logo
Wtorek, 07 maja 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Pusia (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2009-06-16 21:45

Czy agnostyk może być zbawiony? Czy może czeka go tak długi pobyt w czyśćcu jak daleko mi, niestety, do zaufania Bogu?

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-16 22:07

To nie jest pytanie na które da się odpowiedzieć po prostu. Piekło to nie jest stan i miejsce wybrane przez Boga dla agnostyków. Piekło to jest stan i miejsce w którym nie ma Boga, czyli jest to stan wybrany samodzielnie przez człowieka. Są ludzie, którzy nie chcą Boga, przez całe życie się od Niego konsekwentnie odwracają i po śmierci też nie będą w stanie znieść Jego obecności. Tak więc jeśli człowiek sam odwróci się od Boga, to na tym polega wolność człowieka, że Bóg ją szanuje i mu się nie narzuca. To, że ludzie mają jakieś wyobrażenie piekła nadane przez potoczną wyobraźnię, kształtowaną przez wieki, nie oznacza, że tak jest. Po prostu niebo oznacza, taki stan, gdzie jest nam dostępne nieograniczone widzenie Boga, czyściec jest to stan przejściowy, gdzie cierpienie bierze się z tęsknoty za Bogiem. Im większa miłość wypełnia człowieka, tym tęsknota, a więc i cierpienie większe (można by w takim razie zdefiniować, że Bóg jest cierpieniem nieskończonym), czyli najgorzej w czyśćcu jest tym, którzy zaraz trafią do nieba. Oni już w pełni zdają sobie sprawę co utracili i nie potrafią wytrzymać z tęsknoty, a wiedzą, że czas spotkania się zbliża. Czyli jest to cierpienie zakochanego. A piekło jest to stan bez Boga. Jesteśmy stworzeni przez Boga. Bóg jest wieczny, więc my też. Bóg nie może unicestwić czegoś, co kiedyś stworzył. Bóg jest wieczny, więc w Bogu to jest zawsze, a skoro tak, to Bóg może tylko uszanować stworzenie zgodnie z prerogatywami, które mu nadał. Skąd wiemy, ze piekło, to stan, w którym ludzie muszą być dogłębnie nieszczęśliwi? Z prerogatyw Boga. Jeśli Bóg jest, to z definicji nie może być inny, inaczej nie byłby Bogiem. Potworność piekła bierze się stąd, że to jest wybór dokonany wyłącznie przez człowieka - na wieczność. Nic go nie może zmienić. Póki żyjemy, możemy dokonywać różnych wyborów, po śmierci, tylko ostateczne. Agnostyk w chwili śmierci dokonuje wyboru ostatecznego. On dokonuje, nie Bóg. Bóg z jego wyborem nie może niczego uczynić. Życie w stanie agnostycyzmu z punktu widzenia wieczności jest niebezpieczne. Oczywiście, jeśli agnostyk dokona ostatecznego wyboru Boga, czeka go dłuuugi czyściec i sporo cierpienia (trzeba przebyć całą przepaść, jaka oddziela od Boga), ale to jego wybór.

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Verba Docent (---.nat.umts.dynamic.eranet.pl)
Data:   2009-06-17 09:30

A kto to jest ten agnostyk? Czy jesteśmy w stanie, choćby w najmniejszym stopniu, ocenić intymną relację, kogoś, kogo nazywamy (lub on tak sam siebie określa) z Bogiem?
Ktoś mi kiedyś powiedział, że to co nazywamy agnostycyzmem jest tak naprawdę jest stanem bezradności. Człowiek bezradnie staje wobec Tajemnicy i nie jest w stanie sobie z Nią poradzić. Nie jest w stanie odrzucić (tak jak robi to ateista), nie jest w stanie przyjąć. Nie jest dostatecznie nieufny ale też nie ma dość ufności. Rozum się kończy a wiara nie zaczyna. No to pozostaje postawa (którą psychologie nazwą pewnie wyparciem): "nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem, zresztą dziś jest wolna sobota". Czyli będę się zajmował czymkolwiek innym ale nie własną duchowością.

To kogo Bóg zbawi i jak to dokona jest tak naprawdę Jego sekretem. Ja jestem ufny, że dokona słusznego wyboru i krzywdy nie zrobi.

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: K. (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2009-06-17 10:10

Witam.
Każdy może być zbawiony, więc chyba i agnostyk. :) Wybór należy do Ciebie.
"Niechaj bezbożny porzuci swą drogę
i człowiek nieprawy swoje knowania.
Niech się nawróci do Pana, a Ten się nad nim zmiłuje,
i do Boga naszego, gdyż hojny jest w przebaczaniu.
Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana" Iz 55, 7-8.

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Karolina (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2009-06-17 13:35

www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=2088
Myślę ża warto przeczytać. Wywiad z jezuitą właśnie o zbawieniu.

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-17 19:04

Nie żebym chciał polemizować, ale trochę się dziwię Pańskiej odwadze. Zawsze był Pan bardzo ostrożny w formułowaniu sądów, a tu wypowiada je Pan z niezachwianą pewnością, cytuję:
"człowiek Bogu:
"nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem, zresztą dziś jest wolna sobota".
Bóg człowiekowi:
To kogo Bóg zbawi i jak to dokona jest tak naprawdę Jego sekretem. Ja jestem ufny, że dokona słusznego wyboru i krzywdy nie zrobi."

Zgadzam się z Panem w 100 %. Tak się stanie na pewno. Tyle, że ja bym w tym momencie zastosował Jezusową przypowieść z Łukasza (Łk 14,18), natomiast Pana czytelnicy mogliby odnieść mylne wrażenie, że należy zastosować J 14,2. A przecież Jezus mówił to do uczniów, którzy SKORZYSTALI z oferty. Tak wiec nie negując sprawiedliwości Boga, a tym bardziej miłosierdzia, nie nadużywałbym jednak tego ostatniego, bo TERAZ jest czas miłosierdzia. Na sprawiedliwość przyjdzie czas POTEM.

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Verba Docent (---.chello.pl)
Data:   2009-06-18 01:15

Panie Michale!

Ja odnoszę się do konkretnego przypadku tzw. agnostyka, czyli człowieka, który spotykając Go reaguje "nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem...". To nie wyklucza postawy "pytającej". Agnostyk nie ucieka od pytań, raczej ucieka od odpowiedzi.
Czytałem ostatnio książkę-wywiad na temat poszukiwań mistrzów. Bardzo ciekawe ale osoby, które określały się jako wierzące buddysta i chrześcijanin) odpowiadały a ten trzeci, definiujący się jako agnostyk, tylko i wyłącznie pytał.
Nie będę ukrywał, lubię ludzi pytających. Nie dlatego, że są agnostykami, bo nie każdy pytający jest nim. Ale mam szacunek do pytania jako takiego.

Aby SKORZYTAĆ, Panie Michale, nie wystarczy tylko chcieć i móc. Trzeba jeszcze ŁASKI, a ta nie wszystkim jest dana. Możemy nie wiem jak chcieć i nie wiem jak się starać a i tak nic, bez Łaski, nie będzie. I tu wracamy do prachrześcijańskiego pytania o uczynki i łaskę. Nie rozstrzygniemy go hic et nunc.

Ja jednak wolę Go Miłosiernego. Ja wiem, że moje "wolenie" nijak nie ma się do tego jakim On jest. Ale "woleć" mi wolno i nic na to nie poradzę, że taką skłonność mam. Ciekawym skąd ona taka a nie inna. Bardzom ciekaw.

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-18 08:31

Zakładamy (bo inaczej nie możemy), że każdy człowiek otrzymuje łaskę wystarczającą do zbawienia. Oczywiście są okoliczności łagodzące, ale te Bóg ZNA lepiej od nas, więc nie jest NASZYM zadaniem ich wynajdywanie. Choć oczywiście ma to głęboki sens, by odwrócić ten wykrzywiony przez szatana obraz Boga miłującego do "ostatniej kropli krwi". My mamy jednak w dalszym ciągu tendencje do dalszego wykrzywiania KAŻDEGO orędzia Bożego. Ono mówi wyraźnie, TERAZ jest czas miłosierdzia, POTEM będzie BOŻEJ sprawiedliwości. Ja nie rozumiem (oczywiście ingerencja szatana wiele by tłumaczyła), dlaczego niektórzy dalej to orędzie wykrzywiają. Pomijając czas dzisiejszy, usiłują głosić, że czas miłosierdzia będzie POTEM. (To nie odnosi się do Pana, ale ponieważ jest taka tendencja, więc ją zauważam). Na jakiej podstawie oni tak twierdzą? Nie znalazłem w Piśmie Świętym słowa na ten temat. Owszem, rozumiem, że wysnuwają ten wniosek z wszechmocy Boga, ale jest to wniosek błędny, gdyż w takim razie byłoby oczywistym, że Bóg jest nielogiczny w naszym rozumieniu. Oczywiście, ja też bym chciał, by Bóg był w taki sposób nielogiczny (bo to bardzo wygodne) i wiem, że Bóg kieruje się inną logiką niż nasza, ale ponieważ dostępny mi jest jedynie świat WIDZIALNY, ten w którym żyję, więc nie widzę najmniejszego powodu, by istniała choćby najmniejsza przesłanka do zawieszania praw nim rządzących (i obawiam się, że usunięcie jednej cegiełki mogłoby naruszyć całą konstrukcję). Z pozostałymi Pana uwagami również się utożsamiam, zresztą na szczęście z Bogiem miłosiernym my mamy WYŁĄCZNIE do czynienia tu na Ziemi (więc zabobonnym absurdem jest obarczanie Go odpowiedzialnością za wszystkie nieszczęścia, które na siebie sami ściągamy, owszem Bóg niekiedy dopuszcza rożne rzeczy, ale jakoś musi nas wychowywać, ja np. nie potrafię inaczej się modlić, przekonałem się, że jestem organicznie niezdolny do modlitwy, dopóki mnie coś "złego" nie spotka), tak długo póki żyjemy, inny nie został nam dany (co nie znaczy, że Go nie ma). Oczywiście nie rozstrzygniemy tego wszystkiego ani tu, ani teraz, ale obawiam się, że postawa agnostycyzmu w przeciwieństwie do ateizmu, który WIERZY, że Boga nie ma (co według mnie jest wiarą idiotyczną), żeruje na tym micie, że teraz jest mi to obojętne, a potem, jeśli spotkam Boga, to będzie to Bóg miłosierny. Cóż, nie będzie.

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Verba Docent (---.nat.umts.dynamic.eranet.pl)
Data:   2009-06-18 09:55

Panie Michale!
Proszę nie przekonywać mnie, bo jestem przekonany.
Bardzo istotny jest Pana wstęp o założeniu. A co jeśli założenie nie sprawdzi się? Jeśli nie każdy człowiek otrzymuje łaskę na początku? Czy ma sobie na nią zasłużyć? Myślimy, że jest ona dawana gratis (protestanci to mocno akcentują). A co jeśli nie jest?
Agnostyk właśnie zadaje sobie takie pytania i jest bezradny bo nie ma odpowiedzi. I mówi, tak jak owi słuchacze św. Pawła na Areopagu: zajmę się czym innym tymczasem i posłucham Cię przy innej okazji.

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-18 12:18

Jeśli tak jest jak Pan mówi, to Bóg nie jest Bogiem (stwarza stworzenia z góry skazane na potępienie)

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Verba Docent (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2009-06-19 13:31

Pewnie, że Bóg nie jest Bogiem, bowiem nasze ludzkie wyobrażenie Boga nijak nie ma się Do Niego. Polecam lekturę "Imion Boskich" Pseudo-Dionizego Areopagity lub przynajmniej katechezy Benedykta XVI 14. maja ub.r., która jest zamieszczona na portalu wiara.pl.

Swoją drogą, to skąd Pan wytrzasnął ten wniosek, że Bóg stwarza istoty z góry skazane na cokolwiek? Karman? Kismet? Skrajny determinizm i kwietyzm?
Muszę przyznać, że nigdy nie byłem teologicznym deterministą. Akcentuję bez przerwy aspekt wolnej woli, możliwości wyboru, sumienia jako kategorii rozumu praktycznego.

 Re: Czy agnostyk może być zbawiony?
Autor: Michał (---.zabrze.net.pl)
Data:   2009-06-19 15:31

Z Pana wypowiedzi, bo ja nigdy niczego takiego nie twierdziłem. Bóg stworzył nas dla siebie, każdego z nas, obdarował wolną wolą, a my z niej korzystamy. Jeśli nie każdy człowiek otrzymuje łaskę potrzebną do zbawienia, to znaczy, że niektórzy ludzie są z góry przeznaczeni na potępienie. Ma Pan jakiś inny wniosek?
P.S.
Raczej powiedziałbym Kalwin.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: