logo
Wtorek, 14 maja 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Ania (---.icpnet.pl)
Data:   2011-03-25 20:44

Skoro Bóg jest duchem a my Jego dziećmi i tu na ziemi jesteśmy jedynie na wygnaniu, a naszą ojczyzną jest Królestwo Niebieskie, i celem życia dojście do zjednoczenia z Bogiem, to po co nam zmartwychwstanie ciał, w które wierzymy?
Na cóż nam te ciała potrzebne, skoro natura Boga jest duchowa i my mamy ją w przyszłości dzielić z Nim?

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Mateusz (---.skytech.pl)
Data:   2011-03-25 23:33

Z błędnych założeń nie nożna wysnuć właściwych wniosków. Podpowiem:
Nie prawda że:
1. Jesteśmy na ziemi na wygnaniu (platonizmowi podziękowaliśmy już na wstępie),
2. Bóg jest tylko duchem. Jest też Człowiekiem. To znacząca różnica. (Monofizytyzmowi. ew. doketyzmowi też podziękowaliśmy)
3. Nikt nie mówi o TYCH ciałach. Zmartwychwstaniemy w ciele, ale w jaki sposób, niech pozostanie Bożą tajemnicą.
4. Nie mamy dzielić natury duchowej z Bogiem w przyszłości, bo już ją dzielimy.
5. Niebezpiecznie jest mówić o zjednoczeniu z Bogiem, bez wyjaśnienia rozumienia tego słowa. Dlaczego? Gdyż wskazuje na zatarcie się granic pomiędzy bytami osobowymi (Teilhard de Chardin też został odrzucony w swych poglądach). Myślę jednak, że masz na myśli zbawienie - jeśli tak, to mamy jedno właściwe założenie:

1. Celem naszego istnienia jest dążenie do Boga i osiągnięcie zbawienia w takiej formie jaką On nam przygotował. I na tym w pierwszej kolejności należy się skupić. Sprawa konkretnej formy, to szczegóły, których przed śmiercią/paruzją nie poznamy, a choćbyśmy nawet byli bliscy odpowiedzi, Bóg i tak wymyślił coś co będzie nieskończenie bardziej zachwycające.

Co do samej kwestii istoty człowieka (natura jest czymś innym niż istota w metafizyce, o którą się ocierasz): Człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boga w swej istocie został stworzony jako jedność fizyczno-duchowa. Jako, że w myśl metafizyki (sprecyzujmy: tomistycznej) istota z samej definicji jest niezmienna, jedną z cech konstytuujących człowieka jako byt jest nierozerwalne złączenie ciała i duszy (innymi słowy: bez ciała nie będziesz człowiekiem).

Dobrze, że myślisz o takich sprawach, a jeszcze lepiej, że pytasz o nie na forum. Trzeba tylko na siebie uważać, żeby się nie zapędzić. :) A najważniejsze i tak jest coś innego: Bóg Cię kocha. :)

P.s. O ile pierwsza część mojej wiadomości myślę, że nie budzi wątpliwości, o tyle można się spotkać z opiniami, iż po śmierci przez czas jakiś (do paruzji) nie dysponujemy ciałem. Pogląd ten jako swego rodzaju skrót myślowy jest nielogiczny, więc pozwoliłem sobie go sprecyzować, zdaję sobie jednak sprawę, że niektóre kwestie bez przygotowania filozoficznego są niezrozumiałe, dlatego nie mam nic przeciw ewentualnemu obcięciu posta (jak również przeciw zostawieniu go dla dalszego wyjaśniania). :) Pozdrawiam.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Michał (---.bnet.pl)
Data:   2011-03-25 23:53

Nareszcie. Dziękuję Aniu za pytanie. Pierwsze normalne, bo już mnie tu udusili swoimi. Jesteś istotą myślącą. To jest bardzo trudne pytanie. Jedno z podstawowych. I nie udzielę wyczerpującej odpowiedzi.
W szalonym uproszczeniu nie da się oddzielić naszego zmartwychwstania od Zmartwychwstania Jezusa, a więc od Wcielenia. Najkrócej Zmartwychwstanie Jezusa jest potwierdzeniem Jego Bóstwa, potwierdzeniem Prawdy. Chrystofania zmieniła nasze spojrzenie na Objawienie. Nasze wyobrażenie Boga jest zasadniczo inne. Ten sam Bóg, ale tak zasadniczo różny od poprzednich wyobrażeń, że nie mieścił się ani w pogańskim Panteonie, ani w judaistycznym monoteizmie. Jesteśmy osadzeni w historii. Historii Zbawienia. Jest ukoronowaniem zbawczego działania Boga wobec świata. Największym dowodem na to, że zostaliśmy stworzeni z Miłości. Zmartwychwstanie w ciele, w przebóstwionym ciele jest niezbędnym elementem Zbawienia. Wyobraź sobie, co by było, gdybyśmy twierdzili, że Jezus Zmartwychwstał, ale nie w ciele. To by było do przyjęcia np. dla Adama Michnika, tak myślę, zniknąłby kamień obrazy wszystkich ateistów, ale po co nam takie zmartwychwstanie? Pierwszy bym krzyczał: oszustwo, przekręt!
Czy rozumiesz, że w ten sposób Zbawienie już się dokonało, przebóstwienie świata już nastąpiło, nasze przebóstwienie? Oczywiście jest to kwestia czasu, ale cóż to jest czas?
Wróciliśmy do stanu pierwotnego? Tego najważniejszego momentu ludzkości, która z utęsknieniem czekała na porę wieczornego wiatru? A później drżała ze strachu przed tą niegdyś utęsknioną chwilą. I dalej drży. Nie Aniu, nie wróciliśmy do stanu pierwotnego. Dlaczego nie? Bo przeszliśmy przez śmierć. Tak, jesteśmy ten krok dalej. Gdyby był tylko grzech, śmierć zatrzymałaby nas przed wiecznym piekłem, które wtedy "stworzył" na ziemi szatan. Ale nie przywróciłaby pory wieczornego wiatru. A my jesteśmy już po śmierci. Śmierć to nie jest przeciwstawienie, zaprzeczenie życia, śmierć to nie jest żadna opozycja życia. Śmierć to jest brama. Ale ma znaczenie jak przez nią przechodzimy. W sposób doskonały przeszedł Jezus. Przetarł szlak, otworzył bramę. Za tą bramą jest Nowa Ziemia i nowe Ciało. Przebóstwione. I już nie uda się szatanowi powtórzyć tego samego numeru. Rozumiesz? Ten numer mógł się udać tylko raz. Jezus Zmartwychwstając zniszczył tę możliwość. Żyjemy w innym świecie. Tylko nasze oczy są zamglone i nie widzimy. Jednocześnie to jest nowa jakościowo rzeczywistość i my, którzy jeszcześmy po tej stronie, nie ogarniamy jej w pełni. To nie jest możliwe.
Po co nam zmartwychwstanie? Myślę sobie, że bez niego zatrzymalibyśmy się w pół. Nie doświadczylibyśmy przebóstwienia. Ślad tego można znaleźć w twórczości Lewisa (najpełniej w Narni, ale nie tylko). Raczej pytam: w imię, czego chcesz się pozbawić najlepszej części tej Bajki, przygotowanej przez Boga? Zaufaj, Bóg wie co robi. ST przygotowując tę myśl o zmartwychwstaniu, intuicyjnie pierwotnie kierował ją tylko ku dobrym, jako nagrodzie (oczywiście tamte wyobrażenia były inne), ale potem ją zobiektywizował. Gdyby zmartwychwstanie nie było powszechne, byłoby nieprawdziwe i bezsensowne. Nad twoim pytaniem ciąży dualizm filozofii greckiej, która ciągle gdzieś w nas pokutuje, nie mogąc wyjść ze swoich ograniczeń. Ciało w przestrzeni Pisma Świętego oznacza całego człowieka (sarx). Nie możemy zmartwychwstać częściowo. Ale zmartwychwstanie jest poza naszym wyobrażeniem. Czy nie rozumiesz, że śmierci nie ma? Ciało uwielbione, to nie są te "kupki atomu" pieczołowicie wyzbierane przez Boga i posklejane w jakąś pokraczną skorupę. To nowa rzeczywistość. Mam nadzieję, że nie wyobrażasz sobie tego w ten sposób, że po zmartwychwstaniu obudzisz się o 6-tej rano do pracy i będziesz z przerażeniem patrzyła na kolejne zmarszczki na Twojej twarzy i wyrywała kolejne siwe włosy z głowy?

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Michał (---.bnet.pl)
Data:   2011-03-26 08:19

Cieszę się, że pojawiło się więcej wyjaśnień, mniej będzie do dopowiadania (z natury jestem leniem). To jeśli o mnie chodzi dopowiem, że ciężar mojej odpowiedzi zasadza się na słowie WCIELENIE. Według naszej wiary, Bóg się uczłowieczył (to jest ważniejsze nawet od tego, że jest jakościowo różny od tego całego pogańskiego panteonu bóstw). Bóg ustworzenił się, patrz - zrezygnował z części swego Bóstwa, ze wszystkimi konsekwencjami. Przestał być Bogiem? Na chwilę, na Krzyżu (obejrzyj Pasję Gibsona). (Na marginesie, gdyby nie Trójca, mielibyśmy problem teologiczny, jak sądzę). Ale Zmartwychwstanie zmieniło postać rzeczy. I teraz, po Wcieleniu także my czekamy na przebóstwienie. Taką perspektywę dało nam Zmartwychwstanie. Czekam na śmierć i czekam na nowe Ciało. (Nie mylić z ciau ciało)

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Adam (31.63.227.---)
Data:   2011-03-26 12:56

Pani Aniu. Nie umiem tak pięknie wytłumaczyć tej sprawy jak pan Michał. Ale ma On całkowitą rację - śmierci tak naprawdę nie ma. To tylko przejście.
Jeśli chodzi o zmartwychwstanie ciał to sprawa się "wyjaśnia" po przeczytaniu " Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi" błogosławionej Anny Katarzyny Emmerich (na podstawie tego dzieła Gibson nakręcił "Pasję")- wystarczy zainteresować się kilkoma pierwszymi rozdziałami i sprawa się "rozjaśnia" (jest imprimatur).
Proponuję lekturę "Śmierć - każdemu polecam" (naprawdę taki tytuł) zmarłego w marcu 2010 roku dominikanina ojca Joachima Badeniego i "Uwierzcie w koniec świata" również jego autorstwa.
Po tych lekturach już "wszystko będzie jasne". :) Pozdrawiam, z Panem Bogiem.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Esterka (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2011-03-26 23:44

Człowiek został stworzony jako ktoś, kto posiada duszę i ciało. Bóg chce, żebyśmy żyli w Nim w pełni - całkowicie.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Mat (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2011-03-27 00:29

Widzę tu jakieś herezje. ;) Co to znaczy, że "śmierci tak naprawdę nie ma"? Jezus UMARŁ NAPRAWDĘ, tak jak umrze każdy człowiek. Nie można pisać, że to "tylko przejście", to była realna śmierć i Jezus doświadczył śmierci jako ludzkiego doświadczenia wraz ze wszystkimi ludźmi. W Biblii jest mowa o śmierci Jezusa, a nie o jakimś "zwykłym przejściu na drugą stronę". Mistycy i ich przeżycia nie stanowią dogmatów Kościoła katolickiego.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Mateusz (---.skytech.pl)
Data:   2011-03-27 10:54

Mat, chyba nie zrozumiałeś co pan Michał chciał przekazać.
Po pierwsze, czy możesz zdefiniować śmierć (zatrzymanie funkcji pnia mózgu? Niestety, nieprawda, co potwierdzają badania. Oddzielenie duszy od ciała? Niestety, herezja.)? Nie wydaje mi się, żebyś dysponował definicją śmierci (gdyż ludzkość nią nie dysponuje), więc zarzut herezji jest przesadzony (osobiście uważam, że wręcz błędny).
Po drugie, czy wiesz jak wiele rzeczy określanych jest mianem śmierci w Piśmie Świętym? Grzech, potępienie*). Poza tym p. Michał nie napisał, że Jezus nie umarł, lecz, że śmierci nie ma. To subtelna, acz znacząca różnica, gdyż zmienia całkowicie punkt orientacji. Pan Jezus, realnie, biologicznie umarł, lecz zaraz potem zmartwychwstał, czym nadał całkowicie odmienne znaczenie samej śmierci, (bo tylko On jest jej Panem). Nie jest więc ona końcem życia (co wynikałoby z podtrzymania Twojego zarzutu), lecz przejściem z jednej jego jakości do drugiej. Z punktu więc widzenia chrześcijaństwa, które jest religią nie tylko Krzyża, ale przede wszystkim Zmartwychwstania, można z całą mocą stwierdzić, że śmierci nie ma. Powiem więcej: paradoksalnie obiekt największego ludzkiego lęku - śmierć - dla osoby wierzącej staje się najbardziej upragnionym momentem życia, bo dopiero ona może w pełni przyprowadzić go do Jezusa (mowa oczywiście o śmierci biologicznej, a nie grzechu, etc.). Wiedzieli to już Apostołowie, gdyż pisze św. Paweł: "Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. /.../ Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne" (Flp 1, 21.23-24).

*) Apokalipsa moim zdaniem świetnie oddaje sens śmierci. Możemy przeczytać:
"A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
To jest śmierć druga" (Ap 2,8).
To jest opis tego co czeka ludzi, którzy wybiorą potępienie. Owa sytuacja następuje dopiero po śmierci biologicznej, tudzież Paruzji, a jednak nazwana jest śmiercią. Widać więc wyraźnie ową diametralną różnicę w rozumieniu śmierci przez człowieka i przez Boga. Śmierć pierwsza, dotyczy biologii i jest ona przejściem - wydarzeniem neutralnym, lub wręcz pozytywnym, zaś śmierć druga do wybór człowieka już odmienionego, zdolnego do ostatecznych decyzji - w tym przypadku do odrzucenia Boga. Śmierć jest wydarzeniem nieodwracalnym, dlatego też Jezus, zmartwychwstając nie tyle nawet przedefiniował znaczenie śmierci, ile nauczył nas jej właściwego rozumienia.
My, ludzie, zbyt często mylimy te pojęcia. Jedyną istniejącą śmiercią jest odrzucenie Boga. Co ciekawe, śmierć druga, a więc ta prawdziwa, może być już naszym udziałem za życia, bowiem - jak powtarzał mój spowiednik - grzech to śmierć. Tylko grzech nas zabija i prowadzi do odrzucenia Boga.
Podsumowując: śmierć, w rozumieniu jakie przedstawiasz, rzeczywiście nie istnieje, lub inaczej: jest tylko przejściem, a nawet nie tylko, lecz aż, bo prowadzi do samego Boga.
(Myślę, że pierwsi chrześcijanie lepiej czuli to od nas. No bo skąd mieliby tyle radości, dlaczego tak mężnie szli na śmierć? Bo pragnęli Chrystusa. Taka śmierć to radość) :)

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Monika (---.gizycko.mm.pl)
Data:   2011-03-27 11:05

Skoro Bóg daje możliwość, aby moje ciało potem powstało z martwych, to mi to nie przeszkadza. Tylko to ciało, Aniu, po zmartwychwstaniu nie będzie takie jak teraz mamy. Będzie to ciało chwalebne. Wiesz o tym? Mówię ci będzie fajnie, tylko trzeba poczekać do Paruzji, żeby się przekonać.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Michał (---.bnet.pl)
Data:   2011-03-27 11:07

Umiera tylko ciało i nie jest to na wieczność. Człowiek nie. TO jest dogmat wiary katolickiej. Nie zmartwychwstaniemy w tym samym ciele, bo jest to fizycznie niemożliwe, choć oczywiście Bóg mógłby to zrobić, tylko po co? Nasze ciało zmienia się bez przerwy, przez całe życie, od poczęcia aż do śmierci. Jeśli śmierć jest, to ona jest opozycją życia. To oznacza, że po naszej śmierci TU nie ma nic, a my jesteśmy najbardziej żałosnymi spośród ludzi. Credo dosyć dokładnie opisuje co działo się po śmierci Jezusa. To nie ma nic wspólnego z mistyką, to teologia. Śmierć to pojecie opisowe, odzwierciedlające stan fizyczny naszej biologicznej skorupy. Reszta jest kwestią wiary oczywiście. Jeśli przyjmiemy, że ten opis przemiany fizycznej jest kompletny, to jesteśmy ateistami w sensie ścisłym. Pismo Święte można wyrzucić na śmietnik, bo zawiera same kłamstwa. Mniej więcej taka była reakcja Ateńczyków, na opowieści Pawła. To, że śmierć to sen, to słowa Jezusa.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Adam (31.63.243.---)
Data:   2011-03-27 13:09

Pełen szacunek dla pana Michała. Można powiedzieć właściwie o dwóch zmartwychwstaniach. Pierwsze zaczyna się od chwili, w której dusza odłącza się od ciała i ukazuje się przed Panem Jezusem na sądzie szczegółowym (por. Ap 20, 4-6). Ten kto zabił swego ducha przez grzeszne ziemskie życie, przychodzi do Jezusa na sąd szczegółowy z duchem już umarłym. Końcowe zmartwychwstanie sprawia, że jego ciało zostanie obciążone umarłym duchem, aby niestety umrzeć razem z nim całkowicie. (por. Ap 6 - ta "śmierć druga" nie oznacza unicestwienia, lecz istnienie w wiecznym oddaleniu od Pana Boga, który jest Życiem). Tymczasem ten, kto pokonał ciało w ziemskim życiu, przychodzi na sąd szczegółowy z duchem żywym. W końcowym zmartwychwstaniu ICH DUCH, żyjący życiem Pana Jezusa PRZYJMUJE na NOWO CIAŁO, aby uczynić je CHWALEBNYM i ŻYĆ Z NIM w pełni jak i Jezus z nim żyje. Mówi się o śmierci pierwszej i drugiej (por. Ap 2,11) w konsekwencji też - o zmartwychwstaniu pierwszym i drugim (por. Ap 20,6).
Ale do posiadania tego wiecznego Światła - ponieważ w Raju będziemy posiadać Boga, a Bóg jest Światłością - człowiek musi dojść WŁASNĄ WOLĄ - jak z własnej woli doprowadził do utraty Światła i Raju. Pan Jezus cały czas udziela nam pomocy, ale WOLA MUSI BYĆ NASZA. W końcu Pan Bóg stworzył nas jako wolnych i pozostawił nam wolność (bo nas po prostu bardzo szanuje). I tu zaczynają się nasze ludzkie schody - WYBÓR :)

Można powiedzieć, że istnieją dwa rodzaje śmierci. Jest mała śmierć, która zabiera nas z ziemi i uwalnia naszego ducha od ciała. I jest wielka śmierć, która zabija to, co nieśmiertelne - naszego ducha. Z pierwszej śmierci zmartwychwstaniemy, ale na wieki nie będzie ożywienia ze śmierci drugiej (Ap 20, 4-5). Znaczy to, że ci, którzy posiadają łaskę uświęcającą, po odłączeniu się duszy od ciała, osiągną zbawienie, czyli pierwsze zmartwychwstanie. Nie osiągają tego pierwszego zmartwychwstania duchowego ci, którzy umierają bez łaski uświęcającej, chociaż również ich ciało powstanie w dniu ostatecznym z martwych, jednak na potępienie. "Bóg stworzył wszystko, ale śmierci nie uczynił" (Mdr 1,13). Uważam - "myśląc sercem" - że śmierć ciała to drobnostka, śmierć ducha to tragedia. Pozdrawiam. Z Panem Bogiem.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Adam (31.63.243.---)
Data:   2011-03-27 18:01

Anna Katarzyna Emmerich "Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi" (imprimatur - Kuria Biskupi w Katowicach, wikariusz generalny ksiądz Kasperlik). Cytuję fragment z rozdziału "Grzech i jego skutki":

- rozdz. 1. Upadek: "Przed grzechem Adam i Ewa inaczej wyglądali od nas, ludzi mizernych. Jednakże spożywszy owoc zakazany, zmieniło się w nich wszystko, co dotąd BYŁO DUCHOWYM W CIAŁO, w rzecz, narzędzie, naczynie(...) Od tej chwili ciało dąży do panowania nad Duchem (por. Rz 8, 1-12). Przejawem tego to pycha i miłość własna, skłonność do polegania bardziej na własnych siłach i możliwościach, niż na Bogu(...) Po upadku WSZYSTKO BYŁO INACZEJ. Wszystkie formy utworu, które były stworzone leżały w nich rozsypane, wszystko, co się dotąd z sobą zgadzało, stało się niezgodne."
- rozdz. 2. Przyrzeczenie zbawienia: "Po upadku człowieka Pan Bóg pokazał Aniołom, w jaki sposób znowu naprawi rodzaj ludzki. Widziałam, jak Pan Bóg dawał Adamowi do poznania, że przyjdzie Dziewica i STRACONE ZBAWIENIE znowu mu PRZYWRÓCI, lecz Adam nie wiedział kiedy to nastąpi."
- rozdz. 3. Wygnanie z Raju: "Po chwili widziałam Adama i Ewę, błądzących w wielkim smutku(...) Tylko jeden dzień byli w Raju (...) Widziałam Adama i Ewę, gdy zbliżali się do ziemi pokuty (...) Byli bardzo zasmuceni. Schodzili coraz niżej i doszli na smutne miejsce wygnania i pokuty." - koniec cytatów. :)
No i "wszystko" jasne. Pozdrawiam, z Panem Bogiem.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Ania (---.icpnet.pl)
Data:   2011-03-27 18:54

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Pierwsze odpowiedzi trochę trudne, filozoficzne. Czytając je myślałam sobie, że zadając to pytanie jednocześnie nie dorosłam do zrozumienia odpowiedzi na nie. Na szczęście odpowiedzi pojawiło się więcej, a te pierwsze, mam nadzieję, że kiedyś zrozumiem.
Co do cytowanej książki
Anna Katarzyna Emmerich "Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi" - ogromnie już od dawna żałuję, że to jest książka dla bogoli - koszt to ok. 100 zł. Niestety nie stać mnie na tak drogie książki.
Do Moniki: jasne, że będzie fajnie. Mieć ciało, które może się dowolnie zmieniać, to musi być fajne (por. Jezus po zmartwychwstaniu - nie poznała Go ani Maria Magdalena, ani uczniowie w drodze do Emaus, bo tak zmieniał wygląd swego ciała). Pozdrawiam.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Mateusz (---.hybryda.net)
Data:   2011-03-27 22:05

Aniu - w sumie to raczej nie chodzi o to, że nie dojrzałaś do odpowiedzi, lecz o to, że osobiście czasem zamiast opisać wszystko po ludzku, popisuję się. Ale jeśli chcesz mogę Ci to co tam zawarłem wyjaśnić - czy to tutaj czy drogą mailową. :)

Adamie: Powtarzasz ciągle "dusza odłącza się od ciała" - to jest herezja.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Adam N. (31.63.243.---)
Data:   2011-03-27 22:28

Książka dla bogoli? Hm. Chyba zbyt stary ze mnie piernik, bo nie wiem dokładnie co to znaczy. :) Przypuszczam, że chodzi o bogaczy. :) Aniu, zgadza się - 100 zł. to nie jest mało. Ale głowa do góry. W końcu jak to mówią: "Nie od razu Kraków zbudowano". Też dłuuugo na nią składałem.
P.S. Ale ostrzegam. To grubaśna książka. (prawie taka jak ja. :) Jeszcze jej nie przeczytałem i nie wiem czy mi życia wystarczy. Ale Tobie na pewno. :) Powodzenia i dobranoc.
P.S. 2. I jeszcze jedno. Bez tej książki też da się żyć. W końcu pamiętajmy, że nie o książki w życiu chodzi, ale o (1 Kor 13, 1-13). :)

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Adam (31.63.253.---)
Data:   2011-03-28 12:53

Mateuszu, mówisz że herezją jest to, że dusza odłącza się od ciała. Nie uważam tak. Chyba nie raz wielu z nas miało okazję być na cmentarzu. :) Postaram się wytłumaczyć jak to widzę (w nawiązaniu do poprzednich wypowiedzi).
Stracić życie to największe nieszczęście dla człowieka, który żyje ciałem i krwią. Nie jest jednak stratą lecz zyskiem dla człowieka żyjącego wiarą i duchem. Dlatego Pan Jezus powiedział: "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało" (Mt 10,28a). Bójmy się tego, kto po zabiciu, może nas wrzucić do piekła. Można zadać pytanie: zabić jak? Zabić co? Otóż chodzi tu o naszą DUSZĘ i naszego ducha. Dusza, która jest jakby szkatułą zawierającą ducha. Duch jest we wnętrzu naszego ciała, podobnie jak krew w żyłach. I jak krew daje życie ciału, aby żyło za dni doczesności, tak duch daje daje życie duszy, aby żyła ŻYCIEM BEZ KOŃCA. Dlatego bezmierną stratą jest utrata i zabicie ducha przez pozbawienie go łaski, która czyni go dzieckiem Bożym - a nie naszego ciała.
Dusza odłącza się od ciała chwilowo. Można by powiedzieć - to uwolnienie ducha z powłoki ciała i potem jego OCZEKIWANIE na połączenie się z ciałem dla ODNOWIENIA żywej świątyni, stworzonej przez Ojca, świątyni człowieka stworzonego na OBRAZ I PODOBIEŃSTWO BOŻE. Myślę, że kiedy czas się skończy i życie będzie już tylko ŻYCIEM W NIEBIOSACH, cały wszechświat powróci do tego, czym był na początku (por. Rdz 1,1nn). Ale to dopiero po Paruzji. :) Nie będzie już śmierci (por. 1 Kor 15,26) tylko ŻYCIE wieczne dla naszego ja, PONOWNIE złożonego z DUSZY I CIAŁA. Pozdrawiam.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: xc (---.158.216.216.pat.umts.dynamic.eranet.pl)
Data:   2011-03-28 19:56

A po co nam poezja, miłość, zapach kwiatów i takie tam?

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Mateusz (---.skytech.pl)
Data:   2011-03-28 21:18

Wiesz Adamie, jest tylko jeden problem: to, że nie uważasz czegoś za herezję, nie sprawia, że przestaje nią ona być. Możesz mi wierzyć, że z pełną świadomością znaczenia tego słowa użyłem go w stosunku do Twojej wypowiedzi, i że mniej więcej wiem o co chodzi w tych rozważaniach, bo jestem studentem teologii.
I nie chodzi mi o to by się mądrzyć, że jako student, pozjadałem wszystkie rozumy, tylko o to, że za swoje wypowiedzi należy brać odpowiedzialność - dlatego, po raz kolejny podkreślam, że to co napisałeś to zdanie spełniające definicję słowa "herezja".
Wypowiedzi o utracie życia, o tym co naprawdę nas zabija, itd. sam zawarłem kilka wiadomości przed Tobą i w nich mamy podobne zdanie (ale najwidoczniej nie czytałeś całego tematu, lub niedokładnie) - i również tam podkreśliłem, że nie ma i nie może być sytuacji, w której istnieje człowiek bez ciała. Po prostu. (no może nie tak po prostu, bo wchodzi tu zarówno metafizyka, logika jak i Pismo Święte). Człowiek to DUSZA I CIAŁO stworzone na obraz Boga. Nie: dusza stworzona na oraz Boga i ciało - odpad produkcyjny, czy też tymczasowa forma zastępcza. Człowiek jest człowiekiem wtedy i tylko wtedy gdy jest złączeniem duszy i ciała. Nie jest to oczywiście to samo ciało, które możemy znaleźć na cmentarzu, lecz nowe. Nie musi to być nawet to ciało co po paruzji, lecz wciąż: ciało (wszystko to dokładnie opisałem wcześniej).
Prowadząc taką (przepraszam za wyrażenie, ale jakoś właśnie to samo mi się na klawiaturę garnie) "chałupniczą" egzegezę, narażasz na błędy nie tylko siebie, ale i innych - tym bardziej, że publikujesz jej efekty.
To widać nie tylko w powyższej kwestii - dalej piszesz:
"Myślę, że kiedy czas się skończy i życie będzie już tylko ŻYCIEM W NIEBIOSACH, cały wszechświat powróci do tego, czym był na początku" - Już tutaj pobrzmiewa dla mnie echo potępionego poglądu, zwanego apokatastazą (zresztą samo Pismo mówi, że dawny porządek już nie wróci - polecam dogłębną lekturę Apokalipsy).
Ogólnie nic mi do tego w jaki sposób pojmujesz te kwestie. Nie każdy musi być teologiem, a nie są to kwestie decydujące o zbawieniu bądź potępieniu). Nie mam też nic przeciwko Twoim publikacjom. Zrozum tylko, że jesteśmy za siebie wzajemnie odpowiedzialni, a w skład tej odpowiedzialności wchodzi m. in. zarówno danie jak i przyjęcie krytyki.
Zaś co do samej egzegezy: pojedynczymi cytatami można udowodnić wiele (vide: Towarzystwo Biblijne i Traktatowe: Strażnica). Należy patrzeć całościowo. W przeciwnym razie zrobimy z chrześcijaństwa jakiś przedziwny synkretyzm "widzimisiów". Pozdrawiam. :)

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2011-03-29 10:38

Swoją drogą, to w poglądach p. Ani (i niektórych innych Państwa Radców) odbija się "czkawka gnostycka", która trapi chrześcijaństwo niemal od samego początku, przynajmniej gdzieś od drugiego wieku. Czkawka odbijająca się poglądami, że to co duchowe jest ważniejsze niż to co materialne, że materia (w tym ciało) jest źródłem grzechu, że nasze "tu i teraz" nie jest istotne (skoro tak, to po co Bóg w swojej Mądrości dał nam "tu i teraz" oraz obdarzył nas ciałem i "wepchnął" nas w świat materialny?) i takie tam. Stąd już prosta droga do metempsychozy, negacji materii, poglądu, że istnieje tak naprawdę dwóch bogów: jeden, świetlisty, duchowy a drugi, ciemny, odpowiedzialny za zło tego świata wyrażone materią.
Kościół zwalczał tę czkawkę od początku, uparcie, silnie. Czasem nawet za silnie, np. wyrzynając katarów i bogomiłów, zabraniając czytać Platona.
Ale jak widać nie pomaga to i problem ciągle wraca.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Adam (31.63.226.---)
Data:   2011-03-29 13:22

Mateuszu, już teraz wiem, że jesteś studentem teologii - pełen szacunek. Ale to nie znaczy od razu, że jesteś alfą i omegą. :) Przedstawiłem tylko to w co wierzę i co mówi do nas Pan Jezus poprzez Kościół Katolicki. Przypominam też Tobie, że Redakcja katolik.pl sprawdza przed opublikowaniem wpisy i tych niezgodnych z nauką i prawdą KK nie publikuje.
Piszesz, że "nie ma i nie może być sytuacji, w której istnieje człowiek bez ciała" i twierdzisz, że herezją jest to, gdy piszę, że "dusza odłącza się od ciała".
Mateuszu - "z pełną świadomością znaczenia tego słowa" teraz "używam go w stosunku do Twojej wypowiedzi". Może zacznę tak:
Katechizm Kościoła Katolickiego - cytuję:
997 "Co to znaczy zmartwychwstać? W śmierci, będącej ROZDZIELENIEM DUSZY I CIAŁA, ciało człowieka ulega zniszczeniu, podczas gdy jego DUSZA idzie na spotkanie z Bogiem, chociaż trwa w oczekiwaniu na PONOWNE zjednoczenie ze swoim uwielbionym CIAŁEM ( tu się przynajmniej zgadzamy:-)- innym, bo uwielbionym). Bóg w swojej wszechmocy przywróci ostatecznie naszym CIAŁOM niezniszczalne życie, jednocząc je z NASZYMI DUSZAMI mocą Zmartwychwstania Jezusa."
KKK 366 - polecam przeczytać
I może jeszcze KSIĄDZ dr Michał Kaszowski: Nauka Kościoła w pytaniach i odpowiedziach z www. teologia.pl - (cytuję):
Na ziemi istnienie duszy tak ściśle jest połączone z materialnym ciałem, że tworzy ona wraz z nim jedną istotę ludzką. Kościół podkreśla tę jedność ucząc, że dusza rozumna jest formą ciała. Naukę tę podał Sobór w Vienne, (1311-1312)
Pomimo tej jedności – JAK UCZY KOŚCIÓŁ – dusza MOŻE oddzielić się od ciała i istnieć bez niego. Katechizm Kościoła Katolickiego WYRAŹNIE przypomina prawdę o oddzieleniu się duszy od ciała w chwili śmierci: W tym "odejściu" (Flp 1, 23), jakim jest śmierć, dusza jest oddzielona od ciała. POŁĄCZY SIĘ z nim na nowo w dniu zmartwychwstania umarłych.” (Por. Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 28; KKK 1005; por. KKK 366)

Może jednak powstać pytanie, czy nie ma sprzeczności w nauczaniu Kościoła o jedności człowieka i o istnieniu samej duszy odłączonej od ciała po śmierci. Z pewnością nie. Te dwie prawdy bowiem nie wykluczają się wzajemnie.

Nauczanie Kościoła można zilustrować porównaniem do wody, w której rozpuszczono trochę soli. Istnieje odtąd jeden płyn będący po prostu słoną wodą. Można jednak ponownie odłączyć dwa zmieszane ze sobą składniki. Kiedy wyparuje woda, pozostanie sama sól. Można też słony płyn poddać procesowi destylacji i dzięki temu uzyska się czystą wodę, bez soli. Coś podobnego jest z człowiekiem. Obecnie jest istotą złożoną z dwóch elementów: materialnego i duchowego. Tak samo będzie też po przyszłym zmartwychwstaniu ciał. ZANIM jednak ono się dokona, dusze zmarłych istnieją BEZ CIAŁA w pełnym szczęściu nieba, cierpią z powodu potępienia lub oczyszczania się w czyśćcu.
Tak więc chociaż za życia ziemskiego dusza ludzka stanowi z ciałem ścisłą jedność, MOŻE istnieć oddzielnie po śmierci.

I takie to moje "chałupnicze" wywody z Katechizmu Kościoła Katolickiego. Ale też nie mam nic przeciwko Twoim egzegezom Mateuszu. - "zrozum tylko, że jesteśmy za siebie wzajemnie odpowiedzialni, a w skład tej odpowiedzialności wchodzi m. in. zarówno danie jak i przyjęcie krytyki" i pamiętaj, "że należy patrzeć całościowo" (cytuję Ciebie).
Bo może tak też się wydarzyć, że nie tylko ja ale i studenci teologii mogą zostać "widzimisiami". :) Pozdrawiam Mateusz
PS. ale i tak z Ciebie fajny gość. :) Z Panem Bogiem.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Ania (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2011-03-30 10:18

Nie rozumiem Waszych sporów. Przecież nawet Chrystus "wyzionął ducha" lub - w innym tłumaczeniu - "oddał ducha". Skoro sam Chrystus czasowo (na trzy dni, jak uczy Pismo) miał oddzieloną duszę od ciała, to dlaczego zwykły śmiertelny człowiek nie miałby doświadczać takiej śmierci? Katechizm Kościoła Katolickiego wyraźnie naucza, że śmierć to oddzielenie uszy od ciała.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Mateusz (---.skytech.pl)
Data:   2011-03-30 15:25

Tak się składa, że Ksiądz dr Michał Kaszowski jest moim wykładowcą i znam jego poglądy. Choć darzę go bardzo dużą sympatią i uważam, że jest bardzo dobrym i miłym człowiekiem, niestety nie mogę powiedzieć, aby był autorytetem w tej kwestii.

Mogę się przyznać do jednego błędu: nie dość precyzyjnie się wyraziłem. Otóż, po śmierci pozostajemy istotami fizyczno-duchowymi. Jeżeli rozumieć ciało jak Ty je rozumiesz, czyli to, które posiadamy teraz, owszem można powiedzieć, że dusza je opuszcza - i tak właśnie, w tym znaczeniu, ujmuje to KKK. Jednak, CZŁOWIEK jako byt duchowo-fizyczny, nadal pozostaje takim bytem, a więc złożeniem ducha i MATERII (co wcześniej opisywałem jako ciało odmienione). I to jest pogląd Kościoła, który dzięki dorobkowi fizyki kwantowej (głównie w kwestii tożsamości energii i materii stwierdzonej doświadczalnie, w myśl której energia i materia w wielkościach kwantowych są tym samym i mogą - w pewnych warunkach - przechodzić jedna w drugą) jest tym głębiej potwierdzony. Nawet gdyby interpretować przytoczony fragment KKK w Twój sposób, pragnę przypomnieć, że nie jest to orzeczenie dogmatyczne, oraz, że KKK podlega ewolucji, wraz z ewolucją poglądów teologicznych. Kolejną kwestią jest to, że również do właściwej interpretacji KKK potrzebna jest podstawowa wiedza na temat np. języka teologii i filozofii (lub osoba u boku, która potrafi zawiłości wyjaśnić). (Przepraszam za wyraz "chałupniczy", bo jak widzę uraził Cię do głębi - nie taki był mój cel i nie użyłem go w znaczeniu ściśle pejoratywnym, aczkolwiek sens wypowiedzi podtrzymuję).
Dodam, że powyższą kwestię przedłożyłem dziś jednemu z moich wykładowców i potwierdził, to co napisałem w tym poscie (nie przytaczam nazwiska, bo nie pytałem czy mogę. Jeśli szafowanie personaliami jest dla Ciebie jedynym sposobem weryfikacji poglądów, mogę o ową zgodę w najbliższym czasie zapytać).

Ważnym do wskazania jest też to, że sprawa o którą kruszymy kopie, nie dotyczy kwestii istotnej dla zbawienia, dlatego możesz myśleć jak sobie chcesz (to czy komuś zaszkodzisz nie jest już moją sprawą, gdyż opisałem co miałem do opisania).
Pragnę też nadmienić, że argument o nie przepuszczaniu wiadomości niezgodnych z nauczaniem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, jest nietrafiony, bo również moje wypowiedzi zostały dopuszczone. Poza tym nie sposób blokować każdej z takich treści, bo często taka rozmowa straciłaby sens, a wiele pytań z samego założenia byłoby blokowanych. Jak pewnie zauważyłeś, podważyłeś - nieświadomie jak mniemam - kompetencje moderatorów.
Poza tym (subiektywnie): tryumfalny ton Twojego postu, jest co najmniej nieuprzejmy, tym bardziej, że takowego nie zastosowałem. Podobnie uważam o ironicznym użyciu sformułowania "Alfa i Omega", gdyż choć jest to wyrażenie potoczne, nawiązuje bezpośrednio to tytułu Pana Jezusa, w związku z czym po prostu nie przystoi stosować go w takim kontekście.
Ze swej strony przepraszam Moderatorów za wszczęcie "dyskusji", bo zdawałem sobie sprawę co mogę wywołać (co wyraziłem w pierwszym poscie) i mogłem się powstrzymać przed prostowaniem kwestii, będąc świadomym dużego prawdopodobieństwa niezrozumienia.
Osobiście dalszą "dyskusję" uważam za mijającą się z celem, z przyczyn podanych wyżej, jednak jeśli takowej sobie życzysz, oczywiście odpowiem.
Pozdrawiam, serdecznie i bez zbędnej ironii, Mateusz. :)

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Adam (31.63.210.---)
Data:   2011-03-31 20:23

Mateuszu - witam - to znowu ja. Również uważam dalszą dyskusję za zbędną. Ale nie byłbym sobą, gdybym nie wyjaśnił mojego sposobu myślenia (tylko nie pisz proszę, że to, iż myślę, wcale nie oznacza, że tak jest). Czasami mi się zdarza. :)
Nasze "starcie" zaczęło się od Twojego stwierdzenia, że herezją jest to, że "dusza odłącza się od ciała" i że "nie może być sytuacji, w której istnieje człowiek bez ciała". Powiem tak: KKK mówi nam prawdę o oddzieleniu duszy od ciała w chwili śmierci (por. KKK 997, 1005, 366, wyznanie wiary). I tylko o to mi chodziło. Cała "sprawa" rozchodziła się od mocnego słowa - herezja. Bo gdy KKK 997 mówi o "śmierci, będącej rozdzieleniem duszy od ciała." - również "przyłączam" się do tego mówiąc wcześniej, że "dusza odłącza się od ciała". Ty mówisz krótko - to herezja.
KKK, Ksiądz Michał Kaszowski, wiele innych osób, księży i moja osoba twierdzimy jak wyżej i nie można nazywać tego od razu herezją. Bo mówimy tylko to co jest zawarte w KKK.
Mateuszu, w ostatnim poscie napisałeś, że mogę myśleć jak sobie chcę i to czy komuś zaszkodzę nie jest już Twoją sprawą, gdyż opisałeś co miałeś do opisania. Dlaczego tak mówisz. Szanuję Twoją opinię i Ty uszanuj moją "herezję" i księdza Michała, bo "po prostu opisaliśmy co mieliśmy do opisania". Wcześniej stwierdziłeś, że narażam na błędy nie tylko siebie, ale i innych. Jeśli już tak - to nie jestem sam.
Piszesz też - "jeśli szafowanie personaliami jest dla Ciebie jedynym sposobem weryfikacji poglądów, mogę o ową zgodę w najbliższym czasie zapytać (Wykładowcy)". - Nie musisz, ale gdyby, to czy nie byłoby to przypadkiem szafowanie personaliami i "jedyny" sposób weryfikacji Twoich poglądów? Nie rozumiem tego. Przytoczyłem tylko wypowiedź Księdza Michała, który na teologii.pl pisze, że "dusza może oddzielić się od ciała i istnieć bez niego". Też tak uważam. Pytanie, czy on (dogmatyk) i moja osoba naprawdę szerzymy herezje?

Mateuszu - rozumiem i szanuję Twoje myślenie. Piszesz o dorobku fizyki kwantowej, głównie w kwestii tożsamości energii i materii stwierdzonej doświadczalnie, w myśl której energia i materia w wielkościach kwantowych są tym samym i mogą - w pewnych warunkach - przechodzić jedna w drugą (uff, jak dobrze, że nie studiowałem fizyki). :) Zaznaczasz, że KKK podlega ewolucji. Być może już niedługo. Kto wie, może również Twoją osobą posługuje się Duch Święty, aby ta ewolucja nastąpiła. Nie wiem. Ale na razie dalej uważam, że "Redaktorzy" KKK, ksiądz Kaszowski i moja osoba herezji nie szerzymy. :) To za mocne słowo. Mateuszu, jeśli odebrałeś mój ostatni post jako ton tryumfalny, nasączony ironią i nieuprzejmością - wiedz, że absolutnie nie miałem takiego zamiaru. Nie będę się tłumaczył. Jeśli nieświadomie Ciebie uraziłem - przepraszam. Ale co do jednego jestem pewien, że i tak z Ciebie fajny gość, a w dodatku jaki filozof - i wcale nie mówię tego ironicznie.
No i najważniejsze - nawet gdybyśmy znali wszystkie tajemnice, posiadali wszelką wiedzę, Pan Jezus i tak zapyta nas kiedyś tylko o MIŁOŚĆ. (zob. 1 Kor 13, 1-13)
Dlatego proponuję: dużo módlmy się za siebie nawzajem. Może podziękuję Panu Bogu za to, że jest taki Mateusz, że mogłem "pospierać" się pewnie z najlepszym filozofem na roku - a Ciebie proszę też o modlitwę (również o to abym pojął fizykę kwantową. :) Pozdrawiam Mateusz. Z Panem Bogiem.

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: Mateusz (---.hybryda.net)
Data:   2011-03-31 21:35

Również przepraszam i zapewniam o wzajemności modlitwy. :)

 Re: Po co nam zmartwychwstanie ciał?
Autor: MaBi (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2011-04-02 10:35

"Przypominam też Tobie, że Redakcja katolik.pl sprawdza przed opublikowaniem wpisy i tych niezgodnych z nauką i prawdą KK nie publikuje". - Publikuje czasem, niestety. Za to poprawek czasem nie.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: