo Michał.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: