logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: filo (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2009-06-11 00:26

Wiadomo, że w niebezpieczeństwie śmierci dziecko może ochrzcić każdy człowiek, dowolnego wyznania, a nawet sam nie ochrzczony. Jeśli dziecko rodziców katolików ochrzci np. położna prawosławna lub luteranka, to jakiego wyznania będzie to dziecko? Zakładając oczywiście, że rodzice chcieli mieć dziecko katolika i zamierzają je wychować po katolicku.
Byłabym wdzięczna, jeśli by ktoś był w stanie podrzucić jakieś podstawy prawne swojej wypowiedzi, albo jakieś źródło w literaturze. Niestety samodzielnie niczego nie udało mi się znaleźć.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-11 07:47

Chrzest w żaden sposób nie określa wyznania osoby ochrzczonej.*

*Podstawa prawna: zdrowy rozum, Ewangelia.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: adam (188.33.67.---)
Data:   2009-06-13 01:13

z Credo:
"Wyznaję [jeden] chrzest na odpuszczenie grzechów."

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: filo (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2009-06-13 02:28

Nie chodzi mi o odpuszczenie grzechów, ale o przynależność do określonego Kościoła. Skoro chrzest jest jeden, to dlaczego nie można ot, tak sobie dla kaprysu zmieniać wyznania, tylko jesteśmy przypisani do danego Kościoła. Jeśli ktoś jest prawosławny, to żeby stał się katolikiem musi przejść odpowiednią procedurę.
Trochę podobnie jest z obrządkami w Kościele Katolickim. Prawo kanoniczne nawet zabrania zmieniania obrządku i dokładnie określa skąd się bierze to, czy ktoś jest łacinnikiem, czy grekokatolikiem.
W Kościołach katolickim i prawosławnym wzajemnie uznaje się sakramenty i można, z pewnymi wyjątkami, przystępować do sakramentów i tu i tu. Ale to nie zmienia z katolickiego punktu widzenia tego, czy ktoś jest katolikiem, czy nie.
Co decyduje o tym, że jestem katoliczką? Gdyby chodziło tylko o autodeklarację, to mogłabym ją zmieniać i przez to być np. w poniedziałek katoliczką, a w środę prawosławna. A tak przecież nie jest.
Dla tych, co się znają na prawie kanonicznym ujmę pytanie krótko: czy kanon 111 ma zastosowanie przez analogię do wyznania ze względu na lukę prawną w tej kwestii?

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-13 11:21

Nie znam kanonu 111 i na szczęście nie muszę znać. Odpowiedzi już udzieliłem i jest banalnie prosta, choć jak widać, niektórym niewystarczająca. To co piszesz, to czysty protestantyzm, całkowicie niezgodny z nauczaniem KK w tej kwestii. Billy Graham nauczał, ze zmiana wyznania, to jak zmiana fasonu kapelusza. To wyjaśnia dlaczego tyle nowych fasonów kapeluszów powstaje, ale oddala nas nieco od tradycyjnej definicji Kościoła. Oczywiście coś w tym rewolucyjnym pomyśle jest, biorąc pod uwagę, że Pan Bóg nie dzieli ludzi na wyznania i religie (to ostatnie w dużym nawiasie, bo nie chodzi o synkretyzm polegający na oddawaniu czci demonom, tylko cześć Boga Jedynego) i w niebie jest mieszkań wiele. A jednak znaczący odłam protestantyzmu uważa, że jedynym ratunkiem dla katolików jest wybawienie ich z wiecznego potępienia na jakie skazuje ich pobyt w KK. Należy więc domniemywać, że nie po to utworzono protestantyzm dla uratowania katolików z piekła, by ich do niego z powrotem wtrącać. Na tym w/g nich polega ekumenizm, żeby umożliwić katolikom przynależenie do jedynego prawdziwego zboru - ich zboru. Nie wiem, czego się uczysz, ale podejrzewam, że prawa, bo Twoje myślenie jest czyto legalistyczne i ahistoryczne. Nikt nie ukrywa, że KK miał znaczący udział w doprowadzeniu do schizmy wschodniej i zachodniej (pod tą ostatnią w tym przypadku rozumiem Reformację). Gdyby jednak tak patrzeć, to w chwili obecnej przeszkody legalistyczne zostały całkowicie usunięte, tak pomiędzy prawosławiem a katolicyzmem, jak i pomiędzy zasadniczym nurtem protestantyzmu wywodzącym się od Marcina Lutra i katolicyzmem. Więc skoro Kościół katolicki uznał argumenty Marcina Lutra, które doprowadziły do podziału, no to co powstrzymuje braci protestantów od powrotu, o prawosławnych nie wspominając, a niektórzy z tych ostatnich są w swoim antykatolicyzmie szczególnie zawzięci? Jak widać, nie tylko względy legalistyczne.
Chrzest, to zaledwie niezbędne minimum, podstawowa płaszczyzna wspólna, a co z całą resztą? Oczywiście, gdybyśmy odrzucili znaczącą część nauczania Jezusa, np. tę dotyczącą Eucharystii, czy prymatu Piotrowego, byłoby łatwiej. Tylko pytanie, czy byłby to jeszcze Kościół Chrystusowy? Żeby się dalej jednoczyć, trzeba by wprowadzić kapłaństwo kobiet, czynny homoseksualizm wśród duchowieństwa ( W protestantyzmie, mamy nie tylko 'biskupki', ale i gejów biskupów i lesbijkę 'biskupkę', no ale skoro piekła nie ma, co zostało przegłosowane w jednym z większych Kościołów, to powiedz mi, co jest?) Oczywiście rozumiem niewygodę jaką stwarza Ci ta sytuacja. Ale to jest niewygoda pozorna. TY MOŻESZ zmieniać wyznania, jak Ci się żywnie podoba (tak samo zresztą, jak nikt nie broni homoseksualistom uprawiać homoseksualizmu). Twój postulat jest niestety inny, on chce uczynić indywidualne konwersje na własną odpowiedzialność obowiązującym prawem. To jest zresztą ciekawy kierunek, ku któremu zmierzamy, droga hierarchio kościelna, jeśli ktoś z Was to czyta. Podobno wejście do Unii formalnie i oficjalnie nie wiązało się z żadnym zagrożeniem dla wiary katolickiej. Tak zresztą twierdził KAŻDY USTRÓJ TOTALITARNY. Tyle, że katolickie ośrodki adopcyjne muszą wydawać niewinne i pokrzywdzone przez los dzieci, parom homoseksualnym, homoseksualiści walczą o prawo do ślubów kościelnych (sakramentalnych) - trzeba będzie przewartościować tradycyjną definicję małżeństwa, a z nowej wyrzucić dzieci. No i kwestia zawarta w obecnym pytaniu. Tolerancja i pluralizm religijny wymagają usankcjonowania wolności religijnej rozumianej w ten właśnie sposób. Tkwienie "w okopach Św. Trójcy" jest atawizmem i nonsensem w zjednoczonej Europie. Możemy żywić nadzieję, że to właśnie Unia Europejska, uczyni nas chrześcijan jednym Kościołem. Wprawdzie nastąpi to na drodze przymusu administracyjnego, ale przynajmniej wtedy nareszcie nastąpi koniec świata, obiecany przez Pana Jezusa. Już teraz, z góry dziękuję wszystkim, którzy się do tego przyczynią. (Tow. Stalin określał ich mianem pożytecznych idiotów, jak widać dalej są potrzebni i na szczęście występują nie tylko w chrześcijaństwie.)
P.S. Tylko wytłumacz mi co ma z tym wszystkim wspólnego szafarz chrztu obecny w tytule?

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: filo (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2009-06-13 15:00

Michał - zupełnie nie zrozumiałeś mojego pytania. Nie chodzi mi o dowolność przechodzenia między wyznawaniami, a tym bardziej o jakiś pseudo ekumenizm. Rzeczywiście pytam o kwestie prawne, a nie dogmatyczne.
Każdy z nas jest od strony prawnej przypisany do jakiegoś wyznania. Na jakiej podstawie jestem katoliczką? Bo moi rodzice są katolikami? Bo ochrzcił mnie szafarz katolicki? I zakładam w tym momencie, że byłam ochrzczona jako dziecko, a nie jako dorosły, który sam dokonuje wyboru, czy chce przyjąć chrzest. W praktyce, jeśli chcę przyjąć kolejne sakramenty w Kościele Katolickim, to muszę przedstawić świadectwo chrztu z parafii katolickiej, w której byłam ochrzczona. Czy ksiądz może do księgi ochrzczonych wpisać dziecko rodziców katolików, które w szpitalu ochrzciła położna prawosławna? Jeśli wpisze, to dziecko będzie traktowane jako katolik. Jeśli nie, to nie ma mowy o katolickiej pierwszej komunii, a przy małżeństwie będzie to podlegało pod przepisy o małżeństwie mieszanym, chyba, że dokonany zostanie obrzęd przyjęcia do Kościoła Katolickiego, ale wtedy w papierach tego człowieka zawsze będzie figurowało, że ochrzczony jako prawosławny, który przeszedł na katolicyzm.
I odwrotnie, czy ksiądz katolicki wpisze do księgi ochrzczonych dziecko rodziców prawosławnych, które ochrzciła katolicka położna (zakładając, że to ona to zgłosi w parafii, na terenie której znajduje się szpital).
W praktyce, chcę wiedzieć, czy jeśli moje dziecko w szpitalu ochrzci niekatolik, to czy ono przez to nie będzie miało problemów przy rożnych kościelnych formalnościach. Pan Bóg sobie oczywiście z tym poradzi, ale ksiądz prowadzący parafialne księgi może mieć trudniej, bo jego przepisy kościelne obowiązują. I proszę nie pisać, że w Polsce to praktycznie nierealne. Katolicy żyją nie tylko w Polsce.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-13 15:42

Bo przyjęłaś sakrament chrztu w Kościele katolickim na podstawie wiary Twoich rodziców. Reszta należy do Ciebie, jeśli jesteś już pełnoletnia. W szpitalu, w zagrożeniu życia Twoje dziecko może ochrzcić dowolna osoba. Oczywiście jeśli wcześniej wyraziłaś taką wolę (zakładam, że piszesz o sytuacji, kiedy Ty umierasz podczas porodu, a położna zastanawia się co ma zrobić z dzieckiem, które za chwilę też kipnie). Gwarancje wychowania dzieci w wierze katolickiej dają jego rodzice, a w przypadku osoby dorosłej - ona sama. Rzecz, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy wiary, nie prawa. Nikt nie rodzi się katolikiem - katolikiem się zostaje. Nie można o sobie powiedzieć: urodziłem się w Kościele katolickim, dlatego jestem katolikiem. Owszem, zostałem ochrzczony, wychowałem się, przystąpiłem do Kościoła katolickiego. Jeśli o tę dowolną osobę - szafarza sakramentu chodzi, to choć spektrum możliwości jest duże, nie sądzę, by udzieliła dziecku chrztu osoba spoza Kościoła katolickiego. Protestanci z małymi wyjątkami, chrztu dzieci nie akceptują (i jest to kolejny element różniący nas), jeśli o prawosławnych chodzi, to przypadki przez Ciebie opisywane miały ostatnio miejsce u Sowieciarzy i wierzącym nie stwarzało to wtedy żadnych problemów, które uważam za nieco wydumane.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Lili (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-06-13 16:08

O ile mi wiadomo, to jeśli człowiek zostanie ochrzczony "w trybie nagłym", to potem w kościele parafialnym odbywa się uroczystość związana z przyjęciem dziecka do Kościoła (tzw. dopełnienie obrzędu - m.in. namaszczenie olejem chrzcielnym, nałożenie białej szaty, zapalenie świecy od Paschału), ale chrztu się, oczywiście, już się nie powtarza. Nie słyszałam, aby położna czy inna osoba chrzcząca człowieka w niebezpieczeństwie śmierci miała możliwość "zgłoszenia" tego w parafii. To mogą zrobić rodzice lub opiekunowie i chyba w tym momencie można powiedzieć, że człowiek zostaje "przypisany" formalnie do Kościoła Katolickiego. Dlatego nie sądzę, żeby w praktyce stanowiło to problem - poza jakimiś wyjątkowymi przypadkami, które pewnie mogą się zawsze zdarzyć.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Marta (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-06-13 16:09

Podstawa prawna "zdrowy rozum" rzeczywiście najlepiej się sprawdza. Zajrzałam do KPK i w rozdziale V pt. "STWIERDZENIE I ZAPISANIE PRZYJĘTEGO CHRZTU" i stamtąd wynika, ze dziecko jest przypisane do wyznania w zależności od tego w jakiej parafii odnotowano jego chrzest. Jak piszesz zakładając, ze rodzice są katolikami, to ten zapis pewnie się odbędzie w katolickiej parafii. I po problemie. A nawet jeśli położna prawosławna popędzi do cerkwi tam zapisać dziecko (nie wiem jak, wbrew woli rodziców? bez wiedzy o imionach rodzicowi itp?), to i tak nie będzie się to zbytnio liczyć, bo chyba nie ma wymiany informacji pomiędzy parafiami rożnych wyznań, żeby sprawdzić, czy ktoś przypadkiem nie jest zapisany w kilku wyznaniach.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: filo (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2009-06-13 16:54

Marto, dziękuję za podpowiedź. Czy na podstawie kanonu 877 proboszcz katolicki zapisze dziecko ochrzczone przez osobę o innym wyznaniu? Czyli czy zgodzi się również na obrzędy, o których pisze Lili.
A to, że położna katoliczka, która ochrzciła dziecko rodziców innego wyznania, powinna to zgłosić w miejscowej parafii, wynika z kanonu 878. O takiej sytuacji pisałam, nie odwrotnie. Szafarz chrztu ma obowiązek powiadomić o chrzcie proboszcza parafii, na której terenie to się stało.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: ks. Marian (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2009-06-13 17:55

Zastosowanie ma tu również Kanon 869 KPK (szczególnie paragraf 2) :
Kan. 869 -
§ 1. W razie wątpliwości, czy ktoś został ochrzczony albo czy chrzest był ważnie udzielony, istniejącej mimo przeprowadzenia rzetelnych badań w tej sprawie, chrztu należy udzielić warunkowo.
§ 2. Ochrzczeni we wspólnocie kościelnej niekatolickiej nie powinni być chrzczeni warunkowo, chyba że po zbadaniu materii i formy zastosowanych przy udzielaniu tego chrztu, jak również intencji ochrzczonego jako dorosłego, oraz szafarza chrztu, pozostaje uzasadniona wątpliwość co do ważności chrztu.
§ 3. Jeśli w wypadkach, o których w §§ 1 i 2, pozostaje wątpliwe udzielenie lub ważność chrztu, przed jego udzieleniem dorosłemu należy wyjaśnić naukę o sakramencie chrztu oraz przedstawić mu, albo - jeśli chodzi o dziecko - jego rodzicom powody wątpliwej ważności udzielonego chrztu.
(patrz: http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k4t1r3.html)

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Marta (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-06-13 18:51

Tak, na podstawie kanonu 877 proboszcz zapisze dziecko ochrzczone przez szafarza innego wyznania tudzież niewierzącego. Poza tym jak napisała Lili jest tez obrzęd przyjęcia do Kościoła takich dzieci i dlatego one są katolikami a nie innego wyznania.
Co do położnej katolickiej chrzczącej dziecko na przykład muzułmańskie. Położna zgłasza proboszczowi, proboszcz najprawdopodobniej zapisze w księdze ochrzczonych (jeśli ma dane rodziców) i na tym się skończy. Albo nawet nie uzna tego za ważnie udzielony chrzest, po pierwsze żeby nie wywoływać wojen religijnych a po drugie Kan 851 par 2 mówi o przygotowaniu rodziców do chrztu, czyli muzułmanie nie spełniają tego warunku.
Poza tym błąd robisz próbując podciągnąć wszystkich ludzi pod jurysdykcje KPK, gdyż Kan 1 tegoż mówi:
Kan. 1 - Kanony tego Kodeksu dotyczą jedynie Kościoła łacińskiego.
Sprawa chrztu dziecka rodziców prawosławnych przez położna katolicka - musiałabyś zapytać prawosławnych:
1. Albo nie uznają w ogóle tego chrztu i dziecko ich zdaniem jest nieochrzczone (bo może tez być tak, ze u nich nawet w niebezpieczeństwie śmierci nie może chrzcić przypadkowa osoba - ale tego to nie wiem)
2. Albo robią analogicznie do katolickiego podejścia - przyjecie dziecka do społeczności wierzących.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: filo (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2009-06-13 23:53

Księże Marianie, zakładam, że chrzest jest 100% pewny, więc te kanony sytuacji nie dotyczą.
Marto, ksiądz nie może sobie ot tak uznać, ze chrzest nie był udzielony ważnie, jeśli zachowana była materia i forma sakramentu, a szafarz, czyli położna miała właściwą intencję. Istotne jest to, co napisała Marta - jeśli dziecko uznajemy za katolika, to podlega prawu kanonicznemu, jeśli nie, to nie podlega.
Ciągle ponawiam pytanie: czy dziecko rodziców katolików prawidłowo i ważnie ochrzczone przez położną chrześcijankę, ale nie katoliczkę, będzie katolikiem i będą go obowiązywać przepisy KPK, czy nie?
W obrzędach "Przyniesienie do kościoła dziecka już ochrzczonego" nie ma przyjęcia do Kościoła, wręcz przeciwnie, rodzice przynoszą dziecko, by publicznie ogłosić, że zostało już w Kościele ochrzczone. One nie są obowiązkowe. Wy piszecie o obrzędach przyjęcia do Kościoła Katolickiego dziecka ochrzczonego przez niekatolika - to dla mnie oznacza, że dziecko przed tymi obrzędami nie było katolikiem. Ponieważ nie ma czegoś takiego, jak ochrzczony bezwyznaniowiec, to by oznaczało zmianę wyznania. Czyli że dziecko ochrzczone przez niekatolika nie jest katolikiem i żeby nim się stało, konieczny jest dodatkowy obrzęd. Czy ja Was dobrze zrozumiałam? Jeśli tak, to znaczy, że wyznanie ochrzczonego zależy od wyznania szafarza chrztu. I to byłaby krótka odpowiedź na moje pytanie.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Mateusz (89.174.163.---)
Data:   2009-06-14 09:32

Chrzest jest JEDEN, dlatego nie stanowi o wyznaniu. Udzielony w Imię Ojca i Syna I Ducha Świętego dla każdego z wyznań chrześcijańskich znaczy to samo - przyjęcie do Kościoła, więc człowiek po chrzcie staje się chrześcijaninem, a nie katolikiem, protestantem etc. W jakim będzie dorastał wyznaniu to zależy głównie od rodziców i od tej decyzji również zależy jakiemu prawu podlega. Oczywiście zanim zostanie określone jego wyznanie podlega bezpośrednio prawom BOGA. Dlatego nieważny jest obrządek, ale sama ISTOTA chrztu czyli przyjęcie do wspólnoty Chrześcijan.
Kwestie prawne są tutaj drugorzędne.
Reasumując: Dziecko takie obowiązują przepisy prawa kanonicznego Kościoła katolickiego jeśli dorastać będzie w tej wierze i rodzice w tym wyznaniu wprowadzą je do Kościoła.
(Pomijam kwestię chrztu dorosłego bo jest jasna).
pozdrawiam :)

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Marta (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-06-14 15:55

Krotka odpowiedz na Twoje pytanie: nie, wyznanie ochrzczonego nie zależy od wyznania szafarza.
Właśnie ksiadz może "ot tak sobie" uznać, ze chrzest nie był udzielony ważnie, nawet jeśli położna miała najszlachetniejsze intencje, jeśli rodzice sobie chrztu nie życzyli (bo są np muzułmanami), albo nie byli do niego należycie przygotowani z racji bycia innego wyznania niż katolickie.
Co do "momentu" zostania katolikiem - nie jest to jakiś konkretny moment tylko proces postępujący razem z rozwojem dziecka. To tak na mój chlopski rozum.
A można zapytać, skąd Ci się takie pytanie w głowię wykluło?

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-14 16:23

Przyznaję, że się już dawno poddałem. Odnoszę wrażenie, że na stare lata postradałem zmysły, lub rozum. A może jedno i drugie. Może ktoś mi pomoże to ustalić?

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-14 22:11

Kiedy to jest silniejsze ode mnie.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: 38 na karku (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-06-15 05:46

Pewna kobieta uważała, że sama ochrzciła dzieci z wody. Ale jak ksiądz w kancelarii parafialnej zaczął jej zadawać pytania o ten chrzest, to już nie była taka pewna. Podziwiam Twoją pewność.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2009-06-15 06:51

Postradałeś, nie postradałeś Michał. Musi dopadł Cię Alzheimer... Nie broń się więc. "a odpoczyń sobie", najlepiej pod lipą. Lada dzień zaczną już kwitnąć. Ich aromat przyniesie Ci ukojenie... no chyba, żeś na nie (znaczy te lipy) uczulony, to wtedy znajdź sobie inne drzewo. Może np. akację (prowokację). Przekwitła właśnie w moje urodziny, jak zaznaczył to w "Raptularzu zakochanych" Jan (poeta, ale nie ten z Czarnolasu). ;) Miłego dnia Ci życzę, a dla Oli tygodnia :)))

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Bogna (---.chello.pl)
Data:   2009-06-15 07:10

Zapomniałam dopisać do Filo. Mnożysz teorię, a tymczasem odpowiedź już dawno otrzymałaś w tym wątku... Dlatego w zasadzie wcale nie dziwię się Michałowi. Tez powoli "stradam" moje zmysły, ale to już inna historia.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-16 00:18

Ponieważ MUSZĘ i CHCĘ dojść do ładu sam ze sobą, niniejszym wyjaśniam jeszcze raz, że autorka nie rozumie o co pyta. Inaczej - zadaje pytanie niedorzeczne*, bez żadnego związku z istotą sprawy, czyli zadanym tematem. Katolicyzmu nie nabywa się w taki sam sposób jak np. obywatelstwa kraju, czy członkostwa w klubie golfowym. Zgodnie z tą teorią, człowiek zostaje katolikiem poprzez pokropienie go wodą i wymamrotanie nad nim jakiejś magicznej formułki. Błąd, zasadniczy. Katolikiem zostaje się TYLKO I WYŁĄCZNIE na podstawie wiary, własnej, rodziców. I nie ma do tego innej drogi. UPIERANIE SIĘ, ŻE JEDNAK JEST NIE ZMIENIA ISTOTY SPRAWY - NIE MA. Sakrament to nie magia.

*Przykład pytania niedorzecznego: Czy koło jest bardziej wpadające w kwadrat, czy w trójkąt?

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: filo (80.50.128.---)
Data:   2009-06-16 15:12

Pytanie wzięło się z życia, a konkretnie z przeczytanej przeze mnie literatury wspomnieniowej zesłańców na Wschodzie i ze spotkań z ich potomkami.
Część rodziców katolików zanosiło tam swoje dzieci do cerkwi prawosławnej, by prawosławny ksiądz je ochrzcił. Woleli taki wariant, niż chrzcić samemu. Dla prawosławnych taki człowiek jest już wyznania prawosławnego. Ale rodzice byli katolikami i pozostali katolikami. Nie zawsze tym rodzicom udawało się przeżyć. Czasami dzieci trafiały do domu dziecka. Nie były więc wychowywane w jakiejkolwiek wierze, a wręcz przeciwnie, w ateistycznej propagandzie. Po 50-60 latach taki człowiek pierwszy raz w życiu widzi księdza katolickiego. Pada pytanie, czy wierzący, czy ochrzczony. I odpowiedź brzmi: nigdy w kościele nie był, ale uważa, że Bóg jest, wie, że go ochrzcił prawosławny ksiądz, bo to słyszał od starszego rodzeństwa (rodzeństwo żyje, choć w zupełnie innej miejscowości, bo dzieci zostały rozdzielone w domu dziecka i udało im się odnaleźć dopiero po latach, może potwierdzić pod przysięgą, można też zwrócić się do parafii prawosławnej i tam w księgach jest odpowiedni wpis). Jakiego on wyznania: on Polak, a Polacy to katolicy, więc on chyba katolik. Ale ksiądz prawosławny mówił, że skoro on ochrzczony u prawosławnych, to on prawosławny. To jakiego wyznania jest ten człowiek? Pewnie, że teraz może sobie wybrać. Ale wybrać może teraz, a on chce wiedzieć, jakiego wyznania był przez poprzednie 50-60 lat swojego życia. Dla niego to jest problem i odpowiedź, że Bóg sobie z tym radzi i to nie ma tak wielkiego znaczenia go nie satysfakcjonuje. Wręcz przeciwnie, jak to słyszy, to uważa, że go lekceważę.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-16 15:53

Nie ma problemu. Jeśli rodzice byli katolikami, to on też był całe życie katolikiem. A do sakramentów przystępował ewentualnie tam gdzie było można (o wiele łatwiej było prawosławnym u katolików, niż na odwrót i nikt ich nie czynił z tego powodu katolikami). Problem jest z tzw. Podlasiakami, ich jeszcze w czasach carskich silą wcielano do Kościoła prawosławnego i były to krwawe wcielenia. Podobnie zresztą było w Albanii.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-16 18:09

Ten tak zwany prozelityzm uprawiany w/g prawosławnych rzekomo przez katolików to czysta kpina. To jak grekokatolicy zostali zgarnięci do cerkwi prawosławnej, to był czysty bandytyzm, połączony z wyrafinowanym mordowaniem, z którego wzorce brali Czerwoni Khmerowie, a to jak się obchodzono z katolikami też miłe nie było. Prawosławie po wytępieniu hierarchii niezależnej, było przez sowietów tolerowane jako zbrojne ramię religijne, taki koń trojański sowieciarzy, wpuszczony do międzynarodowego ekumenicznego grajdołka religijnego (taki chrześcijański komintern). Dopóki hierarchia prawosławna się nie rozliczy z przeszłością, a nie ma na to najmniejszej ochoty, bo przecież stanowi podporę kagiebowskiego cezaropapizmu w wykonaniu putinowskim (przy czym odnoszę nieodparte wrażenie, że jedyną osobą, której, nie wiedzieć czemu Putin się bał, był patriarcha Aleksy, co jest dziwne, bo z tego co pamiętam, byli równi stopniem), to obowiązuje zasada Kalego (Wszyscy (post)sowieccy katolicy, to otumanieni przez Watykan prawosławni, których należy od tumanić. Wszelkie próby zmiany tego stanu rzeczy traktowane są jako zamach stanu na status quo. Te rzeczy z tumanieniem papieża przez cara, że wraz z Rasiją przechodzi na katolicyzm, to już zostały przerobione na wszystkie możliwe sposoby.) W rosyjskim prawosławiu w zasadzie nie ma ekumenizmu i z natury rzeczy być nie może. Natomiast zwykli ludzie oczywiście dogadują się normalnie. Cerkiew u siebie stosuje zasadę terytorialną: tak daleko jak sięgają granice aktualnego państwa rosyjskiego, mamy do czynienia z prawosławiem. Na terenach utraconych, z bezprawnymi próbami przechwycenia prawosławnych, a terytoriach nigdy nie będących we władaniu prawosławia z ekumenizmem w wydaniu rosyjskim. Ja wiem, że to z mojej strony wygląda na fobię antyrosyjską, ale taki jest stan rzeczywisty, starannie ukrywany przez świat zewnętrzny za pięknymi słowami o przyjaźni, braterstwie i dialogu. Gdyby nie Jan Paweł II, który miał świadomość tego stanu rzeczy, to dzisiaj Kościoła katolickiego w Rosji by nie było, a Twoi znajomi nie mieliby się nad czym zastanawiać. Swoją drogą, jak kiedyś rozmawiałem o tym w Rosji z Rosjanami, to dla nich to było tak oczywiste, że nie wyobrażali sobie, że może być inaczej. Podejrzewam, że dosyć prędko ta zasada wypłynie po obecnych przejęciach przez kapitał rosyjski przedsiębiorstw świata zachodniego. W nie tak odległych czasach Dania była rosyjską kolonią, a my pamiętamy jak wyglądały demoludy.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: filo (80.50.128.---)
Data:   2009-06-17 16:40

Michał, piszesz za ostro. Chyba nie do końca rozumiesz ten kraj. Tak to może wyglądać z punktu widzenia kultury zachodniej. Zastanów się, dlaczego tam tak wygląda władza, dlaczego ludzie tak myślą, dlaczego takie przekonania głosi Kościół prawosławny? Cezaropapizm ma tam ponad tysiąc lat, a korzeniami sięga jeszcze dawniejszych czasów. Gdyby cesarstwo rzymskie nie rozpadło się na dwa ośrodki, i gdyby ten wschodni nie miał tyle kontaktów z kulturą arabską (jeszcze wtedy przedmuzułmańską, gdyby z kolei - to by dzisiaj nie było takiej struktury państwa rosyjskiego. Życzę pogłębionych studiów i nie będę wchodzić z Tobą w polemikę, bo to niewłaściwe miejsce na to.

 Re: Szafarz chrztu a wyznanie ochrzczonego.
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-17 19:17

Nie wiem, czy rozumiem ten kraj i ludzi, pewnie nie, choć trochę się Rosją i jej historią interesowałem. Cóż niewiele się tam zmieniło, niezależnie od tego kto nim rządził. To jest zresztą charakterystyczne, że polityka pewnych mocarstw na przestrzeni dziejów jest niezmienna Czy była to Wielka Brytania, czy Rosja w rozmaitym wydaniu. Priorytety ich polityki pozostawały niezmienne, co najwyżej zmieniały się narzędzia jej uprawiania. A ludzie, cóż zwykli ludzie jakoś musieli żyć. Ciężar spoczywa na tym JAKOŚ. Tam się nic nie zmieni, być może jest to subiektywna opinia, ale nie tylko ja ją podzielam. (Tak się pocieszam)

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: