logo
Czwartek, 16 maja 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Tomasz z Poznania (---.ip.netia.com.pl)
Data:   2013-08-01 08:01

Rozważałem dziś następujący temat i zastanowiły mnie wnioski, do których doszedłem. Boję się zbłądzić, więc proszę o Wasze zdanie lub jeśli ktoś zna, o podanie nauczania Kościoła w tej sprawie.

Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Zawsze zaznaczamy, że jest to najlepszy dowód na miłość Boga do człowieka. Uznając powyższe za niepodważalny fakt, nigdy nie obarczałem Boga winą za zło tego świata (wojny, gwałty, ludobójstwa, przestępstwa) uznając, że powodem ich występowania jest człowiek i jego złe wybory i decyzje, które przez wieki dokonuje za sprawą działania szatana. Jeśli więc i to uznać by za prawdę, doszedłem do wniosku, że Bóg w swojej miłości nie wywiera żadnego wpływu na śmierć jakiegokolwiek człowieka. Mówiąc prościej: nie zabiera ludzi do nieba, nie bierze nikogo do siebie. Jeśli bowiem z miłości do człowieka dopuszcza zło, które rodzi się na skutek złego "używania" wolnej woli, to tym samym nie może zaprzeczać sam sobie i stawiać człowieka przed faktem dokonanym, "zabierając" mu w takim a nie innym momencie życie. Tym samym śmierć człowieka uwarunkowana jest tylko przez biologię (choroby, zły tryb życia) lub zdarzenia losowe (katastrofy, morderstwa, wypadki). Czy według Was to co napisałem powyżej jest "teologicznie poprawne" i zgodne z tym, czego naucza Kościół? Wnioski do których doszedłem wstrząsnęły mną tym bardziej, iż przez lata tłumaczyłem sobie śmierć niektórych ludzi jako działanie Boga (np. że kilkumiesięczne dziecko umarło bo być może jako dorosły byłby złym człowiekiem i wyrządził by wiele zła).

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Maggy (---.play-internet.pl)
Data:   2013-08-01 17:32

A taka śmierć człowieka jak w wyniku utonięcia w czasie powodzi, tornada, tsunami na przykład? To nie jest czasem "sprawka" Pana Boga? No, raczej człowiek nie jest w stanie sprowokować tego typy zjawiska. Nie żebym miała za złe to Bogu ( wie co robi) ale czy wtedy można powiedzieć, że Bóg nie zabiera życia tylko zła wola człowieka się do tego zawsze przyczynia?

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Michał (---.range86-173.btcentralplus.com)
Data:   2013-08-01 17:38

Rozumowanie zawiera jeden, za to zasadniczy błąd logiczny (zaprezentowany powyżej pogląd jest typową antynomią, może uprawnioną jako oksymoron [wątpliwej jakości], ale nie jako rozumowanie logiczne). Śmierć nie jest antytezą życia. Śmierć to nie jest koniec życia, to brama. Nie zakładamy, że po przejściu przez bramę spadamy w nicość, w niebyt. To wynika z definicji Boga. Jeśli Bóg coś raz stworzył, to, to nie może przestać istnieć, być (to byłaby właśnie antynomia) więc śmierć nie jest zaprzeczeniem bytu, tak jak Bóg nie może przestać być Bogiem. (Bóg najpierw stworzył, a potem wymazał stworzenie - to zdanie jest sprzeczne samo w sobie. Owszem, w Dzienniczku św. Faustyny pada taka "propozycja" ze strony Pana Jezusa, ale myślę, ze wynika to z niedopracowania teologicznego PRYWATNEGO objawienia. Dzienniczek, choć cenny, nie ma statusu Pisma Świętego). Więc śmierć nie jest karą! Śmierć jest ostatecznym życiowym egzaminem, na którym podejmujemy decyzję, czy chcemy dalszą część (wieczność) spędzić z Bogiem, czy bez Niego. I tyle. Śmierć pojawiła się na pewnym etapie historii ludzkości jako konsekwencja grzechu. Gdyby pierwsi rodzice (ze względu na swój stan) wybrali dobro, to ten wybór dotyczyłby całej ludzkości, ponieważ wybrali grzech, to każdy musi dokonać wyboru indywidualnie, ponieważ jest to wybór PO grzechu pierworodnym w historii ludzkości.
Stąd użyteczność zaprezentowanych przez pytającego rozważań jest ograniczona. W jakiejś mierze prawdziwa w części dotyczącej genezy zła. Złem jest to, co jest sprzeczne z wolą Boga, bo Bóg jest z definicji dobry, ale Bóg stworzył wszystko, także wolną wolę i możliwość sprzeciwienia się sobie, a ponieważ jest Wszechmocny, to działanie zła jest ograniczone i w ostatecznym wymiarze służy dobru (zło jest obiektywnie złe, więc nie należy go czynić, ale ponieważ nie jest stworzone przez Boga, nie jest wieczne, jest ograniczone w czasie i działaniu, a jako takie służy dobru [co wynika z Wszechmocy Boga, a nie istoty zła]). Wniosek, że Bogu jest obojętne stworzenie jest sprzeczny sam w sobie i stawia znak równości pomiędzy Bogiem i szatanem.
Całe to rozumowanie to tzw. advocatus diaboli a' rebours. Całkowicie do kosza pod względem logicznym (i Katechizmowym), o tyle zrozumiałe, że wynikające z beznadziejnego poziomu polskiego systemu oświaty, który nikogo i niczego już nie kształci. Odpowiedziałem i mówiąc szczerze wisi mi, czy to przejdzie czy nie i w jakiej formie, choć jeśli ingerencje będą takie jak zwykle, to domagam się całkowitego wykasowania mojej odpowiedzi. No nie jest moją winą, że nie są zrozumiałe. A jak ktoś nie rozumie, to rzeczywiście, lepiej niech nie zamieszcza. Na marginesie, przepraszam wszystkich, których jakoś tam zawodzę, ale, choć nie zarzekam się ostatecznie (bo jednak w historii katolickiego internetu w kraju było to forum jedyne w swoim rodzaju) i nie znamy przyszłości, to nie widzę najmniejszego powodu, by tu dalej być. Nie obrażam się, nie mam żadnych oczekiwań, tylko nie widzę sensu. Próbowałem, wrócić, ale to był błąd.

---
Panie Michale, zasady obowiązujące na forum są proste:

- nie wyśmiewamy (nawet jeśli czyjś problem jest w naszym mniemaniu niepoważny)
- nie obrażamy
- nie poniżamy
- traktujemy każdego z szacunkiem
- staramy się odpowiadać w sposób zrozumiały dla pytających,
uwzględniając fakt, że nie zostaliśmy równo obdarowani przez Boga
- zachowujemy umiar w krytyce wypowiedzi innych osób oraz w pisaniu nie na temat (dotyczy również uwag odnośnie cenzury)

z-ca moderatora

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Michał (---.range86-173.btcentralplus.com)
Data:   2013-08-01 21:52

Dobrze, moja wypowiedź, nie jest ostateczna, ani nie ma charakteru teologicznego, więc wymaga, różnych doprecyzowań, a nie mam czasu i ochoty się nimi zajmować (np. co RZECZYWIŚCIE powiedział Pan Jezus św. Faustynie - można by na ten temat napisać pracę magisterską), jedno dosyć istotne słowo: zło nie jest BEZPOŚREDNIO stworzone przez Boga (wszystko jest stworzone przez Boga, ponieważ Bóg jest praprzyczyną wszystkiego). Zło jest pośrednim produktem wolnej woli, możliwym, ale czysto teoretycznym do chwili zaistnienia. Bóg stworzył Anioły i obdarował je wolną wolą. Bóg stworzył człowieka, obdarował go wolną wolą i rozumem. Nakazał mu też czynić sobie Ziemię poddaną. Człowiek obdarzony rozumem wynalazł lokomotywę, żarówkę, rakietę kosmiczną, kałasznikowa, aspartam, GMO i in vitro. Z wolnej woli i rozumu rodzą się różne konsekwencje. Choć świat nie może istnieć bez Boga, ani sekundy, to jednak wolność zakłada pewną autonomię istot i świata (wolność nie jest teoretyczną możliwością, tak jak w przypadku Aniołów, które ze swojej wolności skorzystały raz i jest to wybór na wieczność, człowiek inaczej niż one jest osadzony w czasie, choć nie musiało tak być. [Postawiłbym tezę, że czas w formie jaką znamy, tak naprawdę zaistniał dopiero PO (ten skrót nabiera ciężaru) grzechu pierworodnym i wypędzeniu z Raju, wcześniej (od momentu stworzenia świata, wyglądało to być może trochę inaczej, to tak jak z obserwatorem w kapsule kosmicznej i na Ziemi - powiedzmy, że tu i tam ludzie żyją po 70 lat, choć niekoniecznie, to jednak na Ziemi mogą upłynąć setki i tysiące lat, a w kapsule kilkadziesiąt - trochę jak w Narni i poza nią. Dałem te przykłady, bo choć daremne, bardziej przemawiają do wyobraźni ukształtowanego w świecie fikcji czytelnika)]. Biblia o tej odpowiedzialności za MOJĄ wolną wolę mówi bardzo wyraźnie i w wielu miejscach. I o tym, że historia NIE JEST ZDETERMINOWANA. Grzesznik, nie może przerzucać odpowiedzialności za to, że jest grzesznikiem na Boga (jakim mnie Panie Boże stworzyłeś, takim mnie masz), ale może skutki wieczne jakie grzech powoduje dla niego, przerzucić na Jezusa. Co ważniejsze, wiąże się z tym przemiana życia polegającą na oderwaniu się od grzechu (grzech TU przestaje być determinantą, staje się uciążliwością - vide św. Paweł). No nie jest moją winą, że katolicy nie znają, nie czytają i nie rozumieją Pisma Świętego. Jak dowodzą liczne przykłady, kto chce może te niezmierzone trudności przezwyciężyć, a kto nie chce, to wymyśla głupoty. Tak na marginesie temat, w tej, czy innej formie był WIELOKROTNIE wałkowany na tym forum i wraca jak bumerang. Nie znam się na obecnych zasadach i nie wchodzę do Archiwum, ale gdyby moderacja wszystkiego nie wykasowała, to oprócz indolencji i lenistwa pytających nie byłoby praktycznie powodu, by odpowiadać po raz n-ty na te same pytania. Stąd być może obecna zmiana charakteru forum - no, to jest jakaś idea, ale już beze mnie. W świecie internetu znacznie bardziej fascynuje mnie dostępność zupełnie innych archiwów.
Tak na marginesie, skoro już jestem przy głosie, bez obrażania nikogo, w formie "żartu" - pracuję ostatnio z pewnymi bździągwami, które dobrze mi uzmysławiają co wypełnia umysły nie tylko polskiej młodzieży. Podaję zawartość ostatnich mniej więcej 16 godzin (non stop trajkotały): solarium - czy opalać się na stojąco, czy leżąco, jak długo by utrwalić, jakich olejków używać (śmierdzą, nie śmierdzą, działają, nie); piwo - jakie piją kobiety, jakiego nie piją, dlaczego - smaki, zawartość alkoholu, działanie, nazwy, substytuty; meble - dlaczego warto, choć takie drogie - funkcje, zalety, przewagi, wady; pająki i inne robactwo, myszy, szczury i chomiki - stosunek własny i innych osób do. Postanowiłem codziennie ważyć się przed pracą i po pracy by sprawdzić jak przebiega we mnie proces odmóżdżania. Oczywiście milczę jak zaklęty, co jest pewnie trochę obraźliwe, ale na tym etapie zmusza je do wzięcia się do roboty i ograniczenia dyskusji. Zresztą jaki mógłby być mój udział w tej dyskusji? Po kolei: solarium - nie korzystam, piwo - nie piję, meble - nie potrzebuję, raczej wręcz przeciwnie, robactwo i inne wymienione zwierzęta - nie lubię. Mój udział w dyskusji ograniczyłby się do słownie siedmiu sekund. Moje milczenie na forum nie jest obraźliwe i nikogo do niczego nie zmusi. Powodzenia.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Tomasz z Poznania (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2013-08-01 22:19

Bardzo bym prosił o wypowiedź inne osoby. To zrozumiałe, że śmierć nie jest końcem, ale też zrozumiałe jest chyba dla każdego, że życie jest swojego rodzaju "egzaminem". Ja naprawdę, Bóg mi świadkiem, staram się rozumieć wszystkich ludzi ale nie jestem w stanie dobrnąć do końca wypowiedzi Michała. Gdyby ktoś, może Ty Bogumiło, mógłby odpowiedzieć.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Tomasz z Poznania (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2013-08-01 22:35

"Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego" Mt 18:3

Proszę, zrozum Michał, jestem dzieckiem. Głupiutkim, tępym, pustym, naiwnym, niedouczonym, słabym, niesamodzielnym dzieckiem. Dzieckiem, które bardzo chce dorosnąć po latach życia w grzechu i któremu bardzo się do tej "dorosłości" spieszy. Dzieckiem, które z zazdrością spogląda na takich "dorosłych" jak Ty, Bogumiła, Franciszka i wielu korzystających z tego forum. 34-letnim dzieckiem, które ma świadomość, że już dawno powinno dorosnąć. Dzieckiem, które błądzi, jest krótkowzroczne, targane dziecinnymi pragnieniami i ufne jednocześnie. Tak mnie traktuj Michale, bo taki naprawdę, bez odrobiny ironii czy sarkazmu, jestem.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Michał (---.range86-173.btcentralplus.com)
Data:   2013-08-01 23:20

Ja mam jedną odpowiedź, choć nie dociera i nie dotrze, takie czasy, takie ludzie: nie musisz wszystkiego tu i teraz zrozumieć. Wiara nie polega na tym, że Bóg ci się ze wszystkiego wytłumaczy. Trudno uwierzyć, ale On bynajmniej nie musi. W przeciwieństwie do Tuska i sp. On nie kłamie, nie może. Wszystko co jest, jest wystarczające. Czytaj Pismo Święte i ufaj. Niemożliwe? Wiem - jedno i drugie niemożliwe. Niemożliwe dla współczesnego człowieka. Na tym polega problem, że niezależnie od wieku, wy ciągle JESTEŚCIE DZIEĆMI, tylko nie tymi o które chodzi w Piśmie Świętym. Niech ci tłumaczą, do skutku, albo i nie. Ja nie muszę wszystkiego rozumieć. Staram się to co jest, przyjmować takim jakim jest. Mnie to wystarcza. Przyznam, że o wiele łatwiej jest przyjmować Wielka Brytanię taką, jaka jest, niż np. Polskę i Polaków (obie duże litery na wyrost). Wiesz ja sobie twoje pytania zadawałem, jak byłem od ciebie o połowę młodszy. A ty nie jesteś wyjątkiem, jesteś regułą. To nie jest wyrzut, tylko opis zjawiska braku wspólnego języka.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Natanel (91.239.254.---)
Data:   2013-08-02 02:36

Drogi Tomaszu
Wbrew wszystkiemu Michał Ci wyjaśnił dosłownie wszystko. Nie potrzebujesz innych opinii. Nic dodać, nic ująć panie Michale.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-08-02 05:12

W takim razie przepraszam Natanelu, że puszczam to co napisałam, ale to Tomasz zdecyduje czy miało sens, a mnie szkoda mojej pracy :)) Ty tego nie czytaj :))

Witaj Tomaszu. Temat jest naprawdę ciekawy (wiem, nie o to Ci chodziło, żeby było ciekawie), nie przypominam sobie, żeby taki już był (choć nie wszystkie wątki czytam i pamiętam), ale też jest bardzo trudny i nie odpisałam od razu, bo chciałam go sama przemyśleć. Może czasem sprawiam wrażenie, że znam odpowiedź na każdy temat :DDDDD ale przecież tak nie jest. Ja też należę do tych "głupich" :)) Nie mam gotowych odpowiedzi, muszą się dopiero urodzić (albo nie). Wydawało mi się, że temat jest zbyt ważny, żeby pisać ot, tak sobie. A nie zawsze mam czas na prawdziwe przemyślenia, nie zawsze mam na to siły, na przykład po nieprzespanej nocy, albo gdy zdrowie szwankuje. To tytułem usprawiedliwienia. Po prostu nie znam odpowiedzi pewnej (albo nie pamiętam?). Nie traktuj więc tej wypowiedzi, jako ODPOWIEDZI, ale jako luźne myśli.

Na pewno w Twoim wywodzie jest jakiś błąd teologiczny, tylko nie bardzo umiem go wychwycić. Śmierć akurat jest Bożą decyzją. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Powinnam znaleźć teraz parę cytatów potwierdzających, ale ich nie mam pod ręką. Jest to jednak nasza pewność teologiczna, której nie dam sobie odebrać. Śmierć - choć dla chrześcijanina nie jest tragedią - jest zbyt ważną i poważną chwilą, żeby mogła zależeć od przypadku i ludzkiej głupoty. Że akurat szedł sobie koło mnie wściekły na żonę człowiek i mnie wrzucił pod samochód. Wiemy też, że - pomimo wolnej woli - nie wolno nam odbierać sobie życia. Gdyby moje życie zależało od czyjegoś "widzimisia", to tym bardziej ja miałabym prawo je zakończyć wtedy, kiedy chcę. Tymczasem wiemy, że nie wolno mi popełnić samobójstwa, bo moje życia należy do Boga i On decyduje o mojej śmierci.

"Jeśli bowiem z miłości do człowieka dopuszcza zło, które rodzi się na skutek złego "używania" wolnej woli, to tym samym nie może zaprzeczać sam sobie i stawiać człowieka przed faktem dokonanym, "zabierając" mu w takim a nie innym momencie życie. "

Czy jest to (przez Boga) zaprzeczanie samemu sobie? Nasza wolna wola przecież nie jest czymś absolutnym. Czy decydowałeś o dacie swoich urodzin? O miejscu urodzenia? O swojej płci? O epoce, w której się urodziłeś? O rodzicach, którzy mają tak wielki wpływ na Twoje życie? Nie piszę już o chorobach, bo to może być "uwarunkowane tylko przez biologię" (zniszczenie świata przez grzech), albo o urwanej nodze, bo to jest "zdarzenie losowe". Zło, które mi się przytrafia na pewno nie jest od Boga, choć On może je do dobrego wykorzystać ("wszystko współdziała dla dobra tych, którzy miłują Boga" - Rz 8,28). Ale przecież data urodzenia, płeć, epoka, rodzice - nie zależą od ludzi, tylko od Boga i nie są niczym złym. No dobrze, może z rodzicami jest większy problem, bo w grę wchodzi ich wolna wola, ich grzechy wobec mnie, co nie może być wolą Boga.
Widać jednak, że moja wolna wola nie dotyczy mojego życia w sposób całościowy, absolutny. Normalny człowiek nie ma o to pretensji. (Pretensje rodzą się, gdy nie mogę swojego życia znieść: po co się urodziłam, nie prosiłam się na świat). Nie odbiera tego jako brak wolnej woli, bo przecież żeby dać komuś wolną wolę, to ktoś najpierw musi istnieć i być "jakiś". Dlaczego moją śmierć miałabym traktować jako niedotrzymanie przez Boga umowy?

Śmierć tak naprawdę jest MOIM (człowieka) niedotrzymaniem umowy i MOIM wyborem. Śmierć przecież ma początek w grzechu. "Nie wolno wam jeść z niego [drzewa], a nawet go dotykać, abyście nie pomarli" (Rdz 3,3b). A człowiek jednak zdecydował się umrzeć i "zerwał owoc". (Czyli i tutaj skorzystał ze swojej wolnej woli). Z tym wiąże się wszystko co złe, cierpienie, coraz większe skłonności do złego. W tym kontekście śmierć jest wybawieniem: cierpienie i zło, jako niepochodzące od Boga, tylko "wymuszone" przez człowieka nie będzie wieczne. Bóg powiedział: "niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki" (Rdz 3,22). I wyrzucił nas z raju, żebyśmy w swoim złu nie stali się wieczni. Bóg wyraźnie nie chce, abyśmy umierali w grzechu, wyrzucenie z raju jest DOBREM. Nie możemy "utrwalić" naszej grzeszności w sposób nieprzemyślany (zerwać "drugie jabłko" :)) .
Poza rajem nasze życie jest związane z trudem i bólem. Śmierć ziemską rozumiem więc jako OBIETNICĘ Boga. Jako dobro, które to cierpienie zakończy. "póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty" (Rdz 3,19).
Sama śmierć jest dobrem. Czy ofiarowanie dobra może być zabieraniem wolnej woli? Ja tego tak nie czuję. Bóg w chwili śmierci nie tyle mi coś zabiera, co znów DAJE, z powrotem daje życie bez bólu. Jest tutaj wolna wola, bo nawet w ostatniej sekundzie życia mogę zadecydować, że chcę (nie chcę) być z Bogiem. Decyzja jest moja, tyle, że nie ja wybieram czas.

Teologiczne odczucia i nauka są zawsze takie: Bóg wybiera na śmierć najlepszy czas dla człowieka. Nie wiemy jednak co to znaczy "najlepszy". Kojarzy nam się zawsze z łaską uświęcającą, pragnieniem spotkania Boga, dobrym życiem. Osobiście nie wiem, czy tylko o to chodzi. Jeśli to ja podejmuje decyzję o swoim życiu wiecznym, to może ważniejsza jest moja gotowość (dojrzałość) do świadomie podjętej decyzji od akurat chwilowego stanu grzechu, który mi się przytrafił raz na 5 lat? Śmierć w grzechu ciężkim to przecież niekoniecznie zakończenie życia bez spowiedzi. Śmierć w grzechu, to odrzucenie Boga w ostatniej sekundzie życia. Czyli to, czego inni ludzie nigdy o mnie nie będą znać, wiedzieć. (Nigdy, czyli do śmierci ziemskiej). Ta wersja (że najlepszy czas to nie stan łaski, tylko najlepsza dla mnie chwila na decyzje, czyli jasny umysł) jest mi bliższa. Bo jak inaczej wytłumaczyć śmierć ewentualnie potępionych (jeśli tacy będą). Może gdyby żyli 300 lat to by się nawrócili? Miałabym wątpliwości, czy gdyby umarli jutro, to nie zmieniliby zdania? Bo dzisiaj ich akurat bolał ząb i nie mieli głowy do umierania. Śmierć moim zdaniem przychodzi wtedy, gdy już jesteśmy gotowi do świadomego, pełnego podjęcia decyzji.

Pozostaje to najtrudniejsze Twoje pytanie. Kto mi zabiera życie? Bóg czy ten, co mi podrzyna gardło? Nie może być przecież tak, że Bóg kazał komuś to gardło poderżnąć. Bóg nie posługuje się złem.

Jeszcze raz przypominam: nie głoszę prawd wiary :)) Powiem Ci jakie są moje prywatne przemyślenia. Nie mam wątpliwości, że życie moje należy do Boga i to On decyduje o chwili mojej śmierci, czyli o chwili, kiedy Go spotkam już naprawdę. Widzę dwa rozwiązania. Jedno takie, że DZISIAJ MIAŁAM UMRZEĆ. Dzisiaj Bóg chce mnie zabrać do siebie. Gdyby ten człowiek nie poderżnął mi gardła, to umarłabym w inny sposób. Atak serca? Cokolwiek.

Druga wersja jest chyba bardziej poprawna teologicznie, a przynajmniej na pewno oparta na poprawnych przesłankach teologicznych.
Nie tylko historia zbawienia świata ale i każdego człowieka nie jest USTALANA przez Boga w sposób absolutny (odgórnie), bo to by była (jakaś) predestynacja, a Kościół katolicki ją odrzuca. Bóg w pewien sposób "ustala" historię naszego życia razem z nami (ludźmi). Dając nam wolną wolę, pozwala na wybory, nawet niesłuszne. Sam jednak, będąc Wszechwiedzącym - zna te moje wybory jeszcze zanim się urodziłam. Zna też dobre i złe wybory wszystkich, których ja na swojej drodze spotkam (moich rodziców, ludzi którzy mnie skrzywdzili i przez to zmienili moje życie, ludzi, którzy pokazali mi dobrą drogę, mojego mordercy). Jest też Wszechmogący, może więc "dopasować" swoje łaski do każdej sytuacji jaka się zdarzy.
(My funkcjonujemy podobnie, ale nie jesteśmy wszechwiedzący, więc to wygląda trochę inaczej. Ja robię ruch, a potem czekam na ruchy innych. Gdy je zobaczę, to obmyślam swój kolejny ruch życia. Znów robię ruch i czekam. Jeśli coś/kogoś znam lepiej, mogę obmyślać kilka ruchów naraz. Jak mi nie dadzą kredytu, to zrobię to, jak dadzą, zrobię tamto. Już przysłowiowa gra w szachy dobremu graczowi pozwala na obmyślanie wielu ruchów do przodu, bo WIE - jest przekonany - jaki ruch zrobi przeciwnik).

Z Twojej skonstruowanej wersji wychodzi na to, że Bóg mnie wrzucił w świat pełen zła i cierpienia, a teraz sobie tylko czeka, kiedy mnie ktoś/coś uśmierci i wtedy może mnie już wziąć do nieba. To normalne, że taka wizja musiała Cię przerazić. Nigdy się z nią nie zgodzę.
Dla mnie historia zbawienia każdego człowieka to gra w szachy z Bogiem, ale gra nie we dwie osoby, tylko z wszystkimi osobami naraz. Ponieważ Bóg jest Wszechwiedzący, to wszystkie swoje ruchy zaplanował wcześniej, ale ZGODNIE z moimi ruchami, a nie jako despota. Powiedzmy, że chciał mnie mieć zakonnicą. Ale ja mówię "nie". No dobra, mówi Bóg, masz prawo. W takim razie podrzucę ci fajnego faceta na męża. Świetnie. Ale fajny facet mnie nie chce. Ma prawo, mówi Bóg. Przyprowadzę innego. Ale tego ja nie chcę. Albo nie dotarł, bo kierowca autobusu się upił. I tak sobie wspólnie ustalamy życie z Panem Bogiem, nawet jeśli Go odrzucamy.
Bóg chciał nas mieć świętymi od razu. A myśmy sobie poszli za diabłem. No to trzeba było zmienić scenariusz. Jezus umierał na krzyżu. Oczywiście Bóg nie zmienia scenariusza, bo WIE od zawsze jak to będzie. To jest to o czym zapominamy. Ale nie zmienia to faktu, że bierze w tym scenariuszu pod uwagę wszystko to, co my zdecydujemy się zrobić.

Śmierć. Bóg nie posyła do nas zabójcy, nie zaplanował ciężkiej choroby, nie doprowadził mnie do takiego stanu psychicznego, żebym popełniła samobójstwo. Ale Bóg może zaplanować dla mnie najlepszy moment śmierci na chwilę, która się zdarzy. Bóg nie chce wypadku pielgrzymów. Ale wiedział od zawsze, że ktoś chce popełnić grzech i pojedzie za szybko, nieuważnie. "Wszystko współdziała dla dobra tych, którzy miłują Boga". Skoro ktoś zrobił coś złego, to trzeba to obrócić w dobro. Są pośród nich ludzie naprawdę dojrzali do śmierci. Wezmę ich do siebie właśnie wtedy - mówi Bóg. To będzie dla nich najlepszy czas.
Albo: źli ludzie, sytuacja doprowadzili mnie do takiego stanu, że zdecydowałam się na samobójstwo. Na grzech. Bóg wiedział od zawsze w jakim stanie będę. Ale może wiedział też, że kiedy w chwili śmierci stanie przede mną, mój żal będzie tak wielki, że zmaże moje grzechy. Więc pozwala skorzystać z wolnej woli i decyzji o śmierci, ale zaplanował ten czas jako prawdziwe spotkanie z Nim.
Każda śmierć - dla nas bezsensowna, nagła, głupia - może po ludzku taka właśnie być. Ale Bóg, wiedząc że tutaj ktoś planuje swój grzech, dla mnie zaplanował Niebo. Poprzez moją śmierć z kolei może komuś zaproponował nawrócenie. Może szok podczas tsunami był dla wielu doskonałym przygotowaniem na śmierć i dobrą decyzję wyboru Boga, chociaż w innej sytuacji by Go nie wybrali. Może śmierć dziecka nie jest dlatego, że miałoby być złe, ale dlatego, że tylko tak wielkie przeżycie może przemienić matkę. Albo w przyszłości dziecko miałaby spotkać wielka krzywda. Z każdej sytuacji możemy wyjść albo jako pokonani, albo jako zwycięzcy. My nie wiemy jak to na nas wpłynie. Bóg wie.

Bóg pisze naszą historię, łącznie z historią naszej śmierci, w dialogu z nami. My nie zawsze to czujemy, nie zawsze wiemy, nie zawsze chcemy. Mnie nie odpowiada, że On pisze tę historię także w dialogu z moim mordercą, z moim wrogiem, a nawet czasem - po ludzku biorąc - mojemu wrogowi pozwala na zło, a mnie nie ofiaruje dobra, którego pragnę. Jeśli wierzę w Boga i Bogu, to wierzę, że na chwilę mojej śmierci zaplanował taką sytuację, w której będę najbliżej Niego, która spowoduje, że moja decyzja będzie najlepsza. To dla mnie nie jest wbrew mojej woli. W całej tej historii bierze pod uwagę moją wolę. Niestety, nie jestem dla Niego najważniejsza. Każdy człowiek jest dla Niego najważniejszy. Musi więc wziąć pod uwagę także decyzje innych ludzi. Ich wolną wolę.

Wydaje mi się, że nie wyprowadziłam swojej myśli do końca, jak chciałam, ale muszę już skończyć. Nie chciałabym się rano przekonać, że w planie czyjegoś życia Bóg wziął pod uwagę moje niewyspanie, złą decyzję jazdy samochodem w takim stanie, i w dialogu z moją wolną wolą i z nim - weźmie go do Nieba wprost spod kół mojego samochodu. Jeśli w ciągu dnia przeczytam to i stwierdzę, że brakuje czegoś najważniejszego, to dopiszę.

Aha, jeszcze do tematu: w samym poście nie widzę nic złego, ale w temacie - tak. "Odbieranie życia" musi budzić złe skojarzenia. Bóg nie odbiera życia. Bóg dał nam życie już na zawsze. Kiedyś nie żyłam. Teraz żyję i już zawsze będę żyła. Moje życie jedynie się zmieni. Na lepsze. No tak, niekoniecznie - jak się bardzo postaram, to może na gorsze :))

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Tomasz z Poznania (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2013-08-02 07:59

Bardzo, bardzo dziękuję Ci Bogumiło za poświęcenie mi tak wiele czasu, uwagi, za wysiłek i pracę, którą wykonałaś. Analogia do szachów jest niezwykle trafna. Jestem po prostu na etapie, gdzie modlitwa, kontemplacja i czytanie Pisma Świętego właśnie, doprowadza mnie do wniosku jak marną i niemal nic nie znaczącą istotą jestem. Bóg w swojej mądrości nie obdarzył mnie łaską zrozumienia jak bardzo jest miłosierny i jak bardzo mnie kocha. Niewyobrażalna jest dla mnie ta miłość - Jego - Stwórcy Wszechświata do Tomasza z Poznania. Zawsze byłem ja, tu na dole, "na Ziemi" i On, tam daleko, "w Niebie". Staram się ze wszystkich sił wyobrażać sobie Jezusa jako przyjaciela, najbliższą, ukochaną osobę. Do tego stopnia, że jadąc autobusem, spacerując, wyobrażam sobie, że idzie obok mnie i rozmawiamy. Ale to bardzo trudne dla mnie poczuć tak bliską zażyłość z Bogiem.

Napisałaś, że "Z Twojej skonstruowanej wersji wychodzi na to, że Bóg mnie wrzucił w świat pełen zła i cierpienia, a teraz sobie tylko czeka, kiedy mnie ktoś/coś uśmierci i wtedy może mnie już wziąć do nieba". Tak dokładnie nie uważam ale zastanawiam się, że wrzucił mnie w świat pełen zarówno ogromu miłości jak i ogromu zła i to ode mnie zależy, czy odrzucę Boga czy nie, czy będę dobry czy zły (mam świadomość, że On zna już całe moje życie i moje wybory), ale to ja mogę skazać się na potępienie lub na Bożą Miłość odpowiedzieć.

Zauważyłem jak często modlimy się o rzeczy związane z decyzjami innych ludzi, by spotkać Adama z sąsiedniego bloku, by Kasia zgodziła się przyjąć moje oświadczyny, by szef podczas rozmowy zgodził się na podwyżkę, by pani z banku zgodziła się na rozłożenie długu na raty, by siostra zgodziła się pożyczyć samochód, by koledzy w pracy mi nie dokuczali, by mój syn dobrze napisał sprawdzian itd. Przy założeniu, że każdy człowiek ma wolną wolę, jaki ma cel proszenie Boga o te rzeczy? Rozumiem, modlić się o łaskę zrozumienia, o dar rady, męstwa, za zmarłych, za dusze, które cierpią w czyśćcu, o odwagę, o wytrwałość ale nie o to, co zrobi drugi człowiek.

Ja, Bogumiło, absolutnie nie przekonuję do swoich "teorii", rozumiem, że z są one nie do przyjęcia, że gdzieś musi tkwić błąd, że to wszystko to rozważania, domysły, dociekania i pewnie wielu zarzuci, że są one niepotrzebne, zbędne że są działaniem złego. Jak sama napisałaś "Na pewno w Twoim wywodzie jest jakiś błąd teologiczny, tylko nie bardzo umiem go wychwycić". Po prostu bardzo staram się okiełznać mój rozum, który zbyt często w moim przypadku chce zdominować ducha.

Jeszcze raz przesyłam wyrazy szacunku i podziękowania dla Ciebie Bogumiło. Gdybyś chciała coś dodać, przeczytam to z radością.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Maggy (---.play-internet.pl)
Data:   2013-08-02 23:43

Ja też Ci dziękuję, Bogumiło, za ten czas poświęcony Tomaszowi z Poznania :) Wiesz ile mi te słowa Twoje w tym wątku dobra dały ? Cały dzień dziś myślałam o tym co napisałaś i dziś nasz Pan Bóg w moim postrzeganiu zrobił się jeszcze... lepszy, jeszcze bardziej kochający?:) Brakowało mi takich słów jakie napisałaś dziś całe życie :) Dziękuję do potęgi n-tej.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2013-08-03 16:33

"Bóg w pewien sposób "ustala" historię naszego życia razem z nami (ludźmi). Dając nam wolną wolę, pozwala na wybory, nawet niesłuszne."

Bogumilo, bardzo ciekawie napisalas i na pewno latwo to odniesc do pojedynczych osob czy nawet grupy pielgrzymow, ktorzy zgineli w wypadku. Jak jednak wytlumaczyc na przyklad holokaust? Tu juz zadnej chyba "gry w szachy" z Bogiem byc nie moglo. Miliony ludzi zagazowanych na smierc, poddanych eksperymentom medycznym, torturowanych. Trudno uwierzyc, ze to byl wlasnie ich "najlepszy" czas i ze wlasnie wtedy masowo Bog chcial ich miec u siebie.
Pragne zaznaczyc, ze nie probuje tu kwestionowac Twoich przemyslen, tylko sama staram sie to wszystko jakos ogarnac. Tym bardziej, ze w rodzinie mam bylego wieznia oswiecimskiego.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-08-03 20:25

To co napiszę Bardotko będzie bardzo trudne, ale wierzę, że da się to zrozumieć.

Dla mnie nie ma tutaj różnicy. Dla mnie nie umiera milion osób. Dla mnie umiera człowiek. Każdy umiera SAM. Każdy SAM staje przed Bogiem. Każdy ma jedno życie, Każdy ma rodzinę, dla której ta śmierć jest tragedią.
Nagromadzenie w jednym miejscu wielu morderców i nagromadzenie w jednym miejscu wielu ofiar - to jest ziemskie spojrzenie. Z psychologicznego punktu widzenia "wielokrotna" śmierć powoduje zwielokrotnione przeżycia tych, którzy żyją, są obecni (także "telewizyjnie"). Podobno nieporównywalne. Dlatego do katastrof (do rodzin i ofiar) posyła się wielu psychologów. Wierzę w to, bo nie mam powodu nie wierzyć specjalistom. Choć pewnie i ja jako dziecko potrzebowałam pomocy psychologa, gdy utonęła moja siostra, i gdy ktoś wymusił na mnie obietnicę, że nie będę po niej płakać przy mamie, bo mama bardzo cierpi, więc ja zagryzałam w bólu wargi i płakałam jak mamy nie było, z miłości do mamy, a potem od mamy usłyszałam, że jestem dzieckiem bez serca, bo nawet nie zapłakałam po śmierci siostry. Nikomu jednak nie przyszło do głowy posłać mnie do psychologa. Każda śmierć i dla człowieka, który umiera, i dla jego rodziny jest śmiercią indywidualną. Jedyną, niepowtarzalną. Umiera się tylko raz. Każdy umiera nam tylko raz. Nie da się tego przećwiczyć. Ludzie jednak nie stracą wiary dlatego, że mnie umarł ktoś bliski, bo to dla nich mało ważne. Dlaczego mamy jednak stracić wiarę, gdy umiera wielu? Nie rozumiem dlaczego się to stało, ale nie umiem "winić" Boga za tę liczbę. Podobnie jak nie "winię" Boga za śmierć moich najbliższych. Wina nie jest po stronie Boga. Zawinili ludzie.

A przy okazji: "Trudno uwierzyć (...) że właśnie wtedy masowo Bóg chciał ich mieć u siebie". Przecież właśnie co innego przekazywałam. Nie to, że Bóg sobie zaplanował, że dziś umrze tysiąc osób i tak musi być. Jest DIALOG z człowiekiem. I JEŚLI ludzie zaplanują sobie zabić dzisiaj tysiąc osób, to Bóg "musi" zgodzić się z ich wolą, a wszystkich zabitych chce widzieć dzisiaj u siebie. Czujesz różnicę?
"Trudno uwierzyć, że to był właśnie ich najlepszy czas". A mnie z kolei łatwo uwierzyć, że widząc tak straszne rzeczy jakie się działy w Oświęcimiu, wszyscy ludzie SPODZIEWAJĄCY się śmierci, byli na to doskonale przygotowani. Lepiej niż ci, którzy przyszli sprzedawać gołębie albo bawili się na wybrzeżu przed tsunami. Oni prawie na pewno wiedzieli, że umrą. Ja wychodząc na spacer, nie spodziewam się, że mnie najedzie pijany kierowca. Nie przyjdzie mi to do głowy. Łatwo mi też uwierzyć w to, że Bóg mógł obdarzyć umierających szczególną łaską, by ten czas był najlepszy. Przecież "gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska" (Rz 5,20).
"Trudno uwierzyć, ze to był właśnie ich "najlepszy" czas i ze właśnie wtedy masowo Bóg chciał ich mieć u siebie". Ale jak ludzie umierają osobno, to łatwiej uwierzyć? Jak umiera złodziej okradający bank? Albo hitlerowcy w czasie akcji? Nie wiem ile osób dziennie na świecie umiera, ale pewnie dużo. Źli ludzie też umierają. Ja nie mówię, że rozumiem ten najlepszy czas. Ja mówię, że w to wierzę.

Tak, dla ludzi, którzy pozostają nie jest to obojętne jaka śmierć. Ale nie ze względu na liczbę śmierci, tylko na brak wiary w Bożą miłość przy tych wielkich ilościach. "Walka" z Bogiem wydaje nam się słuszna, gdy dotyczy Oświęcimia, a dlaczego równie mocno nie boli serce, gdy umiera jeden człowiek, ale przecież komuś bardzo bliski. Czym to się różni? Tylko uczuciami. Czemu jednak Bóg jest mniej "okrutny" w naszych oczach po śmierci tego jednego, a bardziej, gdy umiera więcej osób? Czy ja mam inne serce? Moje serce mniej boli? Jestem człowiekiem drugiego gatunku? Nie warto o moim bólu mówić? Stu takim ludziom jak ja Bóg może zabrać bliskich, a stu ludziom naraz nie? Nie chcę odebrać prawa do bólu Twojemu mężowi, teściowi czy innym, chciałabym tylko, aby nie umniejszać mojego bólu. Takich jak ja.

Dla mnie ta "gra w szachy" jest możliwa dokładnie w taki sam sposób z jedną osobą jak i z milionem. Po pierwsze, przecież Bóg nie robi tego aktualnie, na bieżąco, nie gubi się w nadmiarze osób. Ta historia ludzkiego życia w "głowie" Boga jest od zawsze. U Niego nie ma czasu. Po drugie - niemożliwe, żeby Bóg inaczej podchodził do jednej osoby, a do innej inaczej. Z jednym prowadził ten dialog wolnej woli, a z innym nie chciał. Po prostu nie może tak być. To dopiero byłaby niesprawiedliwość, prowadząca do niewiary w takiego Boga. Albo w ogóle się z tym nie zgadzasz albo to dotyczy wszystkich. Tylko słowo "gra" może razić, ale to nie jest słowo teologiczne tylko praktyczne. Słowo "gra" nie pasuje także do śmierci moich bliskich, a nie tylko do śmierci w Oświęcimiu. Ale grę w szachy wymyśliłam dlatego, że właśnie w tej grze najczęściej myśli się o wielu ruchach do przodu. Przyjmę każde inne słowo jako lepsze, jeśli będzie lepsze, jaśniejsze, jeśli będzie lepszym przykładem. Słowo "gra" nie ma nic wspólnego z lekceważeniem, umniejszaniem problemu. To SPOSÓB przekazania dialogu między Bogiem a człowiekiem. Nie ma nic wspólnego z zabawą. Czasem jest wojną z Bogiem.

"Tu juz zadnej chyba "gry w szachy" z Bogiem byc nie mogło". Jeśli rozumiesz to jako Bożą zabawę w życie, to nie mogło. Ale ja to traktuję bardzo poważnie. Jak pisałam: Bóg NIE GRA W SZACHY Z JEDNĄ OSOBĄ NARAZ. Gra naraz ze wszystkimi. Nie bierze pod uwagę jedynie mnie, moją sytuację teraz - ale także morderców. Ktoś dziś mnie chce zabić. Zabija. Bóg o tym wiedział. Bo znał nasze ruchy.
Szacunek Boga dla wolnej woli. To jest strasznie trudne. Ale jeśli ktoś CHCE być mordercą, to albo trzeba mu na to pozwolić albo zabrać wolną wolę. Wiem, że to co mówię jest bardzo trudne, ale dla umierającego śmierć jest śmiercią. Przed Bogiem staje się tak samo. Oczywiście, że jedna śmierć jest potwornie bolesna, a inni umierają we śnie. Po ludzku niesprawiedliwie. Gdyby nie było Boga, to byłoby nie do wytrzymanie. W Bogu jednak ta niesprawiedliwość będzie wyrównana.

Ja nie widzę - w Bożym świecie - różnicy między śmiercią miliona osób razem a śmiercią miliona osób osobno. To są ludzkie problemy, ludzkie odczucia, ludzkie przerażenie, ludzka wściekłość. Słuszna. Jeśli jednak wierzymy psychologom, że inaczej przeżywamy śmierć wielu osób niż jednej, to trzeba też pamiętać, że psychologowie znają też coś takiego jak reakcja tłumu, gdzie można zrobić coś bardzo złego, choć wcześniej nie przyszłoby nam to do głowy. Dopasowywanie się do tego, co robią wszyscy obok. To nie może usprawiedliwić zła, ale Bóg - osądzając - także to weźmie pod uwagę. Ileż dzieciaków popełniło przestępstwo, bo poszło za zachętą/namową/przykładem innych. Bo tylko tacy ludzie byli im bliscy, a inni - odrzucali.

"nie probuje tu kwestionowac Twoich przemysleń"
- a ja naprawdę w żadnym momencie nie odbieram Twoich słów jako "walki" ze mną. To po prostu są tak bolesne sprawy dla ludzi żyjących, dla tych co widzieli, dla tych co zostali - że nie można potępiać nikogo, kto miałby ochotę zamordować Boga za Oświęcim. Ale wiara w Boga i Jego miłość jest jedna i ta sama podczas pojedynczego dramatu jak i wielkiej kilkumilionowej tragedii. Albo jest, albo jej nie ma. Jeśli wierzymy, że nie krzywdzi pojedynczego człowieka, to wierzymy także, że i miliona nie krzywdzi. To dopiero jest wiarą. Rozdarcie między teoretyczną wiarą w Jego miłość a wiarą praktyczną jest naszym największym bólem.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Tomasz z Poznania (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2013-08-03 22:34

Holokaust jest idealnym przykładem potwierdzającym moje przemyślenia, że to człowiek, ludzie (w tym przypadku Hitler i III rzesza) odpowiedzialni są za zło na świecie. Bóg w swojej miłości, dając człowiekowi wolną wolę, jest wierny swojej decyzji i dopuścił coś takiego jak holokaust. Zabrzmi to szokująco ale niejako przystał na to by miliony ludzi zostało pomordowanych właśnie z miłości dla nas, dla naszych wyborów, dla naszej wolnej woli. Tak było za Adamem i Ewą, z decyzjami Izraelitów i przez 2000 lat.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: klawesyn (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2013-08-04 13:11

A jeśli - jak w biblistyce i dogmatyce można się spotkać z taką opinią - śmierć fizyczna nie jest skutkiem grzechu (bo człowiek został stworzony jako proch ziemi Rdz 2,7 - w oryginale nie ma przyimka "z"), lecz wynika z natury. Natomiast na skutek pierwszej błędnej decyzji czeka człowieka śmierć duchowa. Przecież Adam i Ewa nie umarli od razu, żyli jeszcze długo.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-08-04 14:47

Tak, tylko człowiek jest odpowiedzialny za zło. Bóg jedynie pozwolił na użycie wolnej woli do uczynienia zła. I choć ciągle powtarzamy "gdzie wtedy był Bóg", to Bóg tam właśnie był, aby tych, którzy umierają, ponieść na swoich rękach do nieba. Bóg ze zła potrafi wyprowadzić dobro.

Podobna sytuacja (choć my jej nie odczuwamy tragicznie) współpracy Boga z wolną choć złą wolą człowieka jest nie tylko przy śmierci, ale także często przy poczęciu człowieka. Ludzie popełniają "łóżkowy" grzech i w wyniku tego grzechu poczyna się dziecko. Można powiedzieć tak: skoro ludzie zgrzeszyli, a Bóg nie chce grzechu, to pewnie Bóg tych dzieci nie chciał. Wniosek niby logiczny? Ci, którzy w taki sposób się poczęli (w oparach alkoholu, podczas gwałtu, lub "zwykły" grzech nieczystości, który troszkę łatwiej nam usprawiedliwić, albo teraz in vitro - czasem się czują tacy mniej kochani. No bo niby miało ich nie być. Po ludzku: gdyby nie było grzechu, to by ich nie było. Bóg nie chciał grzechu, więc nie chciał poczęcia, więc na pewno nie kocha. Lub mniej kocha.

A przecież to nie jest tak, że Bóg siedzi sobie na chmurze i nagle zdyszany anioł wpada i mówi: dusza Panie Boże, konieczna dusza, jedna sztuka, natychmiast! Tam na dole już się zaraz skończy, nie ma wyjścia! A Pan Bóg wściekły na ludzi stwarza na szybko "coś", czego nie chciał. Tu jest taka sama "rozmowa" Boga z ludźmi, uwzględnianie wolnej woli człowieka, ta "gra w szachy". Bóg mówi: nie grzesz. Człowiek mówi: chcę i mogę, więc zgrzeszę. Grzech jest zły, ale Boża odpowiedź na ten grzech (ustalona przed wszystkimi czasami) była przemyślana. Chcę tego nowego człowieka. Ten człowiek jest zaplanowany przez Boga, tak samo chciany i kochany. Owszem, przynajmniej jedno z rodziców popełniło grzech, ale dziecko nie urodziło się przypadkiem.

Podobnie tam, gdzie dzieje się śmierć w wyniku grzechu. Tak, był grzech i za ten grzech ktoś poniesie odpowiedzialność. Ale to nie jest tak, że nagle, niepodziewanie ktoś Bogu wpadł do Nieba. Bóg go bardzo chciał u siebie mieć, oczekiwał z miłością i właśnie przyszedł po niego.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: PKM (---.opera-mini.net)
Data:   2013-08-06 14:16

Tomaszu, napisałeś:
"doszedłem do wniosku, że Bóg w swojej miłości nie wywiera
żadnego wpływu na śmierć jakiegokolwiek człowieka. (...) Jeśli bowiem z miłości do człowieka dopuszcza zło, które rodzi się na skutek złego "używania" wolnej woli, to tym samym nie może zaprzeczać sam sobie i stawiać człowieka przed faktem dokonanym, "zabierając" mu w takim a nie innym momencie życie."

Nie rozumiem jednego. Czemu 'zabranie' komuś życia przez Boga traktujesz jako zło? i coś co miałoby oznaczać że Bóg zaprzecza sam Sobie?

Czy zakładasz, że Bóg 'musi' zostawić kwestię śmierci 'niezależnym' (biologia, los, przypadek, wolna wola ludzka) od Niego czynnikom, by Jego postępowanie było uczciwe?

Jeśli dobrze rozumiem Twoja myśl, to prowadzi ona do wniosku, ze Bóg stworzył świat oraz mechanizmy jakim sie rządzi i nie ingeruje w to, kiedy człowiek umrze, bo to byłoby nie w porządku z Jego strony tak zabierać nagle komuś życie kiedy zechce.

Jeśli o to chodzi to zakładasz, że Bóg może działać na szkodę człowieka.

Takie podejście nie bierze pod uwagę najważniejszego - że Bóg kocha człowieka całym Sobą i pragnie jego dobra, szczęścia, więc nigdy nie działa tak, by zaszkodzić.

Poza tym śmierć nie jest złem (wiem, łatwo pisać, a jednak sie jej boimy i nie chcemy)
Jest czasem spotkania z największą Miłością, a przebywanie z Bogiem jest celem, dla którego istniejemy.

No i jeszcze jedno.
Bóg dopuszcza zło (bo dał wolną wolę), ale zło nie jest celem naszego postępowania i życia, ani czymś do czego 'mamy prawo'. Celem i sensem życia jest wybieranie dobra.
Piszę to, gdyż Twoja argumentacja kojarzy mi się trochę tak jakbyś chciał powiedzieć:
"Bóg dał nam możliwość grzeszenia, wiec zabierając nam życie naraża nas na to, że stracimy je w niewłaściwym momencie."

Bóg nie powołuje do Siebie, bo ma taki kaprys.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Bardotka (---.phlapa.fios.verizon.net)
Data:   2013-08-09 17:17

"a ja naprawdę w żadnym momencie nie odbieram Twoich słów jako "walki" ze mną." Chyba jednak troche tak, Bogumilo, skoro piszesz: "Jestem człowiekiem drugiego gatunku? Nie warto o moim bólu mówić? (...) Nie chcę odebrać prawa do bólu Twojemu mężowi, teściowi czy innym, chciałabym tylko, aby nie umniejszać mojego bólu. Takich jak ja." Troche mnie te slowa, szczerze mowac, zdziwily, bo przeciez nie napisalam nic podobnego, a tak mnie podsumowalas. Nie wiem, z czego wywnioskowalas takie intencje. Nie licytujemy sie, ktora smierc jest tragiczniejsza czy wazniejsza. Odnioslam sie tylko do Twojej metafory "gry w szachy". Nikt nikomu nie moze odebrac prawa do bolu. Kazda smierc jest bolesna. Ja tez przezylam smierc bliskich mi osob, w tym rowniez mlodych, pelnych ambicji i marzen, ktore Bog jednak zdecydowal zabrac do siebie w takim a nie innym momencie. Wiem, jak to boli.

"To co napiszę Bardotko będzie bardzo trudne, ale wierzę, że da się to zrozumieć."
Probuje, ale czytajac Twoj ostatni i poprzedni wpis znajduje pewne niespojnosci, ktore wynikaja pewnie z braku mojego zaplecza teologicznego, niemniej jednak nurtuja mnie i bardzo prosze o rozjasnienie.

"A przy okazji: "Trudno uwierzyć (...) że właśnie wtedy masowo Bóg chciał ich mieć u siebie". Przecież właśnie co innego przekazywałam. Nie to, że Bóg sobie zaplanował, że dziś umrze tysiąc osób i tak musi być. Jest DIALOG z człowiekiem. I JEŚLI ludzie zaplanują sobie zabić dzisiaj tysiąc osób, to Bóg "musi" zgodzić się z ich wolą, a wszystkich zabitych chce widzieć dzisiaj u siebie. Czujesz różnicę?"
No dobrze, ale jak to sie ma do zdania "Śmierć akurat jest Bożą decyzją. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości". Z tego, co piszesz, odczytuje niesmialo, ze to czlowiek i jego wolna wolna jest sprawca czyjejs smierci, a Bog jedynie otwiera drzwi do nieba, ale sam z ta smiercia nie mial nic wspolnego. No bo skoro sobie nie zaplanowal, a tak sie stalo, to w takim razie to nie Jego decyzja, czyz nie? Jesli to Bog ustala czas i miejsce, a nie czlowiek, to chyba nie ma mowy o tym, zeby Bog niejako "podporzadkowal sie" woli zabojcy, prawda? Co to czyni z Boga? "DZISIAJ MIAŁAM UMRZEĆ. Dzisiaj Bóg chce mnie zabrać do siebie. Gdyby ten człowiek nie poderżnął mi gardła, to umarłabym w inny sposób. Atak serca? Cokolwiek." Czyli moja smierc JEST zaplanowana i tak czy inaczej Bog mnie do siebie zabierze. Niewazne, czy przejedzie mnie szaleniec na molo, udusi mnie pyton, ktory uciekl z klatki, czy tez ktos mnie wrzuci do komory gazowej. Bog zdecydowal, ze to moj czas i schodze ze sceny. Tak samo jak odchodzi dziecko, ktore nie zdazylo ujrzec swiatla dziennego, bo jego matka tak zdecydowala; czy byl to Bog?

"Bóg nie chce wypadku pielgrzymów. Ale wiedział od zawsze, że ktoś chce popełnić grzech i pojedzie za szybko, nieuważnie. "Wszystko współdziała dla dobra tych, którzy miłują Boga". Skoro ktoś zrobił coś złego, to trzeba to obrócić w dobro. Są pośród nich ludzie naprawdę dojrzali do śmierci. Wezmę ich do siebie właśnie wtedy - mówi Bóg. To będzie dla nich najlepszy czas." No zaraz, mowisz, ze Bog NIE CHCE tego wypadku, pragnie aby pielgrzymi pojechali do domu, wypoczeli, spedzili pracowicie i szczesliwie kolejny rok i przyjechali do Wloch ponownie. No ale ktos ich skrzywdzil, wiec bierze ich do siebie. Tu to wyglada tak, ze decyzje o smierci pielgrzymow "podjal" kierowca autobusu, a decyzja Boga jest jakby decyzja wtorna - skoro juz sa, to ich wezme, ale nie mialem takiego zamiaru. Czyli znowu sie zagmatwalismy, nie wiemy, czyj pionek gdzie przeskoczyl na tej naszej szachownicy zycia, czy raczej moze ja sie pogubilam, bo pewnie Ty masz na to jakies logicznie spojne wyjasnienie.

"Śmierć moim zdaniem przychodzi wtedy, gdy już jesteśmy gotowi do świadomego, pełnego podjęcia decyzji." No to jak wytlumaczyc smierc malutkich dzieci, ktore Boga jeszcze praktycznie nie znaja? Jeszcze nie zdazyly zagrac w te szachy; ba, niektore z nich nawet nie poukladaly pionkow na szachownicy. Gdzie wtedy jest ten DIALOG? Powiedzialas, ze "niemożliwe, żeby Bóg inaczej podchodził do jednej osoby, a do innej inaczej. Z jednym prowadził ten dialog wolnej woli, a z innym nie chciał. Po prostu nie może tak być." Czy one sa gotowe swiadomie podjac decyzje, z pelna dojrzaloscia dzieci Bozych? Czy to jest najlepszy dla nich czas?

Wierzymy, ze to Bog okresla czas i miejsce powolania czlowieka do Siebie (tak jak przy urodzeniu sam wybiera czas i miejsce). Napisalas powyzej, ze "Śmierć akurat jest Bożą decyzją. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości". Widzisz, ja tez nie mam. Wierze, ze to Bog decyduje, nie czlowiek. Dlatego wlasnie tak bardzo nie pasuje mi tu ta Twoja wizja gry w szachy, bo choc ladnie to brzmi, to jakos nie potrafie odniesc tego do masowych mordow i innych sytuacji, kiedy ta druga osoba nie wydaje sie aktywnie "grac"; taki szach mat od samego poczatku.

Jeszcze raz podkreslam, ze nie twierdze, jakoby jakakolwiek smierc byla wazniejsza od innej - kazda jest dramatem. Zastanawiam sie jedynie na proba odpowiedzi na pytanie zadane w watku. Zdaje sobie sprawe z tego, ze sa to wszystko takie "luzne mysli", ze nie mozna tego wytlumaczyc za pomoca "gry w szachy" ani innej metafory, jakkolwiek trafnie by brzmiala, bo przeciez ani Ty, ani ja, ani nikt inny nie zna zamyslow Boga. Te sprawy sa przed nami zakryte. Jednak dobrze, ze nas nurtuja i ze sie tutaj dzielimy przemysleniami. To ubogaca, pozwala poszerzyc perspektywy. Ten blad teologiczny gdzies tu sie jednak wciaz czai i chyba tu pozostanie.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Goś (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-08-11 22:46

Tomaszu, Bardotko, ja też zadawałam tu kiedyś podobne pytania o to jak ma się wola Boża do samej śmierci człowieka, jak ma się do godziny. I wciąż je sobie zadaję. Tak samo jak to, czy istnieją przypadki.

Weźmy pod uwagę sytuację: jadąc samochodem nagle ktoś stracił nad nim zupełnie panowanie, przez pewien czas był przekonany, że to właśnie ten moment, moment przejścia z tej na tamtą stronę. Nie dopuszczał do siebie myśli, że może przeżyć, nie panował ani nad samochodem, ani nad tym co dzieje się z jego ciałem w tym samochodzie, ani nad tym czy samochód nie wyrządzi nikomu krzywdy. Był przekonany, że to już. Ostatecznie okazało się, że ucierpiało tylko auto. No przecież Pan Bóg miał okazję zabrać go na drugą stronę a nie skorzystał ;).
Albo inna sytuacja: ktoś inny jadąc stracił panowanie nad pojazdem. Dla niego zakończyło się to jednak zupełnie inaczej, zmarł. Czy w obydwu sytuacjach Bóg tak chciał?
No i myślę dalej. Może razem coś wymyślimy ;)
Bóg na pewno nie chce zła. Ale skutki, konsekwencje tego zła mogą być różne, nie zawsze złe. Czy nie jest tak, że to On o nich decyduje, zawsze? Podoba mi się to określenie Bogumiły, że życie to dialog z Bogiem. Dialog, nie monolog, czyli są pytania i odpowiedzi zarówno jednej jak i drugiej strony. Czy jednak nie jest tak, że ostatnie słowo zawsze należy do Boga? Może coś jest w powiedzeniu, że człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi. Nie jest w końcu tak, że Pan Bóg dał nam wolną wolę i od tamtej pory to człowiek przejął władzę absolutną nad wszystkim co się na świecie dzieje a Pan Bóg nie miał już nic do powiedzenia, musiał się dostosować i kropka. W końcu nie uczynił nas równymi sobie.

Tak sobie gdybam, nie mając kompletnie podstaw teologicznych. Ja po prostu nie chcę wierzyć w to, że chwila śmierci jakiegoś człowieka mogłaby zależeć wyłącznie od innego człowieka. Nie chcę wierzyć też w przypadki, bo to mogłoby znaczyć, że i czyjaś śmierć mogłaby być przypadkiem.
I mam nadzieję, że jeśli z kolei w moim myśleniu jest błąd teologiczny to ktoś bardziej "teologiczny" niż ja go sprostuje ;).

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Goś (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-08-12 22:59

Dziś poczytałam trochę o Opatrzności i dochodzę do wniosku, że to nie jest tak jak myślałam, więc odwołuję. Przepraszam, że w ogóle to pisałam. Poddaję się.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Jurek (---.perm.iinet.net.au)
Data:   2013-08-13 12:02

Gdyby ktos zrozumial, ie bylby Bogiem,
(7) Niechaj bezbożny porzuci swą drogę i człowiek nieprawy swoje knowania. Niech się nawróci do Pana, a Ten się nad nim zmiłuje, i do Boga naszego, gdyż hojny jest w przebaczaniu. (8) Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. (9) Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi. (Iz 55)

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2016-03-01 00:36

Wątek założony dawno temu, Bardotka pewnie już do niego nie wróci. Ale ponieważ może być czytany przez innych - chciałam odpowiedzieć dwa słowa na pytania skierowane do mnie (pewnie już później do wątku nie zaglądałam albo nie miałam wtedy czasu odpisać.)

"Nie licytujemy sie, ktora smierc jest tragiczniejsza czy wazniejsza."

No właśnie chodziło mi o "zrównanie" śmierci. Odróżniłaś śmierć pojedynczego człowieka od śmierci ogromnej ilości ludzi naraz (np. holokaust). A ja chciałam właśnie podkreślić, że dla Boga nie ma "tłumu ludzi". Każdy z nas umiera oddzielnie i przed Bogiem jest to pojedyncza śmierć. Bo Bóg kocha każdego z nas oddzielnie, rozmawia z każdym z nas oddzielnie, umieramy oddzielnie i spotykamy Boga twarzą w twarz oddzielnie. To my-ludzie widzimy tłumy. Dla Boga historia każdego z nas jest oddzielna.
Jeśli mówisz, że to już nie jest "gra w szachy", czyli osobisty dialog z Bogiem, to znaczy, że nie bierzesz każdego człowieka osobno. Przecież czy morderca zabije osobno sto osób czy naraz sto osób, to dialog Boga z ludźmi, którzy teraz umierają, pozostaje tym samym. To dla nas wszystko dzieje się teraz, w tej chwili. Ale Bogu ten dialog jest znany od zawsze, jeszcze przed naszym narodzeniem. Czas dla Boga nie istnieje. A od innej strony: czy morderca zabija jedno życie, czy tysiąc, z nim też Bóg prowadzi dialog, nawet jeśli ciągle słyszy "nie". My oczywiście wolelibyśmy, żeby Bóg zakończył życie takich ludzi wcześniej i możemy się na Boga oburzać, że do ostatniej chwili im podaje rękę. Ale dla Boga to jest człowiek, nadal człowiek, którego Bóg kocha tak jak i mnie i chce go zbawić.
Nie wiem czy rozmiar wyrządzonych przez siebie krzywd może kogoś nawrócić. Chociaż była historia lekarza dokonującego tysiące aborcji, który potem zrozumiał i stanął po drugiej stronie. Nie wiemy jaki procent hitlerowców został potępiony. Czy to komu pasuje czy nie, to są moi bracia i chciałabym, żeby wszyscy byli zbawieni. Natomiast - choć to brzmi okrutnie - wcześniejsza śmierć w perspektywie życia wiecznego nikomu nie szkodzi. Nie wiem jak sobie radzą z tym ludzie niewierzący. Boję się, że gdybym była niewierząca - miałabym wielkie problemy, ale z kolei nie miałabym komu tego bólu i niesprawiedliwości wykrzyczeć, skoro nie wierzyłabym w Boga. Nie mogłabym mieć do Boga żalu. Jako wierząca - nie jestem w stanie zrozumieć tego wszystkiego, ale kiedy rozłożę to na śmierć pojedynczych ludzi, to ich śmierć niczym się nie różni od śmierci ludzi przez całą historię ludzkości. Na raka też umierają ludzie niewinni.

Chyba że chodziło właśnie tylko o dialog Boga z tymi mordercami. Ponieważ rozmawiamy o śmierci człowieka, a nie robimy podsumowań historycznych, więc nie widzę sensu oceniania tutaj zbrodni, bo zna ją cały świat. Natomiast ciarki mnie przechodzą, kiedy pomyślę, jak każdy z nich (OSOBNO) stanie przed Bogiem w dniu własnej śmierci. Śmierć pojedynczego człowieka jest taka sama w każdym miejscu i czasie. Ale tysiąckrotne świadome morderstwo nie jest tym samym, co wypadek samochodowy, nawet po pijaku. On za to odpowie. Za każde "nie" powiedziane Bogu. Na szczęście to nie ja będę ich sądzić. Jestem spokojna, bo jest to w rękach Boga, który zna serce każdego człowieka.

"No to jak wytlumaczyc smierc malutkich dzieci, ktore Boga jeszcze praktycznie nie znaja? Jeszcze nie zdazyly zagrac w te szachy"
Nawet nie będę próbować tego tłumaczyć, bo oczywiście, że nie wiem. Ale znów: zatrzymujesz się znów przy jednej grupie osób. A przecież w identycznej sytuacji są ludzie niepełnosprawni psychicznie od urodzenia. Trudno też mówić o przygotowaniu do śmierci ludzi w śpiączce, czy bardzo długo nieprzytomnych przed śmiercią, czy z głębokimi zaburzeniami pamięci, chorymi psychicznie itd. No owszem, niektórzy zdążyli "pogadać" z Bogiem (i na tak i na nie). Ale po ludzku biorąc - do samej śmierci nie mogli być przygotowani.
W takich sytuacjach przed zwariowaniem od niewiedzy ratuje nas właśnie wiara. To po ludzku "przygotowany" może być tylko człowiek dorosły, w pełni sprawny umysłowo, no i koniecznie bezpośrednio po spowiedzi. Ale dla Boga? Czy ludzie od urodzenia niepełnosprawni umysłowo żyją niepotrzebnie? Bo przecież oni umierają tak jak niemowlęta. Po ludzku - bez tego dialogu z Bogiem.
Ale skąd my możemy wiedzieć jak to wygląda naprawdę? To po ludzku biorąc niektórzy umierają bez świadomości. Czy jednak ta najważniejsza chwila naszego życia może naprawdę być bez naszej świadomości? Po ludzku umieramy pijani, nieprzytomni, bez pamięci, po narkotykach, z uszkodzonym mózgiem. Ale na pewno spotykamy Boga jako trzeźwi, świadomi, gotowi do podjęcia decyzji. Być może to będzie pierwsza świadoma decyzja człowieka? Widocznie wystarczy za cały dialog. Nie wiem dlaczego wystarczy i nie usiłuję tego zgłębić, bo wiem, że to niemożliwe. Ale wierzę Bogu. W niebie nie będzie niemowląt i chorych psychicznie. Będziemy jednakowo sprawni umysłowo. Jestem więc pewna, że w chwili śmierci właśnie tacy staniemy przed Bogiem. Z pełną możliwością podejmowania decyzji. Gdyby to nie było możliwe - dzieci by nie umierały. A przecież dzieci umierają nie tylko dlatego, że ktoś je zabił lub lekarz się pomylił.

@ Goś
"Czy jednak nie jest tak, że ostatnie słowo zawsze należy do Boga?"
Jeśli po śmierci dowiem się, że w piekle są tylko upadłe anioły, to może się z tym zgodzę :)) Że człowiek może całe życie mówić Bogu "nie", a Bóg go i tak "na siłę" weźmie do nieba. Szczerze mówiąc, nie mam nic przeciwko temu :)) Ale jeśli choć jeden człowiek znajdzie się w piekle, to znaczy, że Bóg pozwolił człowiekowi mieć ostatnie słowo. Zresztą, skoro decyzja szatana była ostateczna, to już świadczy, że Bóg z miłości do stworzeń pozwala nam mieć ostatnie słowo. Nawet gdyby w piekle nie było żadnego człowieka. Choć musi to być dla Niego ogromnym bólem - w obdarowaniu nas wolną wolą jest konsekwentny.
Ale to zależy, co rozumiemy przez "ostatnie słowo". Żeby ktoś tego nie zrozumiał, że sami siebie możemy zbawić, bo Bóg nie ma tu nic do powiedzenia :)))
Natomiast chwila śmierci - to chyba tak. Ostatnie słowo należy do Boga. Są przecież tacy, co przeżyli Oświęcim, albo tsunami, albo aborcję, albo inną sytuację, która wydawała się absolutnie beznadziejna. Można powiedzieć, że nie mieli prawa żyć. A z jakiegoś powodu żyją. Nie wiemy natomiast czy to było potrzebne im, czy to oni byli jeszcze potrzebni komuś.

...Jak strasznie dużo trzeba by słów, żeby swoje własne słowo dobrze wyjaśnić. A my chcielibyśmy wyjaśnić Bożą myśl, której nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Eh....

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Kiedyś Goś (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2016-03-03 19:22

No proszę. Regularnie wyszukuję w wyszukiwarce Twoich ostatnich odpowiedzi, Bogumiło, na pytania forumowiczów, a dziś tak przeszukując znajduję… świeżą odpowiedź na swoje pytanie sprzed ponad dwóch lat. W dodatku pytanie, z którym podłączyłam się do cudzego wątku. Cud ;) Dziękuję ;)
Nie wiem czy Bardotka przeczyta Twoją odpowiedź, ale sama nie omieszkam skorzystać z okazji, żeby się do Twoich słów odnieść :)
Pytając wtedy byłam tuż po przeżyciu pewnej sytuacji, która była, jakby to nazwać, bliższym spotkaniem z drugą stroną życia. Pytania były chyba jednak pytaniami o to ostatnie słowo Boga w chwili naszej śmierci. Były pytaniem o to czy fakt, że człowiek umiera w tej a nie innej chwili i w tej a nie innej sytuacji, w takich a nie innych okolicznościach, jest zawsze wyborem Boga, skoro to niekoniecznie sam Bóg doprowadził do sytuacji, do tych okoliczności, gdyż często były one skutkiem działania tego człowieka albo innych ludzi. Teraz widzę, że właściwie zadawałam to pytanie mimo iż Ty wcześniej tą kwestię wyjaśniałaś. Może w tym co dalej napiszę trochę powtórzę to co pisała, może trochę przeinaczę.
Myślałam tak: może śmierć w takiej a nie innej chwili nie była przez Boga zaplanowana, ale Bóg jednak uznał, że właśnie ta chwila śmierci będzie dla człowieka najlepsza do podjęcia właściwej decyzji (bo skoro wszystko wie, to wie także, co jeszcze mogłoby spotkać człowieka, gdyby żył dłużej i jak człowiek żyłby dalej, jakich dokonywałby wyborów). Chciałam chyba (bo teraz sama dokładnie nie pamiętam ;) napisać, że wyobrażam to sobie tak, że Pan Bóg nie jest całkowicie ograniczony przez wolę czy bezmyślność ludzką, która doprowadza do sytuacji, w której ktoś może stracić życie. Że skoro nie każdy strzał, który z założenia ludzkiego miał być śmiertelny, rzeczywiście jest śmiertelny, to znaczy, że Bóg może niejako pokrzyżować człowiekowi plany. Chciałam chyba utwierdzić się w przekonaniu, że Pan Bóg może sprawić, że ktoś przeżyje sytuację, której równie dobrze mógłby nie przeżyć. Że bez względu na to czy Bóg chce czy nie chce a tylko dopuszcza okoliczności, w jakich dany człowiek umiera (lub w jakich mógłby umrzeć), to to Bóg decyduje o tym, czy człowiek rzeczywiście umrze w danej chwili. Chyba chciałam napisać, że myślę, że mimo tego, iż nie zawsze okoliczności, w jakich człowiek umiera, są Bożą wolą, to zawsze Jego wolą jest chwila śmierci człowieka. W tej właśnie chwili człowiek umiera, bo w tej właśnie ma najlepszą okazję do nawrócenia. Czyli to Bóg decyduje, że ta właśnie chwila jest dla człowieka najlepsza do podjęcia decyzji: co dalej, po tamtej stronie, biorąc pod uwagę wszystko, ale to dosłownie wszystko :) co już przeżył i wszystko, ale to dosłownie wszystko, co mógłby przeżyć, gdyby nie umarł. Tak właśnie rozumiałam to „ostatnie słowo Boga”. Chociaż teraz zastanawiam się, że w przypadku samobójców mogłoby to tak nie działać. Może u nich to zależałoby od motywacji samobójstwa.
Gdyby miało chodzić nie o decyzję kiedy człowiek umrze, ale o decyzję co dalej - Niebo czy piekło - to (przynajmniej teraz) tego ostatniego słowa nie tłumaczę sobie jako zmuszanie człowieka do czegoś. Wyobrażam sobie to raczej tak: Pan Bóg pyta człowieka: „Czy chcesz mnie poznać, przebywać ze mną, być ze mną szczęśliwy?” Człowiek może odpowiedzieć: „Nie”. A Pan Bóg na to: „Nie zmuszę cię”. :)
No i chciałam spytać czy nie jestem w błędzie. Na pewno w jakimś stopniu tak.

 Re: Czy Bóg odbiera życie?
Autor: Kiedyś Goś (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2016-03-03 22:56

W mojej odpowiedzi pojawił się błąd w zdaniu: "Może w tym co dalej napiszę trochę powtórzę to co PISAŁA, może trochę przeinaczę". Miało być "PISAŁAŚ". Przepraszam.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: