logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: biggi (85.219.193.---)
Data:   2012-01-25 08:24

W dzisiejszym pierwszym czytaniu [(Dz 22, 3-16), albo (Dz 9, 1-22)] napisane m.in. jest tak:
"Upadłem na ziemię i posłyszałem głos, który mówił do mnie: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Kto jesteś, Panie? odpowiedziałem. Rzekł do mnie: Ja jestem Jezus Nazarejczyk, którego ty prześladujesz. Towarzysze zaś moi WIDZIELI światło, ale głosu, który do mnie mówił, NIE SŁYSZELI" (Dz 22, 7-10).
i tak:
"Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, SŁYSZELI bowiem głos, lecz NIE WIDZIELI nikogo" (Dz 9,7).

Mam w związku z tym pytanie, dlaczego są takie rozbieżności, jak mam to wszystko rozumieć?

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: o (---.kalisz.mm.pl)
Data:   2012-01-25 09:54

Wyraźnie jest napisane, że nie widzieli POSTACI, a jedynie ŚWIATŁO.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: Franciszka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-25 10:17

Słowo Boże (a do niego zaliczają się Dzieje Apostolskie) jest dane człowiekowi, by miało pomóc w osobistym nawracaniu się. Jak chcesz się nawracać przy pomocy tego Słowa, jeśli doszukujesz się rozbieżności?
Zachęcałabym też do ćwiczenia czytania ze zrozumieniem, bo najwyraźniej masz z tym problem. Jak radzisz sobie z czytaniem innych lektur?

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: anula (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-25 11:07

Dlaczego te złośliwości Franciszko? Zauważanie rozbieżności i szukanie odpowiedzi nie ma nic wspólnego z brakiem nawracania się. Często przeciwnie. Są dowodem na to, że ktoś poważnie zaczął Boga traktować i karmi się Jego Słowem. Odpowiedzi na takie pytania poszukują teologowie i nie zawsze łatwo je znaleźć. Bardzo dobrze, że ludzie mają takie pytania. A jeśli uważasz się za mądrzejszą, pomóż, a nie wyśmiewaj. To forum pomocy, a nie forum złośliwości.
Z "widzeniem" autor/ka "o" wyjaśnił/a, ale pozostaje na pewno rozbieżność w słyszeniu/nie słyszeniu głosu.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: MaBi (---.ip.netia.com.pl)
Data:   2012-01-25 11:49

Franciszko, uważasz, że bibliści nie mogą się nawracać?
Biggi, cieszę się, że czytasz dokładnie i widzisz.
Pamiętać trzeba o schematach literackich. Opieram się tu na książce Joachima Gnilki: "Paweł z Tarsu" i komentarzu R.J. Dillona do Dz w Katolickim komentarzu biblijnym.
Dla rekonstrukcji wydarzeń przekaz Dz 9 ma wartość mocno ograniczoną (Gnilka). Schemat obecny w żydowskich opowiadaniach o nawróceniu przede wszystkim Heliodora 2 Mch 3, 27-29. "Wykażemy, że wiele drobnych rozbieżności pomiędzy tymi trzema wersjami [nawrócenia Pawła] służy właśnie temu celowi, tj. usunięciu na dalszy plan noszącej znamiona legendy sekwencji ślepoty - wyleczenia, różnice w opisie wrażeń zmysłowych spowodowanych ukazaniem się Pana i usunięcie w cień chrztu Pawła (w. 18; 22,16). Inne rozbieżności mają charakter jedynie literacki, typowy dla Łukaszowych powtórzeń" (KKB, s. 1211).
"22,9 widzieli światło - W 9,7 towarzysze czynili coś dokładnie przeciwnego; usłyszeli głos, lecz niczego nie widzieli. Łukasz wprowadza tę zmianę celowo: światło oznacza raczej objawienie niż walkę, zaś głos zamienia się w przesłanie skierowanie wyłącznie do Pawła. Tradycja dotycząca Szawła została zręcznie przekształcona w opowiadanie o jego bezpośrednim powołaniu przez zmartwychwstałego Chrystusa" (KKB, s. 1238.)
o., Paweł wg Dz 9 nie widział też postaci, więc to nie jest wyjaśnienie.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: 38 na karku (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-25 16:11

Jak się dzieją TAKIE rzeczy w życiu człowieka, to czy da się to tak dokładnie opisać, rozgraniczyć jedno od drugiego? To jest tak silne przeżycie, że może istnieć jakaś dysharmonia w opowiadaniu o nim.
Podobnie rzecz ma się z relacjami po Zmartwychwstaniu. Każdy mówi, pisze tak, jak to przeżył, i nikt się nie zastanawia nad uporządkowaniem logicznym. Każdy mówi od siebie. Tutaj mamy dwie relacje: św. Pawła i Jego towarzyszy podróży. Bardzo lubię tę spontaniczność radości w Biblii. :)
Trzeba też pamiętać o tym, że nasze kultury, nasze podejście do historii nieco się różnią.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: salamanka (---.acnielsen.pl)
Data:   2012-01-25 16:25

Wiara nie polega na tym, żeby nie dostrzegać rozbieżności i sprzeczności, tylko na tym, żeby mając świadomość ich istnienia, mimo wszystko wybrać, że się będzie wierzyć. Wątpliwości są łaską, a nie grzechem.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: Bogna/p.o. moderatora (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2012-01-25 17:14

Bigi zwróć uwagę na kontekst obu fragmentów z Dziejów Apostolskich. Chciałam sama odpisać, ale... widzę, że podano obszerniejsze wyjaśnienie w komentarzu do NT z Biblii Poznańskiej, jak i w komentarzu praktycznym do NT także z BP. Zatem wklejam Ci oba komentarze do obu fragmentów z Dziejów Apostolskich:

Dz 9, 1–19. Powołanie Szawła z Tarsu do apostolatu było bardzo ważnym wydarzeniem w historii Kościoła. Dz podają trzykrotnie opis nawrócenia Szawła (9,1–19; 22,3–21; 26,9–18). Pierwszy opis jest kronikarskim sprawozdaniem Łukasza. Ponadto Paweł mówi o swoim nawróceniu do Żydów w Dz 22,6–16 i do króla Heroda Agryppy II, jego siostry Bereniki i wybitnych obywateli w Dz 26,12–19. Różnice występujące w tych relacjach wynikają stąd, że Autor Dz wykorzystał materiały, pochodzące z rozmaitych tradycji w zależności od potrzeb i okoliczności. Wszystkie jednak relacje w sposób niezaprzeczalny potwierdzają, że wydarzenie pod Damaszkiem było faktem rzeczywistym. Miało ono miejsce w odległości 2 km od bram miasta, gdzie obecnie znajduje się klasztor św. Pawła. Działo się to w 36 r. w samo południe, kiedy Szaweł z Tarsu z listami polecającymi do synagog damasceńskich zbliżał się do celu swej podróży. Po spotkaniu z Chrystusem zaprowadzono niewidomego Pawła do domu Judy, na ulicę Prostą, która przecina Damaszek ze wschodu na zachód. Jezus posyła Ananiasza, chrześcijanina żydowskiego pochodzenia, który wprowadził Szawła do Kościoła, gdyż Bóg chciał dać przez to do zrozumienia, że Apostoł Narodów, podobnie jak Dwunastu, otrzymał misję od samego Chrystusa, a nie od oficjalnych zwierzchników nowej religii. Pod Damaszkiem miało miejsce spotkanie Szawła z Chrystusem, które było dla niego źródłem i podstawą apostolatu. Chrystus zlecił mu misję wśród pogan. Szaweł widział Chrystusa zmartwychwstałego. Zmartwychwstanie było dla niego niezbitym dowodem, że Jezus jest Mesjaszem. Paweł starannie oddziela widzenie pod Damaszkiem od innych widzeń, które były przeżyciami wewnętrznymi (por. 16,10; 22,18–19; 2 Kor 12,2). Pod Damaszkiem widział Paweł zmartwychwstałego i uwielbionego Jezusa, jak widzieli Go w ciele apostołowie, gdy jadł z nimi, jak widział Go Piotr, Dwunastu i pięciuset braci. Miało ono więc charakter zewnętrzny i obiektywny.
.......................................
DZ 22,1–30. W Dz Łukasz przekazał trzy mowy Pawła, świetnie przystosowane do słuchaczy (rozdz. 13,17,20). Trzy późniejsze mowy mają charakter apologii: wobec Żydów w Jerozolimie (rozdz. 22), prokuratora Feliksa (rozdz. 24) i króla Agryppy (rozdz. 26). W mowie skierowanej do Żydów opowiada Apostoł o swoim pochodzeniu i wychowaniu oraz gorliwości w prześladowaniu Kościoła, o swoim nawróceniu (jest to drugi opis Łukasza, por. 9,1–19) i powołaniu na Apostoła pogan. W mowie tej ukazuje się dawny uczeń Gamaliela jako pobożny Żyd, strzegący i zachowujący Prawo Mojżeszowe, a nie jego wróg, o co go oskarżano. Żydzi słuchali tej mowy w wielkiej ciszy i skupieniu, aż do chwili, w której wyznał, że Chrystus Pan powołał go na apostoła pogan; po tych słowach podnieśli ogromny krzyk. Do akcji wkroczył trybun. Posiadanie obywatelstwa ułatwiało Apostołowi trudne życie. Prawo rzymskie nie przewidywało biczowania ani zakładania kajdan rzymskim obywatelom przed wydaniem wyroku. Można to było czynić w stosunku do niewolników i cudzoziemców. Trybun czuł się odpowiedzialny za Pawła, dlatego kazał zwołać sanhedryn, by wobec niego dowiedzieć się, o co Żydzi oskarżają Pawła. Apostoł bowiem był obywatelem rzymskim, ale był także Żydem. Kiedy zebrał się cały sanhedryn, Paweł zabrał głos.
******
I Komentarz praktyczny:

Dz 9, 3–6. Wydarzenia pod Damaszkiem przypominają swym charakterem starotestamentowe opisy różnych interwencji Boga, zwłaszcza tych, które się wiązały z powołaniami proroków (por. Ez 1,28; 43,3; 44,4; Dn 8,17; 10,9). Oślepiająca światłość z nieba, prostracja olśnionego owym blaskiem – to zjawiska towarzyszące prawie wszystkim teofaniom biblijnym. Według tradycyjnej i wcale nie pozbawionej słuszności egzegezy tego tekstu pytanie: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz i następujące potem wyjawienie: Ja jestem Jezus wypowiada Jezus, który był obecny w każdym ze swych prześladowanych wyznawców. Stwierdzenie to zgadza się całkowicie z wielokrotnie powtarzanym oświadczeniem Jezusa, że Jemu samemu wyrządza krzywdę ten, kto krzywdzi Jego uczniów (por. np. Mt 10,40; 18,5 par.; 25,40; Łk 10,16).
7–9. Przypuszczenie, że mogłoby tu chodzić o halucynację Szawła, wyklucza wzmianka o tym, czego doznawali towarzyszący mu ludzie: oniemieli ze zdumienia, słysząc głos. Szaweł, utraciwszy wskutek olśnienia niezwykłym blaskiem wzrok, polecenie „udania się do miasta” mógł wykonać jedynie przy pomocy ludzi, którzy istotnie wprowadzili go do Damaszku.
10–14. Charakter zdecydowanie nadprzyrodzony posiada również widzenie Ananiasza. Polecenia, jakie otrzymuje od Jezusa, budzą jego zupełnie uzasadnione opory. Ananiasz nim zacznie działać, pragnie się upewnić, czy nie zaistniało tu jakieś nieporozumienie. Widać więc, że wieści o krwawych poczynaniach Szawła wykraczały daleko poza mury Jerozolimy. Tym razem ludzie, których Szaweł ścigał z taką pasją, są nazwani świętymi. Określenie to, spotykane szczególnie często w listach Pawła (por. np. Rz 15,25.26.31; 1 Kor 16,1.15; 2 Kor 8,4; 9,1.12; Ef 2,19; 5,3; Flp 1,1; 4,22; Kol 1,2), nawiązuje do starotestamentowej teologii ludu Bożego. Chodzi tu, rzecz jasna, nie o świętość w sensie zupełnej wolności od grzechów, lecz o ideę poświęcenia się, oddania Bogu do Jego szczególnej dyspozycji (por. Wj 13,2; 19,6; Lb 16,3).
Jeszcze bardziej starotestamentową formę posiada następna z kolei nazwa pierwszych chrześcijan: „ci, którzy wzywają imienia Chrystusa”. Pierwiastek raczej moralny dochodzi do głosu w określeniu pierwszym, drugie zaś można by nazwać określeniem kultycznym. Ze sprzeciwu Ananiasza wynika również to, że chrześcijanie damasceńscy byli powiadomieni w jakiś sposób o celu podróży Szawła do ich miasta.
15–19. Ananiasz ustępuje jednak całkowicie, z chwilą kiedy się dowiaduje, że Bóg postanowił z dawnego prześladowcy uczynić narzędzie swego działania. Trzymając się ściśle terminologii greckiej należałoby mówić nie tyle może o narzędziu, ile raczej o „naczyniu”, w którym Słowo Boże – dosłownie: Imię Jezusowe – będzie zaniesione do pogan, do królów i do synów Izraela. Ta ostatnia formuła przypomina cokolwiek inwestyturę prorocką Jeremiasza. Lecz Paweł zasięgiem swego oddziaływania przewyższa wszystkich proroków i sam zresztą z upodobaniem mówi o uniwersalizmie swego powołania (por. Rz 1,5; 11,13; 15,16–18; Ga 1,16; 2,2.8.9; Flp 3,8; Kol 1,27; 1 Tm 2,7). Dowiaduje się również Ananiasz, że Szaweł, jakby dla dokonania ekspiacji, sam z kolei będzie musiał wiele wycierpieć. Paweł także wielokrotnie pisze o swych cierpieniach (1 Kor 4,10–13; 2 Kor 4,7–14; 6,4–10; Kol 1,24), zaznaczając nawet, że żaden z jego przeciwników z pewnością mu w nich nie dorówna (2 Kor 11,23–31). Całe wydarzenie zresztą odbywało się dokładnie według uprzednich zapowiedzi Jezusa (por. Mt 5,11–12 par.; J 15,21; 16,2–4.20.33).
Zanim nastąpi sam obrzęd chrztu, Szaweł będzie napełniony Duchem Świętym. Ten zwrot, szczególnie często stosowany przez Łukasza, określa specjalną pomoc nadprzyrodzoną, niezbędną do przekazywania za pomocą słowa prawd Bożych (por. Łk 1,15.67; Dz 2,4; 4,8.31; 9,17; 13,9).
...................................
Dz 22, 1–2. Posługując się zwrotem „bracia i ojcowie”, Paweł chce dać do zrozumienia, że wśród słuchających go dostrzega oprócz zwykłych Żydów również członków Wysokiej Rady. Tylko im bowiem przysługiwał tytuł „ojców” (por. Dz 7,2). To że Apostoł przemówił po hebrajsku – dokładniej: po aramejsku – z pewnością było powodem niemałego zdziwienia. Żydzi z diaspory na ogół mówili tylko po grecku.
3–5. Wzmianka o wychowywaniu się w Jerozolimie każe przypuszczać – zresztą inne wypowiedzi Łukasza również na to wskazują (por. Dz 26,4) – że Paweł przybył do Świętego Miasta, gdy był jeszcze małym chłopcem. W takim wieku zasiadanie u stóp mistrza nie tylko należało do ówczesnych zwyczajów pedagogicznych, lecz było naturalnym zachowaniem się uczniów (por. Łk 8,35; 10,39). Swoją religijną gorliwość, datującą się od najwcześniejszej młodości podkreśla Paweł wielokrotnie także w listach (por. np. Ga 1,13–14; Flp 3,5–6; zob. Dz 26,5–6). Paweł jest świadom tego, że zarówno pierwsi chrześcijanie, jak i starszyzna żydowska – choć wspomniany tu arcykapłan nie jest tym przełożonym, od którego Szaweł otrzymał listy zezwalające na prześladowanie chrześcijan damasceńskich – pamiętają jeszcze dobrze jego wystąpienia przeciwko wyznawcom Chrystusa.
6–16. Opowiadanie o wydarzeniach pod Damaszkiem na ogół pokrywa się z relacją z rozdz. 9, mimo pewnych rozbieżności. Na przykład wg 9,7 towarzysze Pawła słyszą słowa, ale nic nie widzą, tu odwrotnie: widzą jasność, ale głosu żadnego nie słyszą. Jednakże obydwa opisy zgodne są co do faktu, że ludzie znajdujący się obok Pawła są świadkami szczególnej interwencji z góry. Przezornie nie wspomina Paweł o tym, że Ananiasz był chrześcijaninem, co wyraźnie zaznacza 9,10, ani nie referuje jego widzenia (9,10–16). Według Dz 9,15 Ananiasz został powiadomiony przez Chrystusa o roli, jaką miał w przyszłości odegrać Paweł, tu zaś przez usta Ananiasza – podobnie jak w ST przez usta proroków – przemawia sam „Bóg ojców”. Widać więc, że wszystkie retusze tej nowej relacji o nawróceniu Pawła są wyrazem dostosowywania się do wyłącznie żydowskiego audytorium.
17–21. Pod lakonicznym stwierdzeniem gdy wróciłem do Jeruzalem kryją się trzy lata, które upłynęły od czasu nawrócenia Pawła do jego pierwszej wizyty w Jerozolimie (por. Dz 9,26). Widzenie, o jakim tu mowa, nie jest poza tym nigdzie wspomniane i nie można go utożsamiać z ekstazą opisaną w 2 Kor 12,1–4. Umiejscowienie tego widzenia w świątyni pozwala przypuszczać, że Paweł mimo swego nawrócenia, podobnie jak większość ówczesnych chrześcijan, nie zerwał od razu i radykalnie ze wszystkim, co stanowiło istotę judaizmu. Opowiadanie o wizji w świątyni okazuje się w pełni uzasadnione okolicznościami, w jakich Paweł wygłaszał swoją mowę.
Termin „świadek” występuje tu w dwóch znaczeniach. Paweł mógł być świadkiem – zgodnie z powtarzającą się ciągle w Dziejach koncepcją apostołowania – ponieważ widział i słyszał Zmartwychwstałego (Dz 22,14–15). W tym sensie również mógł być świadkiem Szczepan, ponieważ widział także niebiosa otwarte i Syna Człowieczego w chwale (Dz 7,55 n). Jednakże Szczepan był również świadkiem w późniejszym znaczeniu greckiego rzeczownika μάρτυς: wyznawał Chrystusa, dawał o Nim świadectwo aż do śmierci, za cenę własnej krwi (por. Ap 2,13; 6,9; 17,6).
Paweł pragnie też wobec tych, którzy podważali autentyczność jego apostolatu, oświadczyć z całym naciskiem, iż urząd apostołowania otrzymał wprost od Chrystusa, że był posłany przez Niego samego. Będzie to później podkreślał nie mniej energicznie w wielu swoich listach (por. Ga 1,1.12; 2,7–8).
Wielokrotnie również wyznaje, że jego posłannictwo apostolskie dotyczy przede wszystkim pogan (por. Rz 1,5; 11,13;15,16.18; Ef 3,6–8; Kol 1,25–29; 1 Tm 2,7).

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: sstaszek (---.tvkdiana.pl)
Data:   2012-01-25 17:42

Pozornie nie w temacie.
Z 10 osób opisujących jakiś zaistniały bezspornie fakt, każdy opisze go inaczej. Zainteresowanym polecam rozmowę z policjantami drogówki. Emocje jeszcze bardziej zakłócają pogląd obiektywny.
WIARA to jest wiara (polecam definicję). Kto lubi dociekliwość, stoją otworem atrakcyjne kierunki politechniczne (praca bez problemów za dobre pieniądze).

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: Marta (---.29.90.35.threembb.co.uk)
Data:   2012-01-26 01:27

Jak przeczytasz te trzy opisy (odnośniki podane przez Bognę) nawrócenia Szawła, zauważysz jeszcze więcej różnic, m.in. w tym co mówi Ananiasz. To nie są stenogramy. Ale sens i treść opowieści jest ten sam. Myślę, że wynika to z żydowskiego sposobu pisania i w ogóle przekazywania czegokolwiek - nie chodziło o detale. Myślę, że tutaj autorowi (Łukaszowi) chodziło o to, że byli świadkowie czegoś niezwykłego co przydarzyło się Szawłowi i jednocześnie, że nie mieli oni dostępu do całości objawienia danego Szawłowi.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: 9895 (---.range109-151.btcentralplus.com)
Data:   2012-01-26 02:44

O jej, tyle tu mądrych rzeczy powiedziano, tyle rozpraw teologicznych powstało, a przecież chrześcijaństwo zawiera dużo trudniejsze tajemnice. Dla mnie takie nieścisłości nigdy nie stanowiły żadnego problemu. Z kilku racji. Jestem historykiem i zdaję sobie sprawę, że nie ma niezależnych historyków i obiektywnych relacji historycznych. Przecież czy Tacyt, czy Swetoniusz, czy Józef Flawiusz, uznani historycy, których wartości nikt nie podważa, pisali na zamówienie cesarzy i o pewnych rzeczach ze zrozumiałych względów nie pisali, lub opisywali je w sposób nie do końca obiektywny. Gal Anonim, wzór obiektywizmu, działając na dworze Władysława Hermana, pisał dużo, sugerował jeszcze więcej, ale nie mógł w sposób otwarty pisać ani o historii Bolesława Śmiałego i jego konflikcie ze św. Stanisławem, ani o otruciu przez Hermana syna Bolesława - Mieszka. Po to jest weryfikacja i konfrontacja źródeł, by dojść do prawdy obiektywnej. To w żaden sposób nie podważa wartości poszczególnych świadectw. Historycy dysponują do tego odpowiednimi narzędziami, teolodzy biblijni też. Dzisiaj mamy totalne zakłamanie sprawy smoleńskiej i też, biorąc pod uwagę konflikt interesów, jest to normalne, choć nie mieści się w głowie, jak można tak kłamać w żywe oczy i potrzeć w twarz rodzinom ofiar. Przecież Mieszka zamordowano na oczach matki i jej też to się nie mieściło w głowie, że historia o tym milczy.
Prosty przykład relacji historycznej rzeczywistego wydarzenia: Oddałem życie Jezusowi 21 stycznia 1982 r. ok. godz. 23. Inaczej mówiąc spotkałem wtedy Jezusa, choć nie widziałem żadnego światła, ani nie słyszałem głosów, to było to dla mnie doświadczenie nieporównanie mocniejsze od jakichkolwiek spotkań z ludźmi. Co ważniejsze, po spełnieniu określonych warunków, jest to doświadczenie prawie, że automatyczne, dostępne każdemu człowiekowi. W tydzień później wyznałem publicznie, że Jezus jest moim Panem podczas nabożeństwa w zborze Prostaczków Bożych. Jednocześnie odbyłem spowiedź generalną, a krótko potem powędrowałem pieszo do Częstochowy. Jednak przez co najmniej 10 lat nie było możliwe moje pełne świadectwo ani wśród katolików, ani wśród zielonoświątkowców. Zielonoświątkowcy zresztą do dzisiaj odrzuciliby takie świadectwo. Więc przez lata u katolików opowiadałem, jak to nawróciłem się za wstawiennictwem mojej nieżyjącej już Babci i Maryi, pomijając opowieści o zborze zielonoświątkowym, a na spotkaniach zielonoświątkowców podkreślałem wątek zborowy, nigdy nie ujawniając wątku Maryjnego, czy spowiedzi. Po prostu takie świadectwo powiedziane w sposób kompletny zostałoby natychmiast odrzucone przez słuchaczy. Po latach zmieniły się uwarunkowania historyczne i nikt nie podważa mojej katolickości (no oprócz tych co to robią), natomiast zielonoświątkowcy zradykalizowaliby się jeszcze bardziej i zamiast pochrząkiwań pełnych uznania i poklepywania po plecach, oraz głośnych westchnień i okrzyków "Chwała Panu!", natychmiast bym był pomawiany o pozorne nawrócenie i nawracany od nowa, najlepiej na chrzest wodny. Siła oddziaływania mojego świadectwa byłaby zerowa. (Cała para w gwizdek). Dla mnie takie różnice w relacjach historycznych nie wynikają z tego, że ludziom się zapomniało jak to było, tylko stąd, że przekaz był kierowany do różnych słuchaczy. Inny do Żydów, inny do Greków, czy Rzymian. Dla nas jest oczywiste, że kobiety pierwsze zobaczyły Zmartwychwstałego i dzięki temu nowina natychmiast się rozeszła. Dla Żydów, taka informacja była bezwartościowa. To nie Paweł zapomniał co się wydarzyło, tylko zuniwersalizował swoje przesłanie. A jego towarzysze, cóż jedni podążyli dalej, by prześladować chrześcijan, a innymi zapewne to wstrząsnęło. Nie ma nieścisłości. Jest dostosowanie świadectwa do słuchaczy. Słuchacze różni, to i relacja odpowiednio różna. Wydarzenie to samo. Nikt go nie podważa.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: salamanka (---.181.177.162.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2012-01-26 07:53

Gdyby ludzie nie byli dociekliwi w sprawach wiary, nie byłoby biblistów, ani teologów. Czy naprawdę uważacie, że ideał chrześcijanina, to ktoś, kto w ogóle nie myśli i nie ma pytań ani wątpliwości?

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: sstaszek (---.tvkdiana.pl)
Data:   2012-01-26 10:59

Przez prawie 2 tys lat komunikacja międzyludzka (wymiana informacji) nie była tak bardzo szybka, nie istniał internet. Teologowie, bibliści, filozofowie, i ci którzy znali ich wywody. Chrześcijaństwo w prosty sposób trafiało do ludzi i rozwijało się. Do wielkiej wiary potrzebny był Dekalog i prosty przekaz ewangeliczny. Uważam, że jak ma się "dar łaski", WIERZY się w Jezusa i Jego naukę tak jak 3-4-latek bezgranicznie wierzy swojej matce. Roztrząsanie subtelności zostawmy "hobbystom". Szukanie sprzeczności i paradoksów w chrześcijaństwie jest też ulubionym zajęciem racjonalistów.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: 9895 (---.range109-151.btcentralplus.com)
Data:   2012-01-26 11:24

Salamanko, wybacz, ale NIE ROZUMIESZ istoty rzeczy. I nie nam to wyjaśniać Tobie. Padło pytanie, padły odpowiedzi, wystarczą, lub nie, ale SĄ granice tłumaczenia i wyjaśniania. Gdyby ich nie określono, musielibyśmy np. wyjaśniać niemowlakowi do skutku zasadę nieoznaczoności, aż zrozumie. Trudno, jesteśmy tylko ludźmi i musimy czasem przyjąć, parafrazując, że pewne informacje nie komutują.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: salamanka (---.acnielsen.pl)
Data:   2012-01-26 11:50

Michale, wybacz, ale Ty też wszystkiego NIE ROZUMIESZ. I nie mnie to wyjaśniać. Nie powiedziałam, że każdy musi wszystko drążyć, aż zrozumie w 100%, bo w 100% Swoje Słowo rozumie tylko Bóg. Ale dla równowagi, po wpisach gloryfikujących ślepą wiarę, dodałam pogląd, że wątpliwości i pytania nie są niczym złym. Ty też wyrażasz swój pogląd, a nie prawdę objawioną. Pozwól innym wyrażać swoje.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: Bogna/p.o. moderatora (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2012-01-26 12:39

Wątpliwości i pytania nie są niczym złym, a wręcz często potrzebnym. Zwłaszcza kiedy prowadzą do pełnego zaufania Bogu i w konsekwencji do "ślepej wiary" w to, że Bóg pragnie tylko naszego dobra i że z miłości nas stworzył. I że wbrew pozorom (wbrew naszemu ludzkiemu myśleniu) tylko w Bogu ludzkie serce dozna uspokojenia. Zauważyło to i napisał o tym m.in. św. Augustyn. Jeśli zaś wątpliwości prowadzą do utraty wiary... Chyba nie muszę tłumaczyć. Słowo Boże najlepiej tłumaczy:
"Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu! Wiecie, że te same cierpienia ponoszą wasi bracia na świecie" (1 P 5, 8-9).
Poczytaj też sobie Psalm 10.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: anula (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-26 12:50

Salamanko, są tutaj tylko 2 wpisy "gloryfikujące ślepą wiarę" na 13 wszystkich. Inni właśnie kontrowali. Więc dla jakiej "równowagi" piszesz? Uważasz, że biggi nie ma prawa zapytać o coś, co dla niego jest niejasne? Z ostatniego twojego wpisu wynika, że wszyscy inni potępiają tutaj wątpliwości i pytania, tylko ty jedna nie. Moje odczucie jest zupełnie inne.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: 38 na karku (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-26 13:55

Gloryfikacja ślepej wiary? W XXI wieku? Nie wierzę. ;)

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: MaBi (---.ip.netia.com.pl)
Data:   2012-01-26 19:36

38n/k, to małej wiary jesteś. ;)

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: sstaszek (---.tvkdiana.pl)
Data:   2012-01-26 19:54

Może nie w samym sednie, ale obok. Na wszelkie zarzuty odnośnie niekonsekwencji i pewnego braku logiki w Biblii stawiane przez (ogólnie mówiąc) racjonalistów, jest zawsze podstawowa odpowiedź: Biblia nie jest podręcznikiem historii, przyrody, geografii itp. Roztrząsając subtelności Tej Księgi w gronie większych lub mniejszych dyletantów, dajemy powody do tego, by ludzie pokroju p. Rabczewskiej (Dody) mówili o autorach Biblii to, za co ma ona wyrok.
Po co mam dociekać i szukać sprzeczności, nie mając w tym kierunku żadnego przygotowania (jak 98% katolików), żeby z inżynierską logiką stwierdzić, że jest to zbiór legend i bajek, w których jest jakieś przesłanie. Tak nauczono mnie czytać i pisać w sposób spójny i w 100% jednoznaczny wszelkie przepisy, instrukcje, normy, wytyczne.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: 9895 (---.range109-151.btcentralplus.com)
Data:   2012-01-26 23:39

No nie Staszku, nie masz racji. Nie wolno zostawiać Biblii tylko specjalistom, "bo poganom dajemy broń do ręki". Biblia jest dla każdego. To, że zawiera TAJEMNICĘ, to inna sprawa. Bóg przekazując ludziom Biblię, ani jej nie adresował do teologów, ani nie było Jego intencją, byśmy wszystko rozumieli. Nie możemy pogodzić się z sytuacją, kiedy przyjmiemy za prawdziwy zarzut nielogiczności Biblii, czy irracjonalności wiary. Bóg oczekuje od nas zaufania, a jednocześnie mówi: "Wypróbuj mnie". Wypróbowanie oznacza sprawdzenie, a zaufanie przyjęcie do wiadomości, że nie muszę WSZYSTKIEGO wiedzieć, jedynie to, co mi jest TERAZ niezbędnie konieczne. Zadawanie pytań jest naturalną składową procesu wzrostu wiary. Zadawanie właściwych pytań sprawia, że zamiast oniemieć (jak Zachariasz), udajemy się w drogę (do Elżbiety jak Maryja), by doświadczyć kolejnego cudu. Tak, czy siak wzrosła i wiara Zachariasza i Maryi.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: sstaszek (---.tvkdiana.pl)
Data:   2012-01-27 08:52

Ludzie piszący na tym szlachetnym forum, czytający Biblię z potrzeby ducha, lub tylko z ciekawości interesujący się tą Księgą, stanowią ile? - 2-3% polskich katolików? Podstawą są ludzie, którzy wierzą i to im wystarczy. Tak jest w "ostoi polskiego katolicyzmu" - małe miasteczko na Podkarpaciu (jestem pewien tego co piszę). Ci "aktywni", to głównie: Żywy Różaniec, Pomoc Duszom Czyśćcowym czy Koło Przyjaciół RM, a tam nie roztrząsa się subtelności Biblii.
Nie ma co się dziwić bezkrytycznej wierze w XXI wieku. Tacy jesteśmy i dobrze, że przynajmniej wierzymy w taki sposób jak nasi ojcowie.
PS. Kilku profesorów za dużo chciało wiedzieć i już nie chcą (nie są) być katolikami.

Na zaprzyjaźnionym portalu jezuici.pl pojawiło się pytanie o interpretację "Sdz 19, 22-25". Odpowiadający W. Żmudziński SJ, polecił swoją książkę "Seks-skandale w Biblii". Dalej uważacie, że w XXI w. należy dociekać wszystkiego przez wszystkich, czy jak uważam w gronie wybitnych znawców tematu?
Wyżej cytowany fragment w przeciętnej parafii rozważać na Oazie, Kółku Różańcowym, czy Domowym Kościele (gdzie większość jest "za zasługi", lub "wypada być").

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: bajka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-27 10:17

Ale niektórzy z piszących na tym forum skończyli teologię. Dlaczego ich nie "wykorzystać"?
Kiedyś nie zadawano takich pytań, ale kiedyś jedni w ogóle nie umieli czytać, inni nie znali łaciny, nie było dostępu do Biblii dla zwykłego człowieka itd. I to wcale nie w zamierzchłych czasach. Teraz wszyscy mamy Biblię, czytamy ją, a jeśli robimy to dokładnie, pojawiają się pytania. A czasem to inni stawiają nam takie pytania i różnicami "udowadniają" mierność Biblii. I z jednego i z drugiego powodu powinniśmy pytać. Żeby tych nie bać się różnic. Żeby sobie i innym spokojnie odpowiedzieć: one mają prawo być, one nie zaprzeczają wierze, one nie są dowodem na to, że księża sobie Biblię wymyślili. Przeciwnie. Gdyby we wszystkich Ewangeliach wszystko było identyczne, oznaczałoby, że się Ewangeliści spotkali na "kolacji" i uzgodnili szczegóły. Zresztą i teraz: jaki to problem ujednolicić takie teksty? A nikt tego nie zrobił i nie zrobi. Właśnie dlatego, że to jest Księga Święta, w której Kościół nic nie zmienia, choćby coś nie pasowało.
Nie każmy wierzącym być głupimi tłumokami, którzy nie mogą myśleć, pytać, nawet się spierać o tekst. Na tym polegają poszukiwania i własne i Kościoła. To dlatego wiemy już tak dużo. A profesorowie, których sstaszek wspomina, na pewno nie odeszli z tego powodu, że czytali solidnie Pismo Święte. I nie dlatego, że chcieli wiedzieć więcej. Trzeba też pamiętać, że z Kościoła odchodzą także ci, którzy samodzielnie nie przeczytali ani jednego zdania z Biblii.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: 9895 (---.range109-151.btcentralplus.com)
Data:   2012-01-27 13:17

Moja Babcia, która w zaborze rosyjskim skończyła 3 lub 4 klasy podstawówki czytała Biblię Wujka, wydanie wiedeńskie 1848 bez przerwy. Nie wiem, czy chodziła na kółko różańcowe. Ale nie znałem mądrzejszego człowieka od niej, choć trudno mi jej wiarę określić jako bezrefleksyjną.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: sstaszek (---.tvkdiana.pl)
Data:   2012-01-27 13:37

Gloryfikacja ślepej wiary? W XXI wieku? TAK. Jak już się o tym rozwodziłem, taka jest wiara 97% katolików. To fakty. Nie więcej jak 3% ma podstawy teoretyczne (lub hobbystyczne zacięcie) i w dodatku ochotę na wgłębianie się w rozbieżności (subtelności) Biblii.
Tych, którzy mają "dar łaski", przekonywać nie trzeba. Racjonalistów i ateistów argumenty nauk teologicznych nie przekonają (są na płaszczyźnie naukowej, a wszędzie podkreśla się, że Biblia nie jest podręcznikiem naukowym).
Ale te 3% może dyskutować i wyjaśniać do upadłego. Tylko nie można się dziwić, że w XXI w. ludzie wierzą w WIARĘ. Rzeczywistość można zaklinać, ale nie da się jej zmienić. Jestem osadzony w innej rzeczywistości (tej realnej), niż większość uczestników tego forum. Ks. Moderator chyba to potwierdzi.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: bajka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-27 14:25

sstaszek, jeśli tak, czyż nie jest to doskonały argument, żeby na takie pytania szukać odpowiedzi i odpowiadać? Wtedy nie będzie 3% tylko aż 4% wiedzących. ;)) W tym problem, że za mało znamy swoją wiarę i potem wystarczy jedno zdanie świadków Jehowy, albo właśnie taki zarzut, że coś się nie zgadza, żeby wszystko się posypało. Dlatego dobrze, że ktoś szuka odpowiedzi i dobrze, jeśli ktoś odpowiada poważnie, a nie lekceważy. Wtedy wielu ludzi odpowiedź pozna i się nie sparzy. Świadomych katolików ma być coraz więcej. A Twoje wypowiedzi sugerują, że szukanie odpowiedzi to jest coś zbędnego, a nawet szkodliwego (biedni profesorowie). To właśnie takie odpowiedzi jak Twoja szkodzą poszukiwaniom prawdy i stawiają katolików w ciemnym kącie.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: sstaszek (---.tvkdiana.pl)
Data:   2012-01-27 15:17

To na koniec tak na luzie do "Bajki". Żyjemy chyba w różnych światach do siebie równoległych (jak dwie proste wg Euklidesa). Ja w mocno realnym, Ty sądząc po podpisie...
Zostawmy teologię teologom, nauczanie księżom, nieomylność Papieżowi, módlmy się o dar łaski wiary, są agnostycy mający w paluszku teologię, ale daru łaski nie mają.
Adam i Ewa byli też dociekliwi (ciekawi) i co? Miłych dalszych rozważań w temacie.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: MaBi (---.ip.netia.com.pl)
Data:   2012-01-27 21:10

Sstaszku,
przykład z Adamem i Ewą wskazuje, że edukacja biblijna przydałaby Ci się. Niby o ciekawość chodziło? Może tylko tak rzuciłeś hasłem, ale na tym forum może warto byłoby się trzymać ściśle danych biblijnych, a nie potocznych.

Nie wiem, czy ktoś prowadził takie badania, ale skoro Ty uważasz, że paru profesorom dociekliwość zaszkodziła, zaryzykuję hipotezę, że brak (sensownej) znajomości Biblii też jest przyczyną wielu odejść.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: 4000 (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2012-01-27 21:38

Łaska chyba jest, ale nie ma na nią otwarcia, niestety.

 Re: Widzieli czy nie widzieli? Dz 22, 3-16 i Dz 9, 1-22.
Autor: B. (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2012-01-30 22:29

Aby uściślić czy ludzie towarzyszący Szawłowi słyszeli głos przemawiający do niego czy nie słyszeli, trzeba by przeanalizować tekst oryginalny. Przypuszczam, że mogli słyszeć dźwięk (np. huk), ale mogli nie słyszeć (nie
rozróżniać) słów. Podobnie jak było pod górą Horeb. W oryginale mogą być np. słowa "dźwięk" i "głos" rozumiane w kontekście jako "huk" i "słowa", a tłumacz mógł przetłumaczyć w obu przypadkach jako "głos".
W Prologu do Księgi Syracha tłumacz tak pisze:
"15 Proszę więc
z życzliwością i uwagą
zabierać się do czytania,
a wybaczyć w tych miejscach,
gdzie by się komu wydawać mogło,
20 że mimo naszej usilnej pracy nad tłumaczeniem, nie mogliśmy dobrać
odpowiedniego wyrażenia:
albowiem nie mają tej samej mocy
słowa czytane w języku hebrajskim, co przełożone na inną mowę.
Nie tylko ta księga,
ale nawet samo Prawo i Proroctwa,
25 i inne księgi
czytane w swoim języku wykazują niemałą różnicę."

* * *
"Wtedy cały lud, słysząc grzmoty i błyskawice oraz głos trąby i widząc górę dymiącą, przeląkł się i drżał, i stał z daleka. I mówili do Mojżesza: Mów ty z nami, a my będziemy cię słuchać! Ale Bóg niech nie przemawia do nas, abyśmy nie pomarli!" (Wj 20, 18-19)
"Nie przystąpiliście bowiem do dotykalnego i płonącego ognia, do mgły, do ciemności i burzy ani też do grzmiących trąb i do takiego dźwięku słów, iż wszyscy, którzy go słyszeli, prosili, aby do nich nie mówił. Nie mogli bowiem znieść tego rozkazu: Jeśliby nawet tylko zwierzę dotknęło się góry, winno być ukamienowane. A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Przerażony jestem i drżę" (Hbr 12, 18-21).

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: