logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: jacek (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-19 10:31

Szczęść Boże. Jestem wdowcem, wychowującym troje dzieci. Czy jest możliwe zawarcie ślubu kościelnego, tak aby nie informować o związku Urzędu Stanu Cywilnego. Osoba, z którą chciałem się ożenić, też jest wdową. Jeśli jest to możliwe, jakie dokumenty trzeba zgromadzić, jakie przeszkolenia przejść i ile to zajmuje czasu? Z Bogiem.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: ewa 1 (---.cdma.centertel.pl)
Data:   2012-01-19 10:59

Po takie informacje trzeba się zgłosić do swojego ks. Proboszcza (bądź Proboszcza Twojej narzeczonej). Pozdrawiam. :)

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: salamanka (---.acnielsen.pl)
Data:   2012-01-19 11:10

Nie do końca rozumiem. chcesz zawrzeć ślub w tajemnicy przed USC? Przychodzi mi do głowy tylko oszukiwanie Państwa - a Państwo to my wszyscy, którzy płacimy podatki - że wychowujecie dzieci jako samotni rodzice i korzystanie z tego względu z różnych ułatwień - nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że popełnialibyście w ten sposób grzech kradzieży. Jeśli źle zinterpretowałam Wasze powody, to przepraszam, ale to pierwsze, co nasunęło mi się...

Jeśli chodzi tylko o to, żeby nie musieć załatwiać całej procedury z USC samemu (tylko np scedować to na księdza), to w całości niestety się nie da - musicie udać się tam po odpisy aktu urodzenia, poczekać na sporządzenie dokumentu poświadczającego, że oboje możecie w świetle prawa zawrzeć związek małżeński i dopiero z tym powędrować do swojej (tzn. Twojej albo przyszłej żony) parafii. Tam ksiądz Wam powie, co dalej.

Życzę dużo szczęścia, ale takiego opartego na uczciwości. Nie warto zaczynać wspólnego życia od oszustwa.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: moderator (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-19 11:32

Podpisując się pod powyższymi postami zachęcam Pana do rozmowy z proboszczem lub w kurii diecezjalnej na temat:

Kodeks Prawa Kanonicznego
MAŁŻEŃSTWO ZAWIERANE TAJNIE

Kanon 1130. Na skutek poważnej i naglącej przyczyny ordynariusz miejsca może zezwolić na tajne zawarcie małżeństwa.
Kanon 1131. Zezwolenie na tajne zawarcie małżeństwa zawiera w sobie:
1° konieczność tajnego przeprowadzenia obowiązkowych badań przedmałżeńskich;
2° obowiązek zachowania tajemnicy o zawarciu małżeństwa przez ordynariusza miejsca, asystującego, świadków i małżonków.
Kanon 1132. Obowiązek zachowania tajemnicy, o której w kan. 1131, n. 2, ze strony ordynariusza miejsca ustaje, jeśli z powodu jej zachowania zagraża poważne zgorszenie lub wielka szkoda dla świętości małżeństwa. O tym należy powiadomić strony przed zawarciem małżeństwa.
Kanon 1133. Małżeństwo tajnie zawarte winno być zapisane jedynie w specjalnej księdze, przechowywanej w tajnym archiwum kurii.

www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k4t7r7.html

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: jacek (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-19 12:10

Może za mało napisałem, chodzi o fakt posiadania rzeczy, które jeszcze nie zostały podzielone (małoletni syn). Chodzi o fakt intercyzy między małżonkami.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-01-19 12:12

Małżeństwo zawarte wg zasad opisanych w kanonach 1130-1133 KPK (czyli tajnie) nie jest uznawane za ważne z punktu widzenia prawa cywilnego. Zgodnie bowiem z art. 10 konkordatu, małżeństwo zawarte w Kościele ma moc cywilną pod warunkiem zgłoszenia go w USC w ciągu 5 dni.
Z tego co można wyczytać w Komentarzu do KPK autorstwa ks.prof. Majchra, nie wyobrażam sobie, aby w dzisiejszej Polsce istniały jakiekolwiek przyczyny na zastosowanie wyżej wymienionych kanonów.

Sprawę koniecznie trzeba wyjaśnić w stosownej kurii.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2012-01-19 13:11

Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością przypuszczam, że Kościół nie zatai faktu zawarcia związku małżeńskiego z uwagi na to nie zostały wyjaśnione sprawy majątkowe między stronami. Ten aspekt związku w ogóle nie jest przedmiotem zainteresowania Kościoła.
Naprawdę, proszę udać się do Kurii, a przynajmniej do prawnika, który zajmuje się sprawami z zakresu prawa kanonicznego. Według mnie, szanse ma Pan żadne.

Jednym z fundamentów ważności związku zawartego sakramentalnie jest właśnie jego jawność. Kościół może zrezygnować z owej jawności tylko i wyłącznie z ważnych i nie dających się usunąć przyczyn. Np. wyobraźmy sobie taką sytuację, że w kraju ortodoksyjnie muzułmańskim ktoś potajemnie przechodzi na chrześcijaństwo, a następnie pragnie zawrzeć sakramentalny związek. Za coś takiego jemu, jego małżonkowi/małżonce, rodzinie, duchownym grozić mogą poważne konsekwencje, z karą śmierci włącznie. I wtedy Kościół zachowuje tajemnicę aby nie narażać ludzi.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: Marta (---.29.16.229.threembb.co.uk)
Data:   2012-01-19 13:26

O intercyzie więcej tutaj:
http://www.money.pl/pieniadze/poradniki/artykul/nasze;czy;moje;wszystko;o;intercyzie,160,0,134816.html
Wcale nie trzeba więc przed USC zatajać ślubu.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: kawa (213.134.163.---)
Data:   2012-01-19 14:09

Skąd pomysł, że małżeństwo bez skutków cywilnych jest jednoznaczne z prawno-kanoniczną instytucją małżeństwa tajnego? Znam kilka przypadków małżeństw (właśnie starszych osób), które ze względów majątkowych zawarły jedynie małżeństwo kościelne, bez zgłaszania go do USC, a nie są małżeństwami tajnymi w rozumieniu CIC. Jeśli są ku temu sensowne przesłanki, nawet majątkowe, nie powinno być problemu z uzyskaniem zgody biskupa.
Po szczegóły oczywiście należy udać się do proboszcza.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: Nell (---.ip.netia.com.pl)
Data:   2012-01-19 14:32

Jeżeli narzeczeni chcą wziąć ślub tylko kościelny bez skutków cywilnych, mogą to zrobić. Małżeństwo konkordatowe (tzn. o skutku i sakramentalnym, i cywilnym) nie jest obowiązkowe. Żeby małżeństwo podlegające prawu wewnętrznemu Kościoła stało się jednocześnie małżeństwem podlegającym prawu świeckiemu, konieczne jest oświadczenie woli narzeczonych, że sobie życzą, by ich małżeństwo podlegało prawu świeckiemu (art. 1 paragraf 2 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego). Nie ma takiego oświadczenia, nie ma skutków cywilnych. Ksiądz nie ma po co wysyłać wtedy dokumentów do USC. Nie trzeba, moim zdaniem, uciekać się do tajnego zawarcia małżeństwa. Pozostaje pytanie, dlaczego chcę ukrywać małżeństwo przed państwem, czy nie mam złych intencji - ale na to trzeba sobie odpowiedzieć w sumieniu.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: elisa (---.4-3.cable.virginmedia.com)
Data:   2012-01-20 00:13

Jeżeli narzeczeni chcą zawrzeć ślub kościelny bez skutków cywilnych, muszą prosić biskupa o dyspensę i przedstawić powody.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: xc (---.146.108.157.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-01-20 06:56

Ad kawa

Nie czas i miejsce na robienie wykładu z prawa kanonicznego i cywilnego oraz międzynarodowego.

O tym, czy w Kościele rzymskokatolickim małżeństwo może być utajnione (a tajnym nie jest takie, o którym oficjalnie wie USC i każda inna osoba, która ma wgląd do danych USC) decyduje biskup-ordynariusz miejsca. Ma on aparat administracyjny zwany kurią biskupią. Każdy, kto chce zawrzeć związek nie rodzący skutków cywilnoprawnych, musi się tam zgłosić. Oni sprawie się przyjrzą i w imieniu biskupa powiedzą czy się zgadzają czy nie, wypełnić prośbę.

Pozwoliłem sobie na poczytanie komentarzy do KPK i na ich podstawie stwierdzam, że prawdopodobieństwo tego, że kuria udzieli takiej zgody dlatego, że prosi się o nią z powodów majątkowych, jest bardzo małe, prawie żadne.

Ale wszystkiego nie wiem, proszę więc (tak jak większość tutejszych radzących) o udanie się do kurii i wyjaśnienie sobie tej sprawy.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: kawa (213.134.163.---)
Data:   2012-01-20 09:45

Oczywiście, należy udać się do swojego proboszcza i potem, zgodnie z jego wskazówkami do kurii.
To miło, że ma Pan komentarze do KPK, też je mam na półce. Oprócz tego znam praktykę takiej procedury i wiem, że prawdopodobieństwo nie jest wcale bliskie zeru. Dlatego nie widzę sensu zniechęcania pytającego do działań.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: xc (---.182.230.107.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-01-20 11:57

Ad kawa

Nikogo nie zniechęcam, wręcz przeciwnie. Zachęcam do działania: kontaktu z kurią. Ale nie robię nikomu złudnych nadziei. "Tajne" śluby są udzielane naprawdę bardzo sporadycznie i na zasadzie wyjątku.
Osobiście (przy zastrzeżeniu tego, że nie znam szczegółów omawianego przypadku) uważam, że utajnienie ślubu kościelnego z powodów finansowych rozliczeń byłoby skandalem i powodem do podważenia ważności tak zawartego związku i instrumentalnym potraktowaniem sakramentu, czyli jego profanacją oraz zgorszeniem, o którym mówi kanon 1132.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: B. (---.warszawa.mm.pl)
Data:   2012-01-21 00:38

Sprawa jest chyba prosta? Wdowiec i wdowa mają dzieci z poprzednich małżeństw. Chcą, żeby dziedziczenie ich osobistego majątku przez ich dzieci pozostało bez zmian, tak jak to byłoby na dzień dzisiejszy. Nie widzę nic zdrożnego w tym zamiarze. Ślub kościelny (tylko kościelny, bez cywilnego) powinien to umożliwić i zapewnić rodzinie zgodę.
Chociaż w przypadku, gdyby ktoś w przyszłości chciał podważyć taki stan rzeczy, mógłby to zrobić. W świetle prawa cywilnego bylibyście konkubinatem, Z praktyki sądownictwa znam przykłady, że konkubina i konkubent są traktowani przez sąd jak małżeństwo cywilne, jeżeli chodzi o skutki prawne, pewnie także w sprawach spadkowych. Bezpieczniejsza będzie chyba umowa intercyzy.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: xc (---.superkabel.de)
Data:   2012-01-21 08:45

"Choć w przypadku, gdyby ktoś w przyszłości chciał podważyć".
Właśnie dlatego przypuszczam, że Kościół nie zgodzi się na utajnienie zawarcia małżeństwa. Po to m.in. aby potem nie być ciąganym po sądach cywilnym, które mają obowiązek ("gdyby ktoś w przyszłości") zapytać: było małżeństwo czy nie było?
A co będzie gdy adwokat strony, która chce wykazać, że małżeństwo było: bo było pożycie, było wspólne gospodarstwo, były liczne wzajemne więzi i był zawarcie małżeństwa w "trybie kościelnym" poprosi sąd o wydanie nakazu przeszukania tajnej kancelarii kurii w celu uzyskania dowodu w postaci stosownego wpisu do tajnej księgi? I sąd (bo np. sędzia będzie namiętnym czytelnikiem NIE lub FiM) nakaz taki wyda i pośle do kurii policję lub ABW do kurii celem rewizji. Fajne, nie?
Taki scenariusz mogę sobie wyobrazić, Państwo nie?
Tylko dlatego, że komuś nie chce się pójść do notariusza (albo wezwać go do siebie) i sporządzić stosowną, zgodną z prawem umowę stanowiącą o regułach rozdzielności majątkowej. Wiem, notariusz kosztuje (nota bene: tego typu umowy nie są aż tak drogie), taniej jest załatwić sprawy majątkowe rękami Kościoła.
Myślę, że Kościół (nawet jego najwięksi krytycy przyznają, że jest to instytucja stara i mądra) na coś takiego nie pójdzie.

Zaznaczam, że nie odnoszę się do konkretnego przypadku Pana pytającego, bo go nie znam. Pokazuję tylko pewien model, scenariusz, który może prowadzić do zgorszenia i skandalu, o których mówi ów kanon i na podstawie którego kuria może odmówić wikłania się w majątkowe problemy Państwa.

Jeszcze raz, mam nadzieję, że po raz ostatni, radzę skonsultować się z prawnikami (tak cywilistami jak i kanonistami). Oni poradzą Państwu jak najlepiej sprawę rozwiązać.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: B. (---.warszawa.mm.pl)
Data:   2012-01-21 17:31

Czym innym jest małżeństwo tajne (reguluje to Kodeks Prawa Kanonicznego, Kanony 1130 - 1133), a czym innym małżeństwo kościelne (jawne) niezgłoszone do Urzędu Stanu Cywilnego (reguluje to Konkordat - Art. 10 ustęp 1).
Można zawrzeć małżeństwo sakramentalne jawne i jednocześnie nie zgłoszone w USC (czyli tylko ślub kościelny jawny), i ten przypadek miałam na myśli. Używając słów "może ktoś podważyć" miałam na myśli podważenie praw spadkowych dzieci, których zmarli rodzice zawarli kiedyś jawne małżeństwo sakramentalne niezgłoszone do USC (czyli rodzice mają tylko ślub kościelny jawny, a nie mają cywilnego). W takim przypadku zmarli rodzice (rodzic) byliby przez prawo cywilne (państwowe) traktowani przez sąd jako konkubinat (w przypadku spraw spadkowych), czyli de facto byliby traktowani tak, jakby zawarli również ślub cywilny. Dlatego aby zapewnić prawa spadkowe dla dzieci tak jak chcą tego wdowiec i wdowa pragnący zawrzeć małżeństwo sakramentalne (i aby uniknąć przyszłych sporów spadkowych), warto posłużyć się intercyzą.

* * *
Artykuł 10 Konkordatu:

1. Od chwili zawarcia małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim, jeżeli

(1) między nupturientami nie istnieją przeszkody wynikające z prawa polskiego,

(2) złożą oni przy zawieraniu małżeństwa zgodne oświadczenie woli dotyczące wywarcia takich skutków i

(3) zawarcie małżeństwa zostało wpisane w aktach stanu cywilnego na wniosek przekazany Urzędowi Stanu Cywilnego w terminie pięciu dni od zawarcia małżeństwa; termin ten ulega przedłużeniu, jeżeli nie został dotrzymany z powodu siły wyższej, do czasu ustania tej przyczyny.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: salamanka (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2012-01-21 17:47

A czy nie lepiej po prostu spisać intercyzę i mieć problem z głowy? To pewnie tylko z 200-300 złotych u notariusza i w sumie zero wysiłku.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: xc (---.superkabel.de)
Data:   2012-01-21 20:03

Skoro bawimy się w seminarium prawnicze, trzeba również uwzględnić następujące artykuły konkordatu.

Art. 1 - w którym wyraźnie jest określona zasada autonomii RP i KK, oraz zasada harmonijnej ich współpracy.
Art.10, pkt 2 - w który KK przyjmuje na siebie obowiązek pouczenia nupturientów o cywilnych skutkach zawarcia związku małżeńskiego.
Art. 10 pkt - mówiący o wyłącznej kompetencji sądownictwa państwowego w sprawach małżeńskich w zakresie skutków określonych w prawie polskim; a skutki majątkowe są właśnie takimi, "sprawy małżeńskie" - to sąd cywilny będzie orzekał, czy dany związek (w tym przypadku nie zgłoszony w USC) ma skutki prawne i to jakie, czy ma charakter małżeński czy inny.

Zawarcie związku bez zgłaszania tego w USC może być traktowane jako naruszenie autonomii państwa (w zakresie kreowania związków, które nie są określone w prawie cywilnym) i zburzenie harmonii (poprzez celowe ukrycie faktu zawarcia związku przez KK).

Wyobraźmy sobie (hipotetyczną) sytuację. Kościół masowo nie zgłasza do USC zawieranych związków kościelnych. Wg prawa kanonicznego są oni małżeństwem, wg cywilnego, nie są małżeństwem. Ale oni są razem: prowadzą gospodarstwo, płacą wspólnie rachunki, mają dzieci, współżyją fizycznie, łączą ich liczne więzi. Po jakimś czasie dochodzi do rozdźwięków, np. na tle majątkowym. No to idą do sądu i proszą o rozstrzygnięcie: kto co komu jest winien. Sąd ich pyta: a kto wy jesteście, bo mnie z papierów wynika, że konkubinat. Jeśli konkubinat to sądzimy według konkubinatu. Ale oni mówią: jaki konkubinat? Przysięgaliśmy, obrączki mamy, świadków mamy, Kościół nie poinformował, no to co my winni jesteśmy? Prosiliśmy co prawda o dyskrecję, ale wiecie, rozumiecie jak to jest, człowiek głupi, młody, różne rzeczy podpisuje i o różne prosi. Ale my przecież małżeństwo jesteśmy i należy nam się tak jak małżeństwu (np. renta wdowia albo wspólne rozliczenie podatkowe). A wtedy ktoś z boku zapyta: co ten Kościół wyprawia? Produkuje nam tu związki, które nie są ani małżeństwem, ani konkubinatem, ani związkiem partnerskim ani czort wie czym. Szkodzi nam tym samym, bośmy się nie umawiali, że będzie nam produkował jakieś związki, których nie znamy a potem my, państwo będziemy musieli tego skutki ponosić. To ma być harmonijna współpraca dla dobra człowieka? To ma być autonomia i przyjazny rozdział, w którym każdy robi swoje. My się Kościołowi nie wtrącamy w to jak sobie organizuje śluby, ile za to bierze, nie okładamy tego podatkami, no to niech Kościół nam nie bruździ.
Wiem, że to ostry język ale jeśli Pani nie wierzy, że są w Polsce ludzie, którzy nie dość, że takim językiem mówią, to jeszcze mają ok. 10 procent miejsc w parlamencie, to zapewniam Panią, że tak jest.

I Kościół o tym wie, więc nie będzie szedł wbrew zasadzie "harmonii" i nie będzie zatrzymywał w sekrecie przed USC związku tylko dlatego, że nupturienci nie znają drogi do notariusza.

Swoją drogą, to ciekawym jest pytanie "ile związków konkordatowych nie jest zgłaszanych do USC?".
Myślę, że ktoś je postawi. Pytanie tylko "kiedy" i w jakim kontekście.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: xc (---.superkabel.de)
Data:   2012-01-21 20:42

I aby zakończyć naszą zabawę w seminarium prawnicze, i pokazać, że Kościół to naprawdę mądra, odpowiedzialna, spolegliwa (czyli taka, na której można polegać) instytucja trzymająca się zasady "pacta sunt servanda" przytoczę fakt, że wg interpretacji strony kościelnej (wyrażonej w Instrukcja dla duszpasterzy dotycząca małżeństwa konkordatowego, Biuletyn KAI) małżeństwo "konkordatowe" uzyskuje skutki przewidziane prawem polskim od chwili wyrażenia zgody małżeńskiej w kościele, a nie od dnia dokonania wpisu w Urzędzie Stanu Cywilnego (sporządzenia aktu małżeństwa) czy sporządzenia/wysłania stosownego zawiadomienia przez proboszcza.

Zainteresowanych odsyłam do artykułu ks. Gręźlikowskiego "Zawarcie małżeństwa konkordatowego" z nr 3 (547) z roku 2000 zamieszczonego w "Atenum kapłańskim".

Pogląd ten jest podzielany przez prawników-cywilistów, stojących na stanowisku, że najważniejsze jest wyrażenie zgody obojga małżonków a nie "kwity".

Naprawdę, szanse na "numer" opisany w pytaniu są naprawdę żadne. Nie wierzycie moim słowom? Wystarczy pójść do kurii, zapytać i tyle.

 Re: Czy jest możliwość skorzystania ze ślubu kościelnego?
Autor: s (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2012-01-27 00:12

Naprawdę dobrze byłoby porozmawiać z prawnikami w realu, bo w powyższej wymianie zdań są zarówno mądre myśli, jak i błędy.
Małżeństwo kościelne bez skutków cywilnych jest możliwe za zgodą (nie dyspensą) biskupa i w żaden sposób nie jest to małżeństwo tajne. To biskup decyduje, czy zachodzą okoliczności pozwalające na nie i czy nie będzie zgorszenia przez to, że pomoże wam to obejść jakieś przepisy państwowe.
Nowe małżeństwo nic nie wniesie do spraw dziedziczenia po pierwszych małżonkach. Tu nawet nie ma co robić rozdzielności majątkowej, bo majątek dziedziczony wchodzi do majątku własnego, a nie do wspólnego małżonków. Małoletni odziedziczył coś po swojej matce, co już dzisiaj jest całkowicie jego. Nawet jeśli sprawa jest w toku, to kolejne małżeństwo nie zmieni tego faktu.
Natomiast rozdzielność majątkowa też nie zmieni faktu, że po sobie jako małżonkowie będziecie dziedziczyć. Obejmie tylko inne części majątku. Jeśli sobie ufacie, to można sprawy dziedziczenia załatwić testamentami. Ale właśnie jeśli ufacie, bo w polskim prawie istnieje instytucja zachowku. Testament można spisać samemu, nawet bez notariusza. Można też przed zawarciem małżeństwa przepisać przy pomocy darowizny cały swój majątek na dzieci.
Brak skutków cywilnych może za to utrudnić codzienność, zwłaszcza w starszym wieku. Np. informacji w szpitalu udziela się rodzinie, a konkubentowi już nie będzie tak łatwo.
Wszystkie sprawy od strony kościelnej załatwia się z proboszczem. To on konsultuje sprawę w kurii. Nie musicie sami tam jechać. I to proboszcz uzyskuje zgodę dla was od biskupa. Ile to trwa - wszystko zależy od tego, jak skomplikowana jest wasza rzeczywistość i jak szybko wytłumaczycie proboszczowi, o co wam chodzi. Dokumentu jak przy każdym ślubie kościelnym z dodaniem aktów zgonów pierwszych małżonków.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: